Спор с Militaristom по поводу американской внешней политики

Bod> Да ладно. Прям таки намного? Каждый номенклатурщик съедал впятеро больше среднестатистического рабочего или инженера? А если серьёзно, то как кто-то уже здесь высказывался, я точно также впервые узнал что такое голод в 90-е.
А мой дед в 30-е при "савецкой власти", поэтому в 14 лет поехал строить Биробиджан за пАйку чтоб не сдохнуть в Черниговской области. И что?

Сравнивается СССР в расцвете и РФ в 90-е на развале предыдущей страны и становлении новой. Ахренеть какая логика.

Bod> Тогда была масса недостатков. Взять хотя бы трагедию Ларионова.

На всякий случай, я имел в виду не хоккеиста, а первого секретаря Рязанского обкома.

Yevgeniy> А мой дед в 30-е при "савецкой власти", поэтому в 14 лет поехал строить Биробиджан за пАйку чтоб не сдохнуть в Черниговской области. И что?

Послевоенный период.

Yevgeniy> Сравнивается СССР в расцвете и РФ в 90-е на развале предыдущей страны и становлении новой. Ахренеть какая логика.

А что не так? В 80-е мы мировую войну пережили? Или гражданскую? Или вообще ядерную бомбардировку?

Militarist>> Всё познается в сравнении. Советская элита питалась намного лучше, чем весь остальной народ. В первую очередь количественно.
Bod> Да ладно. Прям таки намного? Каждый номенклатурщик съедал впятеро больше среднестатистического рабочего или инженера?

Я вам говорю, что в магазинах зачастую было вообще пусто, а вы мне про физиологическую одинаковость в способности есть. Вам сколько лет? Мы к вам в Киев и в Москву за мясом и колбасой ездили.


Militarist>> Что касается качественно, то как говорится: Чем богаты, тем и рады. Могли бы, качественно тоже питались бы лучше.

Bod> Кто же им не давал, что они не могли?

Так в СССР лучшего не было, а импорт был лимитирован и для них, на местах.

Bod> Мы сегодня воочию на примере продуктов питания видим, что "импортный" - совершенно не тождественно "лучший".

В США, например, весьма строгий контроль за продуктами питания. Ну а идеала нигде нет.

Bod> До сих пор помню свой шок, когда дочь прислала из Греции растворимый "Нескафе" в точно такой же банке, как продавались у нас. Отличие было только в том, что мелкий текст на банке у нас был на английском и кириллицей, а там - на греческом и английском. Ну и в составе была разница. Это был совершенно разный кофе. Несложно понять, в какую сторону. И так во всём.

А вот я не понял, что вы хотели сказать и где было лучше. Поясните.

Militarist>> Не надо переводить стрелки и подменять предмет разговора. Я не защищаю и не хвалю нынешнюю систему в странах СНГ. Да, она плоха, но не о ней речь. Речь о Западной Европе и Северной Америке.

Bod> Я почему то твёрдо уверен в том, что в течении ближайшего столетия у нас ни Европу, ни Америку не построишь. Их здесь никогда не было. И, чтобы ни говорили либерастылы - не будет. Хотя бы и потому, что никто не знает - каким образом это строить.

Ну это совсе другие веники. Я ведь не о том.

Bod> Свободный, всё самоурегулирующий рынок, которым нас кормили - бред, как все уже убедились.

А вот в этом вы сильно не правы. Рынок - это действительно двигатель прогресса и процветания. Но для того чтобы он работал есть необходимые условия: низкая преступность и коррупция, и свобода конкуренции. Если правительство обеспечит эти условия, рынок будет работать.Не всегда безупречно, но в целом - эффективно. Определенное регулирование правительством тоже необходимо, но минимально необходимое и не больше того.

Bod> В одежде импорт и США, и Европу выручает. Все в одном Китае закупаются.

Это совсем другое дело. Здесь это экономически обусловлено. А в СССР: пыталась, но не шмогла.

Bod> Импорт сам по себе - не показатель ни для чего.

В СССР это был показатель. Ведь на экспорт шло только сырье и больше ничего. Кроме стран СЭВ, да и то не так много.

Bod> Что касается квартирного вопроса.. Хоть тогда и не было современных технологий строительства, но большинство почему то живёт в жилище, построенном в 60 - 80-е, а не в 90-2000-сячные. Это в целом по стране.

