Православие и общество

Luchnik> Потом такие едут за бугор и по возвращении рассказывают какие там чистота и порядок, совершенно забывая, что к "срачу" тут имеют самое непосредственное отношение...

Нет-эта категория дальше турции и египта не заезжает и расказывает про тупых аборигенов, скотское их отношение и безлимитное бухло.

Luchnik> В продолжение. Стоял я в четверг на остановке общественного транспорта. Рядом сидели 3 подростка и прямо "под себя" лузгали семечки. Урна находилась от них, примерно, в 3-х метрах.
Так они небось православные. Православным можно, вон харугвиеносцы направо-налево законы РФ нарушает, а им все как с "гуся вода" или там отдельным попам пофиг на ПДД. Это все одного поля ягоды, избранность и слепая вера в свою правоту пораждает вседозволенность, а если добавить к этому изучение в школах вместо нормальных предметов религий в различных формах, то вообще гремучая смесь. Любое действие направленое на увеличение дисциплины должно иметь две формы воздействия на объект:
1. Давать возможность соблюдать установление. (кол-во урн и сортиров)
2. Карать за несоблюдение (мега штрафы в прогрессивной шкале)

Если выполняется только одно действие, имхо, толку не будет.

Ради интереса прочти хоть что-нить из теории менеджмента, управление без контроля и оценки результата неэффективно.

Как-то так.

Зы.
А задайся-ка вопросов отчего эти подроски в Европах так не поступали? Имхо, именно из-за страха огрести по полной. Ибо нет толка от самого строгого закона если за его несоблюдение никто не наказывает.

А у нас вообще варварская страна (это даже главный жрец РПЦ подтвердил, мы же славяне, а славяни по видению РПЦ варвары), тут без наказание никуда вообще, имхо.

Беня> Это все одного поля ягоды, избранность и слепая вера в свою правоту пораждает вседозволенность, а если добавить к этому изучение в школах вместо нормальных предметов религий в различных формах, то вообще гремучая смесь.
По идее, должны получиться русские аналоги тех джигитов, что стреляет в москве. Что с технической точки зрения, для задавливания кавказского "беспредела" хорошо.

spam_test> По идее, должны получиться русские аналоги тех джигитов, что стреляет в москве. Что с технической точки зрения, для задавливания кавказского "беспредела" хорошо.
Имхо конечно, но лечить сифилис спидом архиненаучно. Вместо одних тараканов запускать в дом муравьев. Чтобы давить подобных джигитов надо в первую очередь заниматься грамотной иммиграционной политикой в том числе и внутрироссийской и наказывать за поступки всех одинаково (без скидки на менталитет и темперамент, или там вероисоведание). А различные диаспоры запрещать категарически (оставить только небольшие национальные объединения ради народных искуств пляски там или макраме), мы либо одно государство либо набор разных со своими законами. Если любители пострелять на свадьбе из автомобиля заехали бы на кичу на несколько лет или там хотябы штрафака огребли 2-3 милионного, вследующий раз мозг бы их туловищу совсем другие команды отдавал.

Беня> Так они небось православные. Православным можно, вон харугвиеносцы направо-налево законы РФ нарушает, а им все как с "гуся вода" или там отдельным попам пофиг на ПДД.
Без понятия. Хоть будущие хасиды - мне пофиг.

Беня> ... а если добавить к этому изучение в школах вместо нормальных предметов религий в различных формах, то вообще гремучая смесь.
Мог бы и не писать, я уже понял, что у тебя во всём виноваты попы.

Беня> Любое действие направленое на увеличение дисциплины должно иметь две формы воздействия на объект:
Беня> 1. Давать возможность соблюдать установление. (кол-во урн и сортиров)
Были.
Беня> 2. Карать за несоблюдение (мега штрафы в прогрессивной шкале)
Беня> Если выполняется только одно действие, имхо, толку не будет.
Именно так. С пунктом 2) есть проблема.
Беня> А задайся-ка вопросов отчего эти подроски в Европах так не поступали? Имхо, именно из-за страха огрести по полной. Ибо нет толка от самого строгого закона если за его несоблюдение никто не наказывает.
Да.

И это возвращает нас к бредовости твоего тезиса "урны вместо храмов". Ибо урны есть, а мусор всё-равно где зря.
А вот, кстати, в храме им вполне могли бы прививать мысль под себя "не гадить".
Но эти товарищи на воцерквлённых не сильно были похоже... Судя по поведению - сквернословили и т.д.

Luchnik> Мог бы и не писать, я уже понял, что у тебя во всём виноваты попы.
Не только попы, но попы одни из главных виноватых, они по суте должны как раз о нравственности заботиться (по крайне мере их жрецы отвечающие за ПР об этом в СМИ постоянно трут), а они сами гадят под себя регулярно. Имхо, неэффективный механизм, а следовательно его надо или ликвидировать или кардинально поменять. Я лично не за реформу РПЦ, и первое что надо сделать это перевести эту корпорацию на самоокупаемость (те лишить всяческих преференций) иначе они так и будут плодить паразитов.

Luchnik> Именно так. С пунктом 2) есть проблема.
Консенсус. Так вот без п.2 п.1 не имеет смысла.

Luchnik> И это возвращает нас к бредовости твоего тезиса "урны вместо храмов". Ибо урны есть, а мусор всё-равно где зря.
Их мало, и да я сразу написал что нужен контроль, но прежде урн должно быть очень много, не на остановках, а в пределах 5м на всех оборудованых для прохода высших приматов путях и через 30м на всех слабо оборудованых как в нормальных странах это же касается и сортиров, почему бы к каждому дому не пристроить общественный сортир? Имхо, загаженность парадных упадет на порядок. Убирать там может штатный дворник. Выход в канализацию там полюбому есть.

Luchnik> А вот, кстати, в храме им вполне могли бы прививать мысль под себя "не гадить".
Не станут, продавать свечки гораздо выгоднее.

Luchnik> Но эти товарищи на воцерквлённых не сильно были похоже... Судя по поведению - сквернословили и т.д.
Да брось ты, не слышал чтоли интервью с харугвиеносцами или "казаками нетрадиционных районов проживания". Сквернословят только в путь. Я уж не говорю о заповедях. Они пример с жреческого руководства берут, если главному попу можно врать и стяжательствовать, то почему им нельзя?

Luchnik> А вот, кстати, в храме им вполне могли бы прививать мысль под себя "не гадить".
Luchnik> Но эти товарищи на воцерквлённых не сильно были похоже... Судя по поведению - сквернословили и т.д.

Не, "мимо кассы".
Несколько лет тому назад то ли Факир, то ли Выверн приводил здесь исторический факт.
Кто-то спросил всемирно знаменитого певца Шаляпина:
- Шаляпин! Говорят - ты регулярно общаешься с отцом Василием (жрецом такого-то храма). Но как же так? Он ведь пьяница и сквернослов!
На что Шаляпин спокойно ответил:
- А мне пофигу! И даже наоборот - как раз это мне в нём и нравится.

В общем - попы РПЦ всегда были такими. Только раньше они своими гелендвагенами прохожих не давили - потому что гелендвагенов тогда ещё не изобрели.

В.Т.> Кто-то спросил всемирно знаменитого певца Шаляпина:
В.Т.> - Шаляпин! Говорят - ты регулярно общаешься с отцом Василием (жрецом такого-то храма). Но как же так? Он ведь пьяница и сквернослов!
В.Т.> На что Шаляпин спокойно ответил:
В.Т.> - А мне пофигу! И даже наоборот - как раз это мне в нём и нравится.

Вы или цитируемый вами источник серьезно исказил ситуацию. И, соответсвенно, смысл

- Шаляпин ты ходишь в церковь к отцу Василию!
- Да, хожу и что?
- Но он же пьяница и сквернослов?!
- Так я в Церковь не к отцу Василию хожу, а к Богу.

Luchnik>> Мог бы и не писать, я уже понял, что у тебя во всём виноваты попы.
Беня> Не только попы, но попы одни из главных виноватых, они по суте должны как раз о нравственности заботиться (по крайне мере их жрецы отвечающие за ПР об этом в СМИ постоянно трут)
Они должны, но не имеют такой возможности. Подрастающее поколение практически не соприкасается с РПЦ. Абсолютное большинство школ отделены от любых религий. Поэтому вина за такое лежит на семейном и школьном воспитании.

Luchnik>> Именно так. С пунктом 2) есть проблема.
Беня> Консенсус. Так вот без п.2 п.1 не имеет смысла.
Не поспоришь.

Luchnik>> И это возвращает нас к бредовости твоего тезиса "урны вместо храмов". Ибо урны есть, а мусор всё-равно где зря.
Беня> Их мало, и да я сразу написал что нужен контроль...
Не спрыгивай, ты чётко написал про "сортиры и урны вместо церквей".


Luchnik>> А вот, кстати, в храме им вполне могли бы прививать мысль под себя "не гадить".
Беня> Не станут, продавать свечки гораздо выгоднее.
Ты всё слишком упрощённо понимаешь - просто за свечками люди в храм не ходят.

В.Т.> На что Шаляпин спокойно ответил:
В.Т.> - А мне пофигу! И даже наоборот - как раз это мне в нём и нравится.

И вот зачем так нагло брехать ? Все же прекрасно знают ответ Шаляпина...

В.Легойда напомнил, что президент Франции до сих пор формально назначает епископов в Эльзасе и Лотарингии, а жители этого региона изучают за государственный счет Закон Божий (даже не основы католической культуры), из бюджета Франции выделяются огромные средства на содержание культовых учреждений страны, священники в североевропейских странах получают зарплату из госбюджета, а американские налогоплательщики содержат военных капелланов.

Meskin> В.Легойда напомнил
знаем, "у вас негров вешают"

Luchnik> Они должны, но не имеют такой возможности. Подрастающее поколение практически не соприкасается с РПЦ.
Да что ты? А какже вой о том, что у нас тут чуть ли не 30% православных? Ну пусть хотябы этим 30% объяснят про мораль. Или их всетаки 5%.

Luchnik> Не спрыгивай, ты чётко написал про "сортиры и урны вместо церквей".
А это первый пункт. Что тебе не нравится чето не пойму?

Luchnik> Ты всё слишком упрощённо понимаешь - просто за свечками люди в храм не ходят.
Но свечки то они им все равно впаривают.

Luchnik>> Они должны, но не имеют такой возможности. Подрастающее поколение практически не соприкасается с РПЦ.
Беня> Да что ты? А какже вой о том, что у нас тут чуть ли не 30% православных? Ну пусть хотябы этим 30% объяснят про мораль. Или их всетаки 5%.
1) Я тебе своё мнение по поводу того, кого можно считать православным уже писал.
2) С чего ты решил, что описанные мною подростки имеют какое-то отношение к религии ?
3) Даже если принять за основу твои 30%, то 70% ещё остаются.
4) Ты видишь массовую и регулярную работу РПЦ с подростками ? Я - не вижу. Какой процент молодёжи, на твой взгляд, охвачен миссионерско-проповеднической деятельностью РПЦ ?

Luchnik>> Не спрыгивай, ты чётко написал про "сортиры и урны вместо церквей".
Беня> А это первый пункт. Что тебе не нравится чето не пойму?
Мне он не нравится своей провокационной сутью и уводом проблемы куда-то "в степи" атеистического экстремизма...
Я тебе так скажу, что правильно воспитанный чел мусор "под себя" не кинет и при отсутствии мусорки, а таки донесёт туда, где его можно безвредно свалить.
А вот при проблемах с головой даже наличие мусорки рядом - не помогает совсем.

Luchnik>> Ты всё слишком упрощённо понимаешь - просто за свечками люди в храм не ходят.
Беня> Но свечки то они им все равно впаривают.
Да.

Luchnik> 1) Я тебе своё мнение по поводу того, кого можно считать православным уже писал.
Я тоже, по этому меня не нравятся прдставители этой секты в социальных институтах светского государства.

Luchnik> 2) С чего ты решил, что описанные мною подростки имеют какое-то отношение к религии ?
А с чего ты взял что они не имеют к ней отношения?

Luchnik> 3) Даже если принять за основу твои 30%, то 70% ещё остаются.
Те их сколько было больше 3-х? Тогда среди них мог быть вполне один православный.

Luchnik> 4) Ты видишь массовую и регулярную работу РПЦ с подростками ? Я - не вижу. Какой процент молодёжи, на твой взгляд, охвачен миссионерско-проповеднической деятельностью РПЦ ?
Не вижу по тому что они продают свечки, алкаголь и ювелирку. Но при этом жрецы этой секты активно лезут оболванивать детей 12 лет, для развития сети по продаже свечек с малолетства.

Luchnik> Мне он не нравится своей провокационной сутью и уводом проблемы куда-то "в степи" атеистического экстремизма...
Тут ни чем тебе помочь не могу, мое такое мнение, а то что ты не читаешь посты полностью это твое проблемы меня они совершенно не касаются.

Luchnik> Я тебе так скажу, что правильно воспитанный чел мусор "под себя" не кинет и при отсутствии мусорки, а таки донесёт туда, где его можно безвредно свалить.
Ты вот сам много уже "правльно воспитал" ? Как воспитаешь хотябы одного начинай учить других, а пока твои рассуждение чисто голимая теория.

Luchnik> А вот при проблемах с головой даже наличие мусорки рядом - не помогает совсем.
Для этого необходима вторая часть управленческого процесса - контроль. В очередной раз заклинаю прочти что нить из теории менеджмента, сразу куча вопросов отпадет.

Беня> Я тоже, по этому меня не нравятся прдставители этой секты в социальных институтах светского государства.
А их пока и нет в товарных кол-вах.

Luchnik>> 2) С чего ты решил, что описанные мною подростки имеют какое-то отношение к религии ?
Беня> А с чего ты взял что они не имеют к ней отношения?
Я их видел.

Luchnik>> 3) Даже если принять за основу твои 30%, то 70% ещё остаются.
Беня> Те их сколько было больше 3-х? Тогда среди них мог быть вполне один православный.
Может. Но тут мы возвращаемся к п.1

Беня> Не вижу по тому что они продают свечки, алкаголь и ювелирку. Но при этом жрецы этой секты активно лезут оболванивать детей 12 лет, для развития сети по продаже свечек с малолетства.
Ты уже определись - ибо их воспитание с твоей т.з. и есть "оболванивание".
С одной стороный ты активно противишься их участию в образовании, а с другой - "пинаешь" за то, что попы не воспитывают молодёжь.

Беня> Тут ни чем тебе помочь не могу, мое такое мнение, а то что ты не читаешь посты полностью это твое проблемы меня они совершенно не касаются.
Посты я читаю полностью. Просто ты свой тезис 2) про контроль написал чуть попозже.

Беня> Ты вот сам много уже "правльно воспитал" ? Как воспитаешь хотябы одного начинай учить других, а пока твои рассуждение чисто голимая теория.
Пока воспитываю двух. 11 и 7 лет.

Беня> Для этого необходима вторая часть управленческого процесса - контроль. В очередной раз заклинаю прочти что нить из теории менеджмента, сразу куча вопросов отпадет.
Я и не спорю.

Luchnik> А их пока и нет в товарных кол-вах.
Уже достаточно, а если с ними не бороться "эпоха стального креста" наступит довольно быстро.

Luchnik> Я их видел.
Они исповедовались тебе?

Luchnik> Ты уже определись - ибо их воспитание с твоей т.з. и есть "оболванивание".
Дык пусть займутся воспитанием своих адептов, а оболванивание нормальных людей прекратят.

Luchnik> С одной стороный ты активно противишься их участию в образовании, а с другой - "пинаешь" за то, что попы не воспитывают молодёжь.
Не, не так, у них есть некоторое кол-во приаерженцев их учения, вот пусть для начала с ними плотно поработают, если их столько сколько они декларируют, изминения мы заметим мгновенно. Однако факты говорят о другом, не адепты их не сами жрецы мораль соблюдать не хотят, да какая мораль, даже законы не все соблюдают.


Luchnik> Посты я читаю полностью. Просто ты свой тезис 2) про контроль написал чуть попозже.
И что в первом тезисе было что надо только первый пунк выполнить и все? Далее я просто раскрыл тему. Какбы написал коментарии по статье, так как увидел, что не все в вывод врубаются.

Luchnik> Пока воспитываю двух. 11 и 7 лет.
Совсем не сорят? Вот у меня тоже двое, однако по рукам переодически бить приходится.

Luchnik> Я и не спорю.
Дык не работают однополюсные меры, надо комплексом бороться с проблемой.

Luchnik>> А их пока и нет в товарных кол-вах.
Беня> Уже достаточно, а если с ними не бороться "эпоха стального креста" наступит довольно быстро.
Это ты про немецких национал-социалистов что ли ?
Что-то я не припоминаю в российской истории такой эпохи.

Luchnik>> Я их видел.
Беня> Они исповедовались тебе?
Не, до этого дело не дошло... Но я имею возможность сравнивать.

Luchnik>> Ты уже определись - ибо их воспитание с твоей т.з. и есть "оболванивание".
Беня> Дык пусть займутся воспитанием своих адептов, а оболванивание нормальных людей прекратят.
Понятно, короче ты сам не знаешь, чё хочешь.


Luchnik>> С одной стороный ты активно противишься их участию в образовании, а с другой - "пинаешь" за то, что попы не воспитывают молодёжь.
Беня> Не, не так, у них есть некоторое кол-во приаерженцев их учения, вот пусть для начала с ними плотно поработают, если их столько сколько они декларируют, изминения мы заметим мгновенно.
Что значит "плотно поработают ? Всех что ли в монахов нужно обратить ?
Это у нас такие "православные" - раз в год на Пасху в церковь заходят. Какое уж тут "плотно поработают". Да и поздно. Работать нужно с подростками и молодежью. Но попы от этого отстранены. В большинстве школ. И это правильно.
Я лишь к тому, что с попов тут нечего требовать в плане воспитания подростков - не они в нём играют первую скрипку, совсем не они.
Беня> Однако факты говорят о другом, не адепты их не сами жрецы мораль соблюдать не хотят, да какая мораль, даже законы не все соблюдают.
Факты говорят совсем о другом - именно воцерквлённые люди являются наиболее высокоморальными и законопослушными. И какие-то примеры "не облюдения" тут не опровержение, ибо легко находится десяток не менее зачОтных отжигов от людей НЕвоцерквлённых.

Беня> И что в первом тезисе было что надо только первый пунк выполнить и все? Далее я просто раскрыл тему. Какбы написал коментарии по статье, так как увидел, что не все в вывод врубаются.
Вернее понял, что написал просто чушь... про "урны вместо церквей"...

Luchnik>> Пока воспитываю двух. 11 и 7 лет.
Беня> Совсем не сорят? Вот у меня тоже двое, однако по рукам переодически бить приходится.
Аналогично.

Luchnik> Это ты про немецких национал-социалистов что ли ?
Это серия фантастических расказов такая, про то как попам много власти дали, окурат то к чему мы идем сейчас.

Luchnik> Не, до этого дело не дошло... Но я имею возможность сравнивать.
С чем? Если ты с ними не беседовал, может они вообше свяшенники переодетые. Ездиют же игумены на бехах, отчего бы и этим не православнутся.

Luchnik> Понятно, короче ты сам не знаешь, чё хочешь.
Не я то как раз знаю. Вот по факту у этих жрецов не хватает мощи своих адептов в порядке содержать, а они все лезут в светские институты. Это неправильно, это надо прекращать.

Luchnik> Что значит "плотно поработают ? Всех что ли в монахов нужно обратить ?
Добъютьс от своих адептов порядка всегото. Пока у них и это не получается.

Luchnik> Это у нас такие "православные" - раз в год на Пасху в церковь заходят. Какое уж тут "плотно поработают". Да и поздно.
Повторяю у жрецов этой секты не получается даже у самих себы порядок навести, см. ДТП с участие пьяных попов. После того как наведут порядок у себя пусть займутся призывом к порядку своих последователей.

Luchnik> Я лишь к тому, что с попов тут нечего требовать в плане воспитания подростков - не они нём играют первую скрипку, совсем не они.
Ну столько раз тебе еще повторять, если исходить из цифр озвученых сектантами, то наведя порядок у себя они сильно повлияют на порядок в государстве в целом. Если этого не происходит, тут возможно только несколько вариантов:
1. Адептов в разы/десятки раз меньше чем декларируется.
2. Они не способны навести порядок.
3. Они не хотят навести порядок.
Лругих вариантов тупо нет.

Luchnik> Факты говорят совсем о другом - именно воцерквлённые люди являются наиболее высокоморальными и законопослушными.
Чушь собачья, фотографии хоругвиеносцев здесь приводились. я лично таскал сюда видео православного бьющего женщину по лицу, про попов любителей покататься пьяными терли, про похождения Гундяя вообще отдельная тема.

Luchnik> Вернее понял, что написал просто чушь... про "урны вместо церквей"...
Чушь пишет здесь ты. А урны нашей стране имхо, нужны гораздо больше непонятных культовых сооружений от них есть реальная польза в отличии от пунктов продажи восковых и иных ихделий.

Luchnik> Аналогично.
К вопросу о контроле. Если в теме к чему тупить?

Беня> Повторяю у жрецов этой секты... После того как наведут порядок у себя пусть займутся призывом к порядку своих последователей.

"Порядок" бывает только в тоталитарных сектах

Церковь — это организм, который, на подобие организма в Иисусе Христе, состоит из двух сторон, или начал: видимого и невидимого; Божеского и человеческого, так что в Церкви трудно провести границу между этими двумя началами, как и в Самом Иисусе Христе. Есть видимая часть Церкви – живущие здесь и сейчас. Есть и невидимая очень глубокая, состоящая с одной стороны из праведников, С другой, — из благодати, Духа Божиего, действующего в Церкви. Глава её - Христос. Ап. Павел говорит - "как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их много, составляют одно тело, — так и Христос" (1 Кор. 12, 12).
Видимая часть Церкви, в православной литературе часто называется Церковью воинствующей, т.е. ведущей постоянную борьбу с грехом и уподоблению Христу – Спасителю. Естественно в любой войне бывают павшие и победившие, но в духовной борьбе падший всегда может встать и начать борьбу заново (с грехом). В этом контексте интересно так же православное понимание греха. Юридическая формулировка (католики и протестанты) часто трактует грех как нарушение заповеди (закона), нарушил – приговорен, дай выкуп (и вот в цене выкупа и есть расхождение католицизма и протестантизма). Православие же говорит о грехе как о болезни – согрешил, получил болезнь, а лекарство – Христос (поэтому и Спаситель).
Естественно, что согрешивший член Церкви, является как бы больным, но как и в нашем организме не отрезается сразу и выбрасывается, а лечится.
Например: "Никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его" (Еф. 5, 22-23). В том же послании к Ефесянам проводится параллель с семьей. В Церкви должно быть такое же единение, как и в семье: как семья есть некоторое новое образование, новый организм, малая Церковь, так и в большой Церкви все должно быть объединено таким же образом.

Luchnik>> Факты говорят совсем о другом - именно воцерквлённые люди являются наиболее высокоморальными и законопослушными.
Беня> Чушь собачья,
да пример одного Ивана Грозного наглядно "подтверждает" утверждение Лучника))))))не говоря о прочих фактах)))

АлексBOR2> да пример одного Ивана Грозного наглядно "подтверждает" утверждение Лучника))))))не говоря о прочих фактах)))

Непонятно, почему, единственный из 3-х теранов в русской истории чего-то подтверждает? Это скорее исключение.


Ни одного европейского короля или королеву не называют, например, Елизавета Кровавая или Генрих VIII Душегубец или Екатерина Отравительница или убийца Кромвель. Мелькнула было Мария Кровавая (1516–1558 гг.)… Английская королева с 1553 года, дочь Генриха VIII Тюдора и Екатерины Арагонской. Но вот парадокс! Именно эта королева уничтожила неслыханно малое число людей… Рьяная католичка, она сожгла живыми по разным данным от 300 до 800 протестантов. Смешно! Тоже мне, «кровавая» называется! Похоже, этим словом заклеймили ее после свержения политические противники из чисто политических соображений. Убежденная католичка, Мария пыталась вернуть в Англию католицизм. Протестанты не простили ей этого, да еще и придумали в ее честь коктейль: «Кровавая Мэри».
Такое ощущение, что монархи существовали сами по себе, а все мерзости, сотворенные под их чутким руководством, – сами по себе. Пример: все знают, что такое Варфоломеевская ночь, но никто не считает Карла IX каким-то из ряда вон извергом. Ну, время было такое, что поделаешь… А литераторы так и вовсе сочувствуют: слабый был король, болезненный, все под давлением матери Екатерины Медичи жил-страдал, да и вообще жалел он гугенотов по-человечески.
Вот в великолепном французском фильме «Королева Марго» Карл вообще чуть не плачет, когда отдает приказ об убийстве своего верного военачальника – гугенота адмирала Колиньи.
Здесь важный момент идеологии всех западных государств – в литературе для массового читателя описывать только позитивные стороны истории и отражать достижения своей страны и народа. О кровавости упоминать «пунктиром»… Как в английских учебниках истории, о Генрихе VIII – меценате и интеллектуале – страниц по 5–6. А о казнях – 3–4 фразы.
В специальной литературе, конечно, найдешь абсолютно все, любые сведения. Но теневую, безобразную сторону правления своих государей европейцы не пропагандируют, не смакуют, даже не обсуждают широко.
И вообще они не обсуждают несовершенства своего общества. Спокойно к этому относятся. Это у нас Лев Толстой написал «После бала», а «Очерки бурсы» Помяловского сделались культовой книгой в интеллигентской среде. На Западе же книгу Гринвуда «Маленький оборвыш» подвергли забвению. А страшные воспоминания о детстве, проведенном в приюте, никогда культовой книгой не становились.
А в России такой установки нет! Мы и сами легко говорим о себе плохо и иноземцам не мешаем. Нас поносят, а мы поддакиваем. Это при том, что русская история не БОЛЕЕ, а существенно МЕНЕЕ кровава, чем история стран Европы! «Время такое»? Да. В Средние века, и даже в XIX веке нигде на глобусе человеческая жизнь особенно не ценилась. Но факты – упрямая вещь! В России во все эпохи жизнь человека ценилась БОЛЬШЕ, чем в Европе! При всей лютости нравов эпохи у нас было существенно легче!
Но почему же именно нас объявляют кровожадными, а наши монархи стали символами жестокости и готовности к кровопролитию?
Да очень просто.
Россия относительно Западного конгломерата всегда оставалась опасностью и соперником. И любой случай или событие в России, если позволяли унизить соперника, с энтузиазмом раздувались и демонизировались.
Даже имя, которое Иван получил после покорения Казани и Астрахани, – Грозный, стало переводиться и интерпретироваться как жестокий.
Миф о российской жестокости, раздуваемый западными соседями, находил благодатную почву и на родной земле. Долголетняя внешняя политика уступничества и соглашательства с Западом укрепила этот миф. На века имя Ивана Грозного стало символом жестокости и в родной стране, и за рубежом.
...Но можно подумать, гуманиста Томаса Мора, первого в истории «коммуниста»-утописта, казнили за страшные преступления! Горожанин, как сказали бы у нас, мещанин, Томас Мор сделал блестящую карьеру: за 12 лет от советника и секретаря при дворе дошел до поста лорда-канцлера Англии. Известность государственного деятеля дополняла слава писателя: само понятие «социальная утопия» восходит к названию книги Томаса Мора «Остров Утопия».
Но не уберегся Томас Мор! Король стал создавать особую англиканскую церковь, главой которой поставил не Папу Римского, а самого британского монарха. Томас Мор не соглашался с таким решением, по его мнению, глава государства не должен одновременно быть и главой церкви.
По личному приказу короля Томаса Мора судили за государственную измену, которой он не совершал даже в мыслях. В 1534 году его приговорили к сожжению на костре… И тут-то «милостивый» король заменил мучительную казнь через сожжение отсечением головы.
Но никто не называет Генриха VIII «кровавым» и даже «грозным». Все в порядке вещей. Так, мелкий эпизод из государственной жизни.
При Иване Грозном порой казнили дворовых людей, даже крестьян «опальных» бояр. Мол, знали об измене и не донесли.
Но во-первых, при Генрихе VIII тоже порой казнили слуг «государственных преступников». Только в учебниках и в популярных книжках про это не пишут.
А во-вторых, по законам именно Генриха VIII, в результате так называемых огораживаний, в Англии появились толпы нищих и бродяг. Общинные земли – пастбища и леса – стали представлять немалую ценность. На них разводили овец, чтобы продавать их шерсть для производства сукна. А разорившиеся крестьяне в одночасье сделались люмпенами без всяких средств к существованию.
Изгнание крестьян с земли было санкционировано самым на тот момент «демократическим парламентом». Король тоже выступил на стороне землевладельцев. Пусть они огораживают общинные земли, их право. «Овцы сожрали людей!» – писал об огораживаниях Томас Мор.
Лишенные жилищ и средств к существованию крестьяне считались бродягами – безнравственными людьми, которые не желают работать. В законах Генриха VIII сказано предельно ясно: «милостыню соизволяем собирать только старым и убогим нищим, остальные же, к труду пригодные бродяги подлежат бичеванию, с принесением клятвенного обязательства возвращения на родину и занятия трудом, пойманный во второй раз бродяга подлежит бичеванию с отрезанием уха, пойманный в третий раз – казниться как преступник».
Пожалуй, даже русский царь Иоанн Васильевич посчитал бы это «перебором».
В итоге по законам Генриха VIII только за «бродяжничество» было повешено 72 тысячи насильственно согнанных с земли крестьян. Это 2/3 населения тогдашнего 100-тысячного Лондона!
На фоне этой армии покойников семь тысяч на Руси – малая толика. Но и это не все…
В 1558–1603 годах в Англии правила королева Елизавета. Это вторая по популярности среди английских монархов за всю историю монархии. При ней Англия лихо грабила испанские владения в Америке, ее флот стал одним из самых сильных в мире. Когда Испания в 1588 году направила к берегам Англии Непобедимую армаду, британские моряки не пустили ее к Лондону, не позволили высадить десант. Они рассеяли корабли Испании в море, метким артиллерийским огнем потопили их или отогнали от берега.
О гибели Непобедимой армады пишут и говорят. Это – гордая страница в истории Британии, вошедшая во все учебники. В учебниках пишут и о том, как королева поддерживала Фрэнсиса Дрейка в его экспедициях к Америке, покровительствовала Шекспиру…
И если верить оскароносному голливудскому фильму про «Шекспира», то у королевы Елизаветы вообще была с гением-писателем самая романтическая история. Ох, все могут короли… но только не жениться по любви…
Но в учебниках «почему-то» не называют числа «еретиков», истребленных в годы правления Елизаветы. Дело в том, что идея англиканской церкви очень понравилась преемникам Генриха VIII. Но католики почему-то не хотели подчиняться королю как главе церкви. Не хотели и многие протестанты. Многие из них вынужденно уезжали из Англии в Америку.
Кто сейчас помнит, как создавались первые колонии в Северной Америке, первые штаты? И что такое вообще значит «штат»? Штаты (State – Staat) – это государство на голландском и немецком языках.
Слово «диссидент» уже немного знакомо – инакомыслящий. Протестантов, которые не признавали идеи англиканства, не считали короля вправе быть главой церкви, называли диссидентами и ставили перед ними простой выбор: бежать за море или быть казненными.
13 разных протестантских конфессий создали каждая свое государство – штат. Так начались заморские колонии, будущее ядро Соединенных Штатов Америки.
Как свидетельствует энциклопедический словарь Гранта, за годы правления Елизаветы в Англии было казнено 89 (!) тысяч человек. Королева за один год казнила больше людей, чем вся католическая инквизиция за три столетия!
Сколько людей изгнали за океан, сказать трудно. Историки называют цифры от 100 до 300 тысяч.
Елизавета – современница Ивана Грозного, на ней он даже одно время подумывал жениться.
Вот это, кстати, в отличие от сказки про Шекспира – чистая правда. В России мало знали тогда о далекой Англии, но Грозный, видимо, был неплохим «международным стратегом» и предчувствовал, какие глобальные выгоды может сулить ему династический брак с английской короной. Однако времена Ярослава Мудрого, когда подобное предложение Британская правительница наверняка сочла бы за большую честь, увы, прошли. Теперь репутация Русского государства была в глазах «просвещенной Европы» основательно подмочена. Собственно, про Русь почти ничего так и не знали. Положительный миф XI–XII вв. о златоглавом «Киев-граде», коему по богатству не уступает лишь Константинополь, сменился другим – отрицательным: о дикой «Тartarii», стуже и жестокости московитских варваров. В общем, Елизавета тактично отклонила предложение Ивана Грозного. Мол, сама я не против, да и Вы – мужчина, по словам моих послов, видный, в полном расцвете сил, но вот Парламент тут у меня никак не одобрит сей брак.
Иван IV более года ждавший ответа, конечно взбесился до крайности. Это что же, он ничем не хорош? Кривой али косой?! Да за меня любая баба, только мигни! И отписал ей необыкновенно едкое письмо: «Мол, думал, барыня, что как-никак царице англицкой руку и сердце предлагаю, коя есть истинная государыня в своем заморском отечестве. Ай, ошибся. Не по адресу, дурень, обратился. Видать, не государыня ты никакая, коль какие-то мясники да пивники толстозадые в каком-то парламенте смеют указывать, что ее величеству делать. Мало того, – вмешиваются нахально в августейшую личную жизнь. А я сам по статусу могу только на ровне жениться. А ты мне, выходит, не ровня вовсе. Так что, извиняйте, ошибка вышла с адресатом. Миль пардон, оферта отменяется».
Так и не вышло у царя Ивана сосватать королеву Англии Елизавету. А жаль. Интересное развитие получила бы тогда мировая история.
Тогда Елизавета, чтобы сгладить конфликт, предложила Ивану Грозному в жены свою племянницу, Марию Гастингс. Но Мария тоже не хотела так далеко уезжать… Чтобы «остудить» пыл Ивана, ему показали портрет некой служанки под видом портрета Марии. Но Иван вовсе не остыл! Наоборот: девица понравилась ему чрезвычайно! Пришлось показать портрет настоящей Марии Гастингс, а вот на ней-то уже он жениться не захотел. Такая забавная история.
Но вернемся к деяниям царя Ивана IV. Достижения его даже побольше сделанного Елизаветой: присоединение Казани, Астрахани, Сибири стоя?т ограбленной Америки. Для Руси разгром татарского нашествия Менглы-Гирея по значению не уступает краху Непобедимой армады. При всей безумной жестокости Грозного при нем на Руси убито на порядок меньше людей, чем в Англии при Елизавете.
Но в европейской историографии Иван Грозный – это чудовище на троне, а Елизавета – великая королева, при которой совершено много чудесного и замечательного.
Дальше… Оливер Кромвель – прогрессивнейший по тем временам демократ. При нем Англию объявили республикой, провели всяческие реформы.
А еще при нем покоряли Ирландию…
Во-первых, Ирландия была католической страной. Было «необходимо» покорить ее, «цивилизовать», принести ей свет «истинной веры».
К тому же в Ирландии были «свободные» земли: чернозем, луга и поля. На них тоже кто-то жил, но ведь надо же было освободить эти земли для соратников Кромвеля!
Ирландия делилась и делится на четыре исторических области: Ленстер, Манстер, Ольстер и Коннот. Коннот – самая западная, самая дальняя и самая бедная из этих провинций. «В ад или в Коннот!» – говорили опричники Кромвеля, изгоняя ирландцев с земли.
По подсчетам ирландских историков, был убит каждый седьмой ирландец – и женщины, и дети, и старики. В своем отчете перед парламентом Оливер Кромвель откровенно рассказывал, что именно и как он делал: «Я приказал своим солдатам убивать их всех… В самой церкви было перебито около 1 000 человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы».
Впрочем, приводятся порой и более страшные цифры: убита пятая часть или четверть ни в чем не повинных ирландцев.
Время было такое? Наверное… Но Кромвель – современник Алексея Михайловича Тишайшего, второго царя из династии Романовых. На Руси почему-то время было другое. После очередного восстания 1688–1691 годов ирландцев лишили всех политических прав просто за то, что католики. Образование на ирландском языке было запрещено под страхом смертной казни. За голову учителя, тайно учившего говорить и писать по-ирландски, платили такую же сумму, как за голову волка.
Опять же – не было в России периода правления династии Романовых ничего даже отдаленно похожего. Ни лишения старообрядцев гражданских прав, ни запрета учиться по-татарски или по-мордвински. Дикари-с…

АлексBOR2>> да пример одного Ивана Грозного наглядно "подтверждает" утверждение Лучника))))))не говоря о прочих фактах)))
Meskin> Непонятно,
непонятно к чему вообще ты эту портянку запостил???)))) хочешь оспорить воцерковленность Ивана или многие его дела которые ни как не согласуются с "христианской моралью"??)))

АлексBOR2> непонятно к чему вообще ты эту портянку запостил???)))) хочешь оспорить воцерковленность Ивана или многие его дела которые ни как не согласуются с "христианской моралью"??)))

А при чем тут Иван, утверждение же было "являются более моральными", а не "все воцерковленные, ьез исключения - высоко моральные люди". приведенный единичный пример опровергает последнее, но не первое.

Христианское учение утверждает, что нет человека безгрешного - у каждого есть свои грехи, даже у святых. Кто-то живет во грехе и считает это нормальным, а кто-то с грехами пытается бороться.

Meskin> "Порядок" бывает только в тоталитарных сектах
Ну во-первых РПЦ достаточно тоталитарная секта, со своей службой безопасности и ПР отделом, попробуйте там из монахов растричся.
Чем глубже степень посвещения, тем сложнее выйти из рядов.
Во-вторых если они у себя порядка навексти не могут, то в двойне непонятно почему лезут других поучать.

Iva> ... Кто-то живет во грехе и считает это нормальным, а кто-то с грехами пытается бороться.
О как? Тода к чему судилище над блаженными бабами из Пусей, к чему нанопыль. Или там их не христиане судили? Илин вы там хоть с общей линией определитесь, или несудимы только адепты христианства? Мля воцерковленных принудительно в школы общеобразовательные, даже не физику, логику пусть изучают.