"Норд-Ост" - 1 год

minchuk> А что это было - "детская игра в крысу"? Да у вас была война с сепаратистами - как БЫ эта война официально не называлась. Вы ее "пропустили"/проспали?
Дык вопрос этот ко мне не по адресу. Жираф большой сказал, что нет войны, и даже ЧП не стал вводить. Тогда изволь требовать исполнения и выполнять требования своего же (причем уже многих собственноручных законов) законодательства и Конституции! Раз уж ты гарант Конституции и большой страны

Sanslav> Тогда изволь требовать исполнения и выполнять требования своего же законодательства и Конституции!

По какому "законодательству" или статье Конституции - выживание террористов является "граничным условием" при проведении против них силовой спецоперации?

Похоже Вы "заблудились" в своей "логики" и пристрастиях...

Sanslav> А тебе смертниц совсем еще молодых женщин-девченок, некоторым 16-17 лет было, не жалко?
Sanslav> Они же по глупости и очень податливые на фоне смертей их близких их очень легко обработали


Для солдат в подобном случае нет "девушек 17 лет которых можно было бы перевоспитать". Есть цели и люди. Так вот эти с поясом шахида для них не люди, а мишени. Не должны спецназовцы разбираться сколько там кому лет и какого оно пола. А то ведь и крыша может поехать...

Кот_да_Винчи> напомни, сколько после Беслана было случаев массового захвата заложников. Да, с первого раза не дошло. Но со второго - таки да.

итоги ни беслана ни дубровки к тому что прекратились захваты заложников - отношения не имеют. там за другое взялись, в основном за верхушку, плюс финансы прижали. и вообще перераспределили полномочия на местах. неспроста же кадырова старшего потом взорвали. если бы не это (перераспределение) - беслан там, не беслан.... и дальше бы было - исполнителей полно. так что спорное решение путина по отмене выборов губернатора (а фактически - введение прямого президентского правления в чечне) - вот ключ к решению этой проблемы. правда, под эту тему пропихнули фактически режим чс для всей россии, но это уж что тут теперь.

Kuznets> итоги ни беслана ни дубровки к тому что прекратились захваты заложников - отношения не имеют.

ну да, не имеют, конечно. Если планировщики и исполнители теперь точно знают что цели не будут достигнуты а исполнителей просто перебьют - да, конечно же, это им пофиг.

Kuznets> там за другое взялись, в основном за верхушку, плюс финансы прижали. и вообще перераспределили полномочия на местах.

и это тоже конечно же, но не только это. Ты что, думаешь что взрывальщики и получатели грантов в Чечне - обязательно одни и теже люди? Или грантами из Москвы можно перебить гранты из Эр-Рияда?

Kuznets> неспроста же кадырова старшего потом взорвали. если бы не это (перераспределение) - беслан там, не беслан.... и дальше бы было - исполнителей полно.

сто раз уже сказано - речь о захвате заложников. Чтобы не взрывали, надо Эр-Рияд с Дохой бомбить.

Sanslav> Они естественно адекватеы, но не они принимали там на месте решения, они выполняли жестко поставленный приказ!

Дык, приказ потому и был таким (скорее всего), что степень риска в оперативном штабе совершенно оправданно считалась очень высокой.
Разумеется, бойцы группы "А" и сами это отлично понимали.

Sanslav> Кстати как они первый раз отказались от штурма Белого дома и как 2-й раз его штурмовали, посылая нахер преступные приказы руководства, вполне доказывает их способность оценивать адекватно приказы на их законность.

Вот, сам видишь.

Sanslav> Но тут не тот случай и я уверен, что они не в восторге от того там приказа.

С чего это? Участвовал бы я в штурме, валил бы террорюг без малейшего сожаления. За все "хорошее", за все загубленные жизни.
Почему ты считаешь, что "альфовцы" не могли точно так же к ним относиться? К тому же я в Чечне не был никогда, а они были и не раз. Вполне возможно, что и личных счетов у них немало набралось, и риски им этот опыт помогал оценивать очень даже трезво.

Sanslav> Опять, не тот случай, суд отвесит всем захватчикам по максиму.

Максимума, что отвесит им суд, не хватит. Смерть - самое оно.

Sanslav> Ну да, именно поэтому власть смело пошла на жертвы заложников.

Опять 25. Власть пошла на штурм. Жертвы - на совести террористов. Неужели так сложно понять, что если бы не они, не было бы никаких жертв?
А если бы не штурм, то жертв было бы около 1000 человек...