Так это трагедия для народа, а не показатель. И говорит лишь о том, что РФ преуспевает не лучше СССР. Нигде на Западе и уж в Америке тем более, люди даже не подозревают, что такое квартирный вопрос по-российски.

Bod> В Великобритании нажираются больше, чем в Армении. А в Германии больше, чем в Польше. Какой вывод?

Мой вывод был в том, что не надо пытаться насмехаться над теми, кто питается лучше тебя. Они не нажираются. Они просто лучше питаются. У них больше выбор, лучше качество, а не то что они тупо больше едят.

Militarist>> В каждой стране есть свои традиции.

Bod> Вот и вся ваша мораль. Как косячок дунуть - так не лезьте в наши традиции. А как рюмку опрокинуть - так эти пьяные русские свиньи..

Заметь, с моей стороны это было в ответ на провокацию и оскорбление. Не я начал о пьянстве в России. Он начал с обжирания на Западе. Хотя, кстати, в количественном плане для людей Запада как раз не характерно обжираться. То есть даже буквально это ложь.

Militarist>> Нагадил он. Я лишь ответил.

Bod> Он отреагировал на твой пример "о количестве сортов колбасы". Возможно, слишком бурно отреагировал. А ты тут же указал кто он есть и где его место. Как это у вас, наверное, принято.

То есть ему простительно бурно реагировать, а мне нет? Двойные стандарты не пройдут. Или оба будем взаимно вежливы, или будьте готовы услышать в ответ аналогично сказанному вами.

Bod> А что не так? В 80-е мы мировую войну пережили? Или гражданскую? Или вообще ядерную бомбардировку?
Пришлось рассчитаться за амбиции и бесхозяйственность папы-СССР когда цены отпустили в свободное плавание потому что дохозяйствовались и буквально жрать было нечего и в некоторых областях возникала угроза голода (отсутствие хлеба) а рубль товаром был наполнен ровно настолько насколько можно было на него купить той же вонючей колбасы - 7 тыщ деревянных за палку как раньше примерно заявлялось за жигУль - была ветка на эту тему, почитайте. Причем расплатиться в течение нескольких месяцев за долги которые накапливались годами. За все приходится рано или поздно платить, и за космос и за танки и за балет и за впередипланетывсей и поддержку пролетариев всех стран и далее по списку, только жаль не тем кто долги создавал.

Militarist> Я вам говорю, что в магазинах зачастую было вообще пусто, а вы мне про физиологическую одинаковость в способности есть. Вам сколько лет? Мы к вам в Киев и в Москву за мясом и колбасой ездили.

Пусто в магазинах было в конце 80-х. Лет мне достаточно Большую (пока что, надеюсь ) часть жизни в СССР прожил. В номенклатуре не состоял. Ко мне вы не ездили. Я сам из командировок в Киев курей и масло вологодское привозил Получалось дешевле, чем покупать на местном рынке. В местной торговле это тоже было, но, признаю, не регулярно.

Militarist> Так в СССР лучшего не было, а импорт был лимитирован и для них, на местах.

Как же с утверждением, что советская номенклатура жировала за счёт населения? Я достаточно близко был знаком с относительно высокопоставленными номенклатурными работниками чтобы утверждать, никаких ужасов об их "жировании" рассказать нельзя. Подавляющее большинство населения могло позволить себе дальнюю поездку в отпуск (на юга, или куда душа лежит, в рамках страны - разумеется), откровенной нищеты вокруг не видел.

Militarist> В США, например, весьма строгий контроль за продуктами питания. Ну а идеала нигде нет.

Относительно контроля в США - спорить не могу. Ты это гораздо лучше меня знаешь, я там не был. И что касается идеала - согласен.
Возможно здесь и кроется причина наших разногласий. Ты сравниваешь СССР эпохи увядания и США сейчас, а я сравниваю СССР эпожи "застоя" (расцвета, по-моему) и то, что здесь сейчас. При этом я уверен, что как в США - здесь никогда не будет. И лучше чем в СССР в отношении подавляющего большинства населения (а не единиц и десятков процентов) - тоже в ближайшем столетии не будет.

Bod>> До сих пор помню свой шок, когда дочь прислала из Греции растворимый "Нескафе" в точно такой же банке, как продавались у нас. Отличие было только в том, что мелкий текст на банке у нас был на английском и кириллицей, а там - на греческом и английском. Ну и в составе была разница. Это был совершенно разный кофе. Несложно понять, в какую сторону. И так во всём.
Militarist> А вот я не понял, что вы хотели сказать и где было лучше. Поясните.

Я не дописал, наверное. В СССР за кофе приходилось "охотиться", но покупал кофе. Который каждому был по карману. А сейчас кофе в каждом магазине, но, как бы это.. это не кофе. Это то, чем наши бизнесмены, в связке с импортными, потчуют население при попустительстве государства и под видом кофе. За это боролись?

Militarist>>> Не надо переводить стрелки и подменять предмет разговора. Я не защищаю и не хвалю нынешнюю систему в странах СНГ. Да, она плоха, но не о ней речь. Речь о Западной Европе и Северной Америке.

Чтобы жить как там, нужно туда эмигрировать, родить там детей и они (дети) будут жить там, как там. А здесь это будет ещё дольше. Если вообще будет. Здесь такой процент населения страны, как при СССР - достойно никогда не жил. И сейчас не живёт. И совершенно не факт, что будет жить.

Militarist> А вот в этом вы сильно не правы. Рынок - это действительно двигатель прогресса и процветания. Но для того чтобы он работал есть необходимые условия: низкая преступность и коррупция, и свобода конкуренции. Если правительство обеспечит эти условия, рынок будет работать.Не всегда безупречно, но в целом - эффективно. Определенное регулирование правительством тоже необходимо, но минимально необходимое и не больше того.

Это не так. Не верю. Но это отдельная и достаточно объёмная тема.

Bod>> В одежде импорт и США, и Европу выручает. Все в одном Китае закупаются.
Militarist> Это совсем другое дело. Здесь это экономически обусловлено. А в СССР: пыталась, но не шмогла.

Т.е., США можно, а СССР - нельзя?

Militarist> В СССР это был показатель. Ведь на экспорт шло только сырье и больше ничего. Кроме стран СЭВ, да и то не так много.

Ты забываешь об всех эмбарго, которые громоздились вокруг СССР. В СССР экономика была нацелена на самообеспечение в целом. Какая-то часть сырья экспортировалась, взамен чего импортировалось недостающее продовольствие и технологии. Но в случае чего - это было самодостаточное государство. Сверхгосударство. если на то пошло. Много стран сегодня выживут, если их полностью блокировать?

Militarist> Так это трагедия для народа, а не показатель. И говорит лишь о том, что РФ преуспевает не лучше СССР. Нигде на Западе и уж в Америке тем более, люди даже не подозревают, что такое квартирный вопрос по-российски.

Этому тоже есть причины. Но да, здесь здравое зерно в твоих словах есть. В оправдание можно сказать, что нигде на западе или в Америке не знают, что такое получить жильё от государства "на шару"

Militarist> Заметь, с моей стороны это было в ответ на провокацию и оскорбление. Не я начал о пьянстве в России. Он начал с обжирания на Западе. Хотя, кстати, в количественном плане для людей Запада как раз не характерно обжираться. То есть даже буквально это ложь.

Вспомним проблему ожирения и то, где она актуальна?

Militarist> То есть ему простительно бурно реагировать, а мне нет? Двойные стандарты не пройдут. Или оба будем взаимно вежливы, или будьте готовы услышать в ответ аналогично сказанному вами.

Да он вроде бы никого персонально не имел ввиду. Я так понял, что он отреагировал просто на аргумент. Возможно ты в его реакции усмотрел что то другое.

Yevgeniy> Пришлось рассчитаться за амбиции и бесхозяйственность папы-СССР когда цены отпустили в свободное плавание потому что дохозяйствовались и буквально жрать было нечего и в некоторых областях возникала угроза голода (отсутствие хлеба) а рубль товаром был наполнен ровно настолько насколько можно было на него купить той же вонючей колбасы

У меня другое мнение. Вызрела достаточно критичная прослойка людей, которую не устраивала жизнь по старому, и которая всеми силами пыталась это старое сломать. По разным причинам, но цель в целом совпадала. И им это удалось. Не без сторонней помощи, но не об этом речь. Что касается всей промышленности в целом то случилось то, что случится, если комнатную собачку бросить в загон с дикими волками и сказать - выживай, это рынок. В целом же, достались все наработки СССР, без войны на горизонте, без катастрофических неурожаев, стихийных бедствий и с возможностью кардинального уменьшения оборонных расходов. Переводи паровоз на другие рельсы, а не спрыгивай с рельс..

Bod>Здесь такой процент населения страны, как при СССР - достойно никогда не жил. И сейчас не живёт. И совершенно не факт, что будет жить.

В СССР достойно никогда не жил? Ну да, в России по сравнению с современным передовым уровнем богато не жили никогда. В 1980г. средние доходы населения - 120 руб. в месяц, сейчас большие доходы у большей части населения.

Leks_K> В 1980г. средние доходы населения - 120 руб. в месяц, сейчас большие доходы у большей части населения.
Вопрос чисто по методике пересчета. А с каким коэффициентом сейчас пересчитывают советские рубли в современные?

Leks_K>> В 1980г. средние доходы населения - 120 руб. в месяц, сейчас большие доходы у большей части населения.
alex_ii> Вопрос чисто по методике пересчета. А с каким коэффициентом сейчас пересчитывают советские рубли в современные?

А если взять ещё и инфраструктуру целиком.. Стоимость и качество коммунальных услуг. Качество и доступность полноценного отдыха и т.д., и т.пр.

Bod> А если взять ещё и инфраструктуру целиком.. Стоимость и качество коммунальных услуг. Качество и доступность полноценного отдыха и т.д., и т.пр.
Очень не советую - не на тебя сработает. Особенно про коммунальные услуги - т.к. у нас например в советские времена по два месяца из трех летних горячей воды не бывало, как минимум. А временами и холодной тоже, приходилось на колонку бегать... А уж сколько раз трубы под домом рвало с горячей водой - и не упомню. Не реже раза в год... Так что с коммунальными услугами все было хуже чем сейчас (хотя и немного лучше чем в 90е). Стоимость понятно была низкая. Ну так вот на такую стоимость они и работ выполняли. Качество полноценного отдыха - тоже было никакое - я это понял, когда стал отдыхать за границу ездить... Доступность его - тоже была не очень, далеко не всем удавалось съездить на юга летом - у двух третей примерно просто денег на это не было...

Bod> У меня другое мнение.
Мнения могут быть какие угодно, цифры (цены, когда их отпустили чтобы товар появилс на прилавках) говорят сами за себя. Советский рубль как и экономика оказался гигантским пузырем (кстати напрашиваются аналогии, но это офф-топ в данном случае). Правда если мнение такое что "если цифры говорят обратное тем хуже для цифр", то говорить не о чем, да.
Bod> Что касается всей промышленности в целом то случилось то, что случится, если комнатную собачку бросить в загон с дикими волками и сказать - выживай, это рынок.
Дык постами выше же заявлялось - супердержава, то се, а теперь у супердержавы экономика - комнатная собачка? Вы уж определитесь как-то.
Bod> В целом же, достались все наработки СССР, без войны на горизонте, без катастрофических неурожаев, стихийных бедствий и с возможностью кардинального уменьшения оборонных расходов. Переводи паровоз на другие рельсы, а не спрыгивай с рельс..
Наработки никто не отрицает. Но вот незадача, танки и чугуний не скушаешь, не засеешь, дома не построишь, труд рабочих ими не оплатишь, 120 или сколько там миллионов ими не прокормишь. Была ветка про Гайдара - хлеб в несколько областей не завозили, не было его, была угроза голода, понимаете? В тупик этот паравоз зашел без хода обратно, раньше думать надо было, где-то в 60-е, а в 90-е осталось просто платить по счетам.

alex_ii> Вопрос чисто по методике пересчета. А с каким коэффициентом сейчас пересчитывают советские рубли в современные?
Тоже было бы интересно...

Где-то читал сравнивали по цене коробки спичек - 1 коп. тогда и 1 руб сейчас - 100 раз, 120 руб - 12 тыщ. рублей. Там еще чего-то считалось (в пакете) примерно в 100 раз и выходило.

alex_ii> Вопрос чисто по методике пересчета. А с каким коэффициентом сейчас пересчитывают советские рубли в современные?

Я для 1985г. считал через индексы реальных доходов, в 2010г. выходило 1 к 67,5, тогда в этом году — 78 к 1. Для 1980г. будет еще немного больше — 86 к 1. Это все для средней структуры потребления, и, скажем так, на качественном уровне.
Огромные различия в изменении одной только ценовой доступности различных товаров и услуг, а разница может доходить до порядка, делают подобные сравнения, сводящиеся к одной цифре, штукой достаточно условной.

alex_ii> Очень не советую - не на тебя сработает.

Уверен?

alex_ii> Особенно про коммунальные услуги - т.к. у нас например в советские времена по два месяца из трех летних горячей воды не бывало, как минимум.

Хм. У нас в конце 90-х областной центр просто оставили без горячей воды. Навсегда. Покупайте электрические бойлеры.
Да, электрических бойлеров при союзе я не помню. Хотя проточные электро-водонагреватели видел. Не в быту.

alex_ii> А временами и холодной тоже, приходилось на колонку бегать... А уж сколько раз трубы под домом рвало с горячей водой - и не упомню. Не реже раза в год...

А сейчас никак подают бесперебойно? И трубы не рвут? Никак всю инфраструктуру поменяли? Или просто ты жилище на новострой сменил?

alex_ii> Так что с коммунальными услугами все было хуже чем сейчас (хотя и немного лучше чем в 90е). Стоимость понятно была низкая. Ну так вот на такую стоимость они и работ выполняли.

А сейчас выполняют ещё меньшее количество работ на на порядки (не в разы, а на порядки) возросшую стоимость.

alex_ii> Качество полноценного отдыха - тоже было никакое - я это понял, когда стал отдыхать за границу ездить...

Ты говоришь о себе. Какой процент населения страны хотябы раз в несколько лет ездит отдыхать за границу? Просто куда-нибудь ежегодно ездит отдыхать? Не столичный офисный планктон, а в целом - от санитарок и до вахтёров?

alex_ii> Доступность его - тоже была не очень, далеко не всем удавалось съездить на юга летом - у двух третей примерно просто денег на это не было...

Даже за 10% стоимости или полностью бесплатные путёвки?

Bod> А если взять ещё и инфраструктуру целиком..

Торговые площади, число турфирм?

Bod>Стоимость...

Расходы на услуги ЖКХ - это часть потребительских расходов, ценовые индексы учитывают стоимость в этой части.

Bod> и качество коммунальных услуг.

Электричество в розетке уже не той системы? Благоустроенность же жилого фонда возросла в сравнении с советскими временами.

Yevgeniy> Дык постами выше же заявлялось - супердержава, то се, а теперь у супердержавы экономика - комнатная собачка? Вы уж определитесь как-то.

Разницы между закрытой, централизованно управляемо плановой и "открытой всем ветрам" рыночной экономикой совсем не видишь?

Yevgeniy> Наработки никто не отрицает. Но вот незадача, танки и чугуний не скушаешь, не засеешь, дома не построишь, труд рабочих ими не оплатишь, 120 или сколько там миллионов ими не прокормишь.

Угу. Особенно когда этот чугуний никто не покупает из-за экономических и политических эмбарго и антидемпинговых квот. Я не обвиняю запад. Это вина тех, кто бросил предприятия в эти условия и махнул рукой - выживайте, это рынок..

Yevgeniy> Была ветка про Гайдара - хлеб в несколько областей не завозили, не было его, была угроза голода, понимаете? В тупик этот паравоз зашел без хода обратно, раньше думать надо было, где-то в 60-е, а в 90-е осталось просто платить по счетам.

Это было во второй половине 80-х. В том числе и благодаря Гайдару.

Bod> Разницы между закрытой, централизованно управляемо плановой и "открытой всем ветрам" рыночной экономикой совсем не видишь?
Я вижу, что централизовано, управляемо, привели страну к голоду и пришлось открыть всем ветрам и что сверхдержава оказалась на глиняных ногах.
Bod> Я не обвиняю запад. Это вина тех, кто бросил предприятия в эти условия и махнул рукой - выживайте, это рынок..
А что им оставалось? Из кубышки достать и накормить рабочих, оплатить себестоимость? Получили тот результат, которого добивались. Китай вон тоже всем в пику, и компартия и все прочая, а ведь поди ж ты.
Bod> Это было во второй половине 80-х. В том числе и благодаря Гайдару.
Один человек погоды не делает. Причин много: и затраты на войну в Афгане и падение цен на нефть и бесхозяйственность и ВПК и отсутствие легпрома, неэффективное сельское хозяйство и далее по списку. Чуть дунуло и не осталось и следа. Вот тебе и сверхдержава.

Yevgeniy> Мнения могут быть какие угодно, цифры (цены, когда их отпустили чтобы товар появилс на прилавках) говорят сами за себя. Советский рубль как и экономика оказался гигантским пузырем (