Отношение к приезжим в Москве

Barbarossa>Если приехал в гости то соблюдай закон.

А если не в гостях, то не соблюдай?

Balancer> Потому что киргиз или потому что похититель? Если потому что второе, то при чём тут его национальность?
Потому что киргиз-похититель. У нас своих похитителей хватает и без него...

Luchnik> Потому что киргиз-похититель. У нас своих похитителей хватает и без него...

Ага. И бесят они не вдвойне, а всего лишь "одинарно". Потому что не киргизы.

ED> А если не в гостях, то не соблюдай?

У себя дома социум вправе формировать такую систему законов, которая соответствует исторической традиции этого социума и общепринятым правилам поведения. То есть грубо говоря, москвичи вправе законодательно запретить на территории Москвы законы шариата. Не оставить 'по умолчанию' на совести конкретного гражданина, а именно запретить. Потому как Москва - их дом, а не дом трудовых мигрантов. Не нравится? Чемодан-вокзал-родина.

В чужой монастырь со своим уставом не ходят. (с)

hcube> У себя дома социум вправе формировать такую систему законов, которая соответствует исторической традиции этого социума

Так что, похищение детей — это норма?

hcube> москвичи вправе законодательно запретить на территории Москвы законы шариата

Вправе. Но речь и близко не о том. Похищение детей, как мне кажется, итак у нас запрещено. Нет?

hcube> В чужой монастырь со своим уставом не ходят. (с)

Или всё-таки для своих — разрешено?

…

Видишь ли, раздражает именно подмена понятий. Если ты будешь выступать за запрет всяких Курбан-байрамов в Москве — я тебя только поддержу. Именно по тем причинам, про которые ты писал выше.

Но когда пишут «киднеппер, а тем более таджик» — вот это начинает коробить. Потому что автоматически оправдывает киднеппинг для «своих». Раз чужак выделяется особо.

ED>> А если не в гостях, то не соблюдай?
hcube> У себя дома социум...

Тупим? Я спрашивал: у себя дома, а не в гостях - нужно ли соблюдать закон? Например москвичам в Москве?

hcube>москвичи вправе законодательно запретить на территории Москвы...

А немосквичи как? Ну например сибиряки. Вправе или нет? Они в Москве свои или гости?

Balancer> Так что, похищение детей — это норма?

Для нас - нет, конечно. У себя дома - могут похищать, ИХ традиция нас не касается, и навязывать свое виденье вопроса совершенно непродуктивно.

Balancer> Но когда пишут «киднеппер, а тем более таджик» — вот это начинает коробить.

Тем более таджик, ага. Потому что КРОМЕ нарушения данной традиции, он еще с полдюжины других нарушает, а еще - отбирает рабочие места за счет ценового демпинга. Неприязнь, как понимаешь, суммируется.

ED> А немосквичи как? Ну например сибиряки. Вправе или нет? Они в Москве свои или гости?

Скорее гости. Хотя и более желанные, чем таджики. Конкретная территория - это дом для тех, кто на ней живет. И этика этой самой исторической массы - есть свод неписанных законов. Которые по хорошему должны через представительную власть переходить в законы писанные.

hcube> Для нас - нет, конечно.

Отлично. Нашим похищать нельзя, приезжим похищать нельзя. Так в чём тогда разница, почему нужно особо отмечать статус преступника?

hcube> У себя дома - могут похищать

Какое это отношение имеет к нам? Опять подмена предмета дискуссии?

hcube> Тем более таджик, ага. Потому что КРОМЕ нарушения данной традиции, он еще с полдюжины других нарушает

И опять. Если он нарушает закон в других случаях — он должен наказываться также, как и «наш» или строже? Если также, то при чём тут вопрос национальности. Если строже, то почему «нашим» за преступление полагается скидка?

hcube> а еще - отбирает рабочие места за счет ценового демпинга

И опять пошла подмена темы. А наши почему не хотят работать на месте таджика? Потому что денег мало платят? То есть таджики виноваты только потому, что готовы получать меньше?

hcube> Неприязнь, как понимаешь, суммируется.

То есть осуждение в контексте дискуссии не несёт в себе рационального зерна а базируется лишь на личной неприязни?

Balancer> Так что, похищение детей — это норма?

Роман, я допёр кажется. Мы с тобой просто не с той стороны подходим. Видим рассуждения типа: похитил ребёнка - это бесит. Похититель ещё и "понаехавший" - бесит вдвойне... Ну и вроде нелогично.
А у них не так. Понаехал - уже это бесит. Ещё и детей похищает - бесит вдвойне.
В таком случае всё логично.

Balancer> И опять. Если он нарушает закон в других случаях — он должен наказываться также, как и «наш» или строже? Если также, то при чём тут вопрос национальности. Если строже, то почему «нашим» за преступление полагается скидка?

За конкретное преступление - нет. Но таджики (кстати говоря, лично мне таджики нравятся куда больше, чем, скажем, кавказцы - они спокойнее. У кого-то может снести крышу, но 'an mass' они приехали не за 'быстрым рублем', а конкретно пахать - я лично считаю это 100% нормальным поведением) КРОМЕ этого преступления уже успели отметиться в 'нерусском' поведении. Непонятном для коренного населения, и, соответственно, чуждом. Ксенофобия, сэр!

Кстати, имеющая под собой вполне конкретное основание - чужаки, которых в мск менее четверти, совершают более 50% преступлений. Что неудивительно, потому что 'легкими на подъем' являются как раз те, кому на родине ничего не светит.

Balancer> И опять пошла подмена темы. А наши почему не хотят работать на месте таджика? Потому что денег мало платят? То есть таджики виноваты только потому, что готовы получать меньше?

Они-то не виноваты. Но вот правительство, которое не понимает, что заплаченный 'своим' рубль приносит в экономику этак с 50 копеек налогов, а заплаченный 'чужим' - ничего не приносит - непрофпригодно.

Balancer> То есть осуждение в контексте дискуссии не несёт в себе рационального зерна а базируется лишь на личной неприязни?

Абстрактно, мин херц, абстрактно. Я лично, повторюсь, к таджикам вполне нормально отношусь.

ED> А у них не так. Понаехал - уже это бесит. Ещё и детей похищает - бесит вдвойне.

Ну, я это давно понял Более того, «понаехавший», не похищающий детей, часто многих тут бесит больше, чем «свой» похищающий. То есть формально, на вопрос в лоб, второго осудят. Но бесить будет первый. Потому что «понаехал». Даже если он чист перед законом. А «свои», хоть и преступники, но не бесят. Потому что привычные.

Это было видно ещё в спорах на первых громких делах, типа убийства Свиридова и т.п.

Хотя, поскольку оценка эта иррациональная, мало кто в ней на форуме формально признается

Отсюда и постоянное желание наказать приезжих строже, чем своих. Потому что свои — дело привычное. Подумаешь, тысячи детей каждый год пропадают. Но пока это делают «свои» — то пофиг. Вот где возмущения по, скажем, этому списку?

http://ria.ru/spravka/20120801/714396787.html

Нет, это не интересно. Это «свои» делают. А вот когда «чужак» похитит — всё, нужно бить во все колокола. Одно похищение чужаком в сто раз страшнее похищения своими…

hcube> Кстати, имеющая под собой вполне конкретное основание - чужаки, которых в мск менее четверти, совершают более 50% преступлений

За это чужаков надо судить строже, а своим — прощать? Или же наказывать нужно и своих и чужих одинаково?

hcube> Они-то не виноваты. Но вот правительство, которое не понимает…

А разве им платит правительство? Или пора отменять рыночную экономику и вернёмся к плановой, регулируемой государством?

hcube> Абстрактно, мин херц, абстрактно. Я лично, повторюсь, к таджикам вполне нормально отношусь.

А если бы похитил чеченец? Таджику ты простишь похищение в большей степени, чем чеченцу?

Balancer> За это чужаков надо судить строже, а своим — прощать? Или же наказывать нужно и своих и чужих одинаково?

За конкретное преступление - да. Но фишка в том, что если порыться в истории, то у конкретного таджика наберется еще пачка мелких правонарушений и нарушений общественной традиции, которых у местных нету. Потому что они-то с детства привыкли традицию соблюдать, а пришлые - нет. И вот эти мелочи - на общественное мнение влияют.

Balancer> А разве им платит правительство? Или пора отменять рыночную экономику и вернёмся к плановой, регулируемой государством?

Слух, ну вот не надо тут, а? Дворника нанимает УК, УК курирует чиновник, которому дворник отстегивает бакшиш. Чиновника должно контролировать - но не контролирует - правительство.

Balancer> А если бы похитил чеченец? Таджику ты простишь похищение в большей степени, чем чеченцу?

Ммм... пожалуй, да. Скажем так - смягчающие обстоятельства я буду с бОльшим энтузиазмом искать у того, чье поведение более социально-безопасно. То есть грубо говоря, если таджик похитил детей по укурке, а чеченец - ради морального давления - и то и то наказуемо. Но наказуемо СОВСЕМ по разному - грубо говоря, 6 месяцев и 5 лет заключения.

ED> А если не в гостях, то не соблюдай?

Соблюдай, но приезжий пусть соблюдает вдвойне, потому что ему тут нефига не рады.

hcube> За конкретное преступление - да. Но фишка в том, что если порыться в истории

Опять про белого бычка. Если у него в истории преступления — пусть за них отвечает, нет? Также, как и «свой». Или «своему» будем прощать?

hcube> Чиновника должно контролировать - но не контролирует - правительство.

У нас, разве, чиновники управляют рынком? Не знал, что у нас экономика под государственным управлением.

hcube> Ммм... пожалуй, да.

Ок. Больше вопросов нет.

Barbarossa> Соблюдай, но приезжий пусть соблюдает вдвойне, потому что ему тут нефига не рады.

Значит, ты как и hcube, тоже считаешь, что похищение детей своими — менее наказуемо, чем чужаками? Okay…

ED> А немосквичи как? Ну например сибиряки. Вправе или нет? Они в Москве свои или гости?

А мы у вас свои или гости?

Balancer> Опять про белого бычка. Если у него в истории преступления — пусть за них отвечает, нет? Также, как и «свой». Или «своему» будем прощать?

У своего их НЕТ. Потому что он социализирован 'на месте', локальным набором социальных правил. Соответственно, и вероятность того, что он на преступление пойдет, ниже, и терок с социумом у него ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем у пришлого.

Balancer> У нас, разве, чиновники управляют рынком? Не знал, что у нас экономика под государственным управлением.

(вздыхая) Есть господряд на очистку территории. Есть бюджет в 30К. Таджик с них может откатить 15К (просто потому, что приехал оттуда, где и 5000 - деньги), русский - не может. Как думаешь, кого назначат, при условии что у нас судебная система сам-знаешь-как-работает? И надо ли нам сюда тащить ту оплату труда и соответствующий ей уровень жизни?

Balancer> Ок. Больше вопросов нет.

Ну да. Ни на грош христианского милосердия, один сплошной прагматизм ;-P.

Balancer> Ну, я это давно понял Более того, «понаехавший», не похищающий детей, часто многих тут бесит больше, чем «свой» похищающий.


Нет не совсем так.

Сначала бесят все преступники, потом люди альтернативных социокультурных традиций.

Balancer> Значит, ты как и hcube, тоже считаешь, что похищение детей своими — менее наказуемо, чем чужаками? Okay…

Нет, я считаю что за похищение чужими надо карать строже, чем предусмотрено законом.

Скажем своего можно посадить пожизненно. Все таки он платил анлоги, у него есть недвижимость, которую можно конфисковать и выплатить деньги потерпевшим. А чужого зачем кормить за счет налогоплательщиков. Разобрать на органы.

Причем не только таджиков. Будет финн этим заниматься, наказать его строже чем своих, что бы неповадно было.

hcube>Таджик с них может откатить 15К (просто потому, что приехал оттуда, где и 5000 - деньги), русский - не может....И надо ли нам сюда тащить ту оплату труда и соответствующий ей уровень жизни?

"Запретят или девиц, или танцы, или ослов..." (с)Честертон.

А может, стоит заняться не таджиками, а откатами?

Barbarossa> А мы у вас свои или гости?

Ну судя по тому что наши законы менять вправе и правом своим пользуетесь - явно свои.

ЗЫ. Вообще то отвечать вопросом на вопрос некомильфо. Жду твоего ответа.

hcube> У своего их НЕТ.

Да что ты говоришь! Назови преступления, которые совершают только приезжие, и которых не совершают свои. Хотя бы парочку.

hcube> (вздыхая) Есть господряд на очистку территории.

Да что ты в этих дворников уцепился. Их единицы. Приезжие в основном — это строители, продавцы, торговцы на рынке, мелкие менеджеры в офисах. Это всё у нас по господряду финансируется?

hcube> Ну да. Ни на грош христианского милосердия, один сплошной прагматизм ;-P.

Нет, просто ждал, пока это прямо прозвучит. А то ты долго увиливал. Естественно, что я не первый год знаю этот момент.

Barbarossa> Сначала бесят все преступники, потом люди альтернативных социокультурных традиций.

Где тогда массовые возмущения, когда преступления совершают свои? Вот, выше небольшую подборку на похищения я выдал. В Москве каждый день убивают трёх человек. И большая часть убийств совершается «своими». Где возмущения? Нету. Потому что свои — привычные. И их преступления не бесят. Дело житейское…

Vale> А может, стоит заняться не таджиками, а откатами?

Дык занимаемся. Однако, наличия корелляции между происхождением и уровнем социальной опасности это не отменяет.

Balancer> В Москве каждый день убивают трёх человек. И большая часть убийств совершается «своими».

Ну да. 1.5 человека убивает 10 миллионов русских, и еще 1.5 - 5 миллионов 'понаехавших'. А реально - не 5 миллионов, а этак с несколько тысяч, которые образуют этнические преступные группы, 'кормящиеся' с этих самых 'понаехавших'. Кто социально-опасен в бОльшей степени в среднем?

Притом что задача чистки именно этнических ОПГ-то как раз решается куда проще, чем чистка местных. И? Откаты чиновникам со стороны бесправного нелегально-мигрировавшего населения (ну, неважно, через сколько промежуточных ступеней - все равно откат) в их глазах перекрывают социальный выигрыш от депортации. Страдают, как обычно, местные :-/.

А, еще, кстати, они налоги не платят. Совсем, от слова никак. А вот инфраструктурой, которая на эти налоги содержится - пользуются. Ага? Думаешь, ДПНИ и наци на пустом месте появились, и пользутся поддержкой - на данный момент - аж 17% москвичей?