Sanslav> Бабы же еще нарожают

Это утверждение времен Петра Первого (сказано князьком Меньшиковым), это уже тогда людей так "ценили". Не надо его пихать по каждому поводу.

Sanslav> Я говорю про безвредный вонючий газ и иммитацию газовой атаки, а ты про что?

Мля! Какой нафик безвредный вонючий газ? Ты этим только их спровоцируешь. Ты бы еще предложил "Альфе" дать команду побегать в полной выкладке вокруг театра, попугать, тскть, террористов имитацией штурма. Глядишь - испужаются и сдадутся.

Газ фентанил и выбирался по той причине, что он бесцветен и не имеет запаха даже при больших концентрациях. Это сделано было как раз специально, чтобы террористы не заметили запуск газа в театр и не начали убивать заложников, поняв, что их травят. Неужели это так сложно понять?

Sanslav> Вот именно, что уснули в основном на полу и как и большинство заложников храпело

Я не про газ. Я про то, что за эти дни они вполне высыпались, в т.ч. и в театре. И не было никакой переутомленности, про которую ты выше сказал.

Sanslav> Когда расстреливали уже не было никаких реакций

Вот потому и расстреливали, чтобы не было никаких реакций в принципе.
Я вообще не понимаю, какую ценность может иметь жизнь ублюдка, готового убить сотни людей.

Оказывается у спецназовцев действительно существует обычай добивать контрольными выстрелами боевиков с поясами смертников на теле:

Вот так выглядит малый пояс смертника. Мощность, как правило, не более полкило в тротилловом эквиваленте.
Если у задерживаемого такой будет на поясе или что-то похожее и он во время спецоперации будет ранен (а сдаться ему с такой штукой никто не позволит), то прозвучат контрольные выстрелы.

 

U235> Возможно что это не приказ, а отношение к смертникам с поясами так сказать по умолчанию, по инструкции.

Да это понятно. Тут Санслав толкает, что де живьем надо было брать! А злобная гэбня решила всех убрать, чтобы не протрепались.

Контрольные - ясен пень, куда без них?!

И.X.ц.Н.> Да это понятно. Тут Санслав толкает, что де живьем надо было брать! А злобная гэбня решила всех убрать, чтобы не протрепались.

Кроме смертниц-были ведь и боевики-а их обезвредить до состояния робокопа-дело техники.

Ведь трабл в том что живым не взяли емнис ни одного! По простому-это называется концы-в воду.

Даже пара шестёрок под соотв. транквилизаторами расказалыбы хоть что нибуть...

И.X.ц.Н.> Я о том, что он подавался в газообразной форме.

Возможно распылялся аэрозоль раствора производного фентанила в том же галотане, который был обнаружен в крови заложников немцами. Таким образом, после испарения галотана, и получалась мелколисперсная взвесь "фентанила" в воздухе.

И.X.ц.Н.> Хм... Говоришь, ЛД очень маленькие? Странно, тогда трупов должно было быть больше - в зал явно выпустили достаточно большой объем, чтобы заполнить все помещение.

Ну так по такому сценарию в любом случае только очень небольшая часть действующего вещества попадет в легкие. В основом же все осядет пылью на поверхностях в зале или уйдет через вентиляцию на улицу. Хотя по результату конечно возможно что где-то серьезно ошиблись. Наверняка, конечно, ошиблись в оценке возможностей и профессионализма московских медиков, которые полностью провалили оказание экстренной помощи на месте, сортировку и транспортировку. Кроме того могли быть ошибки в модели распространения вещества в зале, в результате чего в каких-то местах зала создавались нерасчетные концентрации, либо ошиблись во времени воздействия зараженной атмосферы из-за того, что бой во внешних помещениях затянулся и эвакуацию не смогли начать так быстро, как расчитывали, так как на путях эвакуации бой шел. В результате заложники дышали зараженным воздухом дольше, и вдохнули тяжелого наркотика больше, чем планировалось. Косвенным признаком этого может служить то, что бойцы Альфы стали бить стекла на этаже, где находились выходы из зала, еще до конца боя: поняли, что пролетают и время эвакуации уходит, и попытались хоть как-то спасти ситуацию вентилируя зал.

И.X.ц.Н.>> ...%) Жалко, схемы боя нет. Интересно было бы взглянуть, с каких точек велся огонь.
Andrey_Kr> Да вот именно из-за ракурса заставило обратить на себя упоминание в одной статье, непонятного происхождения, о том, что снайперам, проникнув через крышу, удалось занять позиции в помещении, из которого просматривался зал.

Вообще вспоминается какое-то сообщение, что в зал проникли из подвала под сцену, где даже приходилось снимать растяжку. Ну и из-под сцены и работали снайпера и первые группы захвата

Ну дык сколько там было этого галотана? Это только растворитель, а основное действие оказывало производное фентанила, которое даже в смертельной дозе на вкус и запах не обнаружишь.

Кроме того действие наркотика таково, что момент впадения в наркотический сон запоминается нечетко: сознание плавно и незаметно для вдохнувшего фентанил начинает путаться еще до засыпания, как при кислородном голодании.

И.X.ц.Н.> С чего это? Участвовал бы я в штурме, валил бы террорюг без малейшего сожаления.
...
И.X.ц.Н.> Максимума, что отвесит им суд, не хватит. Смерть - самое оно.
Ну я понял, тебе запросто и в удовольствие расстрелять поверженных, несопротивляющихся и уже бепомощьных женщин хоть и смертниц.

И.X.ц.Н.> Опять 25. Власть пошла на штурм. Жертвы - на совести террористов. Неужели так сложно понять, что если бы не они, не было бы никаких жертв?
От того что повторять "халва, халва" слаще не станет. Удобная отмазка и перекладывание властей и спецслужбы своей ответственности за свой провал на террористов

И.X.ц.Н.> А если бы не штурм, то жертв было бы около 1000 человек...
И.X.ц.Н.> Мля! Какой нафик безвредный вонючий газ? Ты этим только их спровоцируешь. Ты бы еще предложил "Альфе" дать команду побегать в полной выкладке вокруг театра, попугать, тскть, террористов имитацией штурма. Глядишь - испужаются и сдадутся.
Опять 25, в упор не хотим видеть реалии совершенного штурма. Повторяю, времени взорвать все к чертовой матери у бораевцев с началом пуска газа и штурма было более, чем достаточно. И это факт!
Но почему то вот не взорвали.
И.X.ц.Н.> Газ фентанил и выбирался по той причине, что он бесцветен и не имеет запаха даже при больших концентрациях. Это сделано было как раз специально, чтобы террористы не заметили запуск газа в театр и не начали убивать заложников, поняв, что их травят. Неужели это так сложно понять?
Ну да, ну да, и "не заметили" и "уснули", рассказывай себе сказку дальше. А факты таковы, что даже респираторами заранее запаслись и вовремя их одели. Все это говорит, что они, готовились и были готовы к подобному сценарию развития событий. Но это в упор не видим и не хотим видеть. Сказано уснули, значит уснули. Точка
Мля, ты свидетельства заложников, как я вижу таки не читаешь, не смотрел и не слушал, Я понимаю, лениво очень слышать то, что не вписывается в твои представления.
Свидетельства и факты таковы, что газ имел и цвет и запах и заметили это всё сразу же! Заметили и заложники, кто не спал и бодрствовал и, тем более, бараевцы! И тем не менее, до того как их ликвидировали не стали они ни взрывать, ни убивать заложников. А стали расстреливать и бить стекла, чтобы воздух свежий поступал. И время у них привести все в действие, взорвать, да и просто пострелять по заложникам (вместо окон) было предостаточно.
Так что, как это ни прискорбно, то что не взорвали и не убивали заложников это заслуга Бога, но никак не спецов и тем более всей спецслужбы и властей вместе взятых! Провал полный операции. Тут не ГР надо было вешать руководству спецухе, а в суд и на нары самое место
...

И.X.ц.Н.> Я вообще не понимаю, какую ценность может иметь жизнь ублюдка, готового убить сотни людей.
Дело не в ценности, дело в законности. Или шашечки или едем, т.е. строим правовое государство и наводим порядок во всей стране. Или все равны перед законом, или одни ровнее других. И некоторые, которые ровнее, поставили себя вообще над законом и выборочно решают кого по закону судить или засудить по притянутым за уши статьям, а кого отмазать от ответственности или просто без суда и следствия во внесудебноим порядке перестрелять. А то что заложники невинные гибнут, так то как бы "оправданные" издержки. Вот и получается, что главной целью и задачей штурма не заложников спасать, а замочить всех бараевцев любой ценой И с этой задачей справились. А спасение, эт нечто вторичное, незаслуживающее того же внимания и подготовки, что и штурм

Убивать террористов необходимо, оправдано и законно, когда есть действительно угроза и нет других способов их нейтрализовать, когда ее (угрозы) уже нет и террористы и тем более террористки повержены это расправа и убийство (это если называть вещи своими именами). Я уж не говорю, о том, почему власть не захотела выяснить, как добрались, кто помогал в Москве (а помогали 100% к бабке не ходи), кто и как финансировал. Такое впечатление складывается, как будто бы прятали концы в воду.
Власть обязана всегда действовать исключительно по закону и никак иначе.
И прежде всего должны были принимать такие решения, которые ведут к спасению всех заложников. По вине властей заложники не должны гибнуть ни при каких обстоятельствах! А если хоть кто то погиб, то обязаны возбуждать уголовное дело по факту гибели людей и проводить расследование с передачей дела в суд и каждое должностное лицо, виновное в том должно нести ответственность в соответствии с нормами УК. Ничего этого не было сделано ни на Норд Осте, ни в Беслане.
И последнее, как это непечально, поскольку террористы были тоже гражданами РФ, а ни военного положения, ни ЧП не было введено, то это совсем не отменяет их прав гарантированные Конституцией даже как и преступников.
И гарант в соответствии со свой клятвой должен и обязан неукоснительно обеспечивать права всех своих граждан! И заложников и даже преступников. Ни тех ни, тех и даже пострадавших и выживших там Жираф большой не защищает. А на хрена нужён такой вот жираф-гарант?
Как сказал Милосердов, они заложники там так, как их власть "спасала", спасать не просили.
А поскольку у нас Жираф большой свой же закон нигде не уважает, то и власть его по вертикали не уважает! И так далее развращаемся до самых низов. Пока гарант не начнет уважать сам Закон и Конституцию и требовать того же от всех без исключения, порядка и в стране и в умах не будет
На сим заканчиваю эту полемику

Sanslav> На сим заканчиваю эту полемику

Так и начинать не надо было. Сказал бы стандартное: "Хутин — Пуй", и не по одному поводу, так по другому, большинство бы и согласилось. Но почему-то кто-то решил пойти по кривой дорожке демагогичного морализаторства с шашечками, попутно говоря, что оппоненты только и жаждут как «невиновных девушек» пострелять.
Вот пока подобные приемы применяются направо и налево, то порядка и не будет, не знаю как в стране, а в умах так точно.

Sanslav> Ну я понял, тебе запросто и в удовольствие расстрелять поверженных, несопротивляющихся и уже бепомощьных женщин хоть и смертниц.

- Что ты чувствуешь когда стреляешь по живым людям?

- Отдачу.

(Говорят, реальный диалог журналиста либеральных взглядов и бойца спецподразделения)

Удовольствие не удовольствие, - скорее удовлетворение от хорошо сделанной работы. Вполне нормальное чувство для бойца спецназа стреляющего в противника. Ты никогда таких людей не поймешь, потому что на диссидентских кухнях их не встретишь и откровенничать с такими как ты они не будут. Альфа - не пионерский отряд, а боевое подразделение ФСБ, активно участвующее не только в освобождении заложников, но и в операциях по ликвидации террористов и специальных разведывательно-поисковых операциях. Для них стрелять в живых людей - такая же будничная работа, как для тебя, например, строчить посты в интернете. И они ровно так же получают удовольствие от работы, когда удается перестрелять врагов как куропаток: чисто и без потерь. Кто не может спокойно и без отрицательных эмоций стрелять по живым людям, из подразделения быстро уходят, а обычно даже отбор и обучение не проходят. Учитывая особую сложность и ответственность задачи у группы штурмовавшей зрительный зал, в ней наверняка были самые опытные и проверенные в деле бойцы, т.е. учитывая специфику группы, за каждым из тех бойцов солидное кладбище собственноручно застреленных террористов. Ты от этих людей ждешь какого то сожаления по смертницам? Да каждый из них мог бы быть автором диалога с начала поста

Sanslav> Повторяю, времени взорвать все к чертовой матери у бораевцев с началом пуска газа и штурма было более, чем достаточно. И это факт!
Sanslav> Но почему то вот не взорвали.

Да потому что сначала надо было сообразить, что газ пошел. Потом, от действия мощнейшего наркотика мысли путаются и в голову ничего не приходит. А потом в голову приходит пуля. И все это за считанные секунды - времени на раскачку никто террористам не давал?

Sanslav> Ну да, ну да, и "не заметили" и "уснули", рассказывай себе сказку дальше. А факты таковы, что даже респираторами заранее запаслись и вовремя их одели.

Не вовремя, а уже глотнув газу, вследствие чего изрядно тормознулись, а потом вообще заснули. Да и респираторов валявшихся на полу зала на съемках видно не было, равно как не было видно противогазов и респираторов ни на одной из многочисленных съемок террористов. Да и другие заложники никаких средств защиты дыхания при террористах не заметили. Твоя версия базируются только на показаниях одной свидетельницы находившейся в момент событий в состоянии сильного наркотического опьянения. Или приглючилось ей это, или она бойцов Альфы с террористами под наркотой попутала. Длительность происходивших событий она, кстати, тоже адекватно оценить не могла. При опиатном опьянении восприятие времени искажается. То, что ей казалось минутами, на самом деле могло занять секунды.

U235> Не вовремя, а уже глотнув газу, вследствие чего изрядно тормознулись, а потом вообще заснули. Да и респираторов валявшихся на полу зала на съемках видно не было, ... Да и другие заложники никаких средств защиты дыхания при террористах не заметили. Твоя версия базируются только на показаниях одной свидетельницы находившейся в момент событий в состоянии сильного наркотического опьянения.
Халва, халва. Ураниум, ты прежде чем позорится, хоть бы не поленился и кино посмотрел внимательно, может и не стал бы тогда нести свою отсебятину

Sanslav>> Ну я понял, тебе запросто и в удовольствие расстрелять поверженных, несопротивляющихся и уже бепомощьных женщин хоть и смертниц.
U235> - Что ты чувствуешь когда стреляешь по живым людям?
U235> - Отдачу.
U235> (Говорят, реальный диалог журналиста либеральных взглядов и бойца спецподразделения)
Тоже такое слышал. Не понимаю откуда тут сопли по поводу убитых смертников и боевиков.

U235> ...на показаниях одной свидетельницы находившейся в момент событий в состоянии сильного наркотического опьянения. Или приглючилось ей это, или она бойцов Альфы с террористами под наркотой попутала. Длительность происходивших событий она, кстати, тоже адекватно оценить не могла. При опиатном опьянении восприятие времени искажается. То, что ей казалось минутами, на самом деле могло занять секунды.

Много полезной инфы на тему объективности показаний очевидцев:
.

Я вот например сам отлично помню как в прямом эфире показывали Цекало, который перед камерой возбужденно рассказывал как он помог спецназу, рассказав о том как там внутри устроены помещения, и вот прямо сейчас они туда пошли и наверное вот вот начнется освобождение! Отсюда я для себя сразу сделал вывод что Цекало дурачок.
Однако кроме меня никто этого не видел. Может быть мне показалось...

Sanslav> Я уж не говорю, о том, почему власть не захотела выяснить, как добрались, кто помогал в Москве (а помогали 100% к бабке не ходи), кто и как финансировал.

Ну ты как глухарь на току: поешь свою версию не зная элементарных и хорошо известных тем, кто хоть сколько нибудь серьезно интересовался вопросом, вещей. В ходе расследования теракта были выявлены автомобили, на которых террористы прибыли к месту теракта. Были выявлены конспиративные квартиры в Москве, где они отсиживались перед выходом на дело. Был выявлен грузовик, в котором была провезена взрывчатка и полностью ночлежке весь его путь и кто, кода и почему его пропустил через посты на дорогах. Несколько ГАИшников по результатам этого расследования были осуждены за служебную халатность приведшую к массовой гибели людей. Так же было найдено и осуждено несколько пособников боевиков, помогавших готовить теракт в Москве.

Sanslav> Халва, халва. Ураниум, ты прежде чем позорится, хоть бы не поленился и кино посмотрел внимательно, может и не стал бы тогда нести свою отсебятину

А что? В этом кино есть съемка штурма? Или все же только отобранные под нужную создателям фильма версию пересказы наркотического бреда заложников щедро приправленные бредом либеральным, от создателей фильма.

U235> Блин. Да не..........
Я как бы не буду комметрировать в этой теме, но как бы при всем уважении тщательнее с фактами, особенно когда они "слегка" устаревшие. Как бы НТП и у нас идет потихоньку

Кот_да_Винчи> как думаешь у кого в этом колесе больше шансов?

"Бог всегда на стороне больших батальонов".(С) Жак д'Эстамп де ла Ферте

Кот_да_Винчи>> как думаешь у кого в этом колесе больше шансов?
Jerard> "Бог всегда на стороне больших батальонов".(С) Жак д'Эстамп де ла Ферте

Нет. На стороне тех, кто лучше стреляет.

Floyd> В самом деле. Ведь все сводится к допустимым потерям.
Нет, все сводится к целеполаганию. Или цель освободить заложников любой ценой, или убить террористов любой ценой.
Вторая однозначно приводит к проигрышу. Насчет первой тоже сомнения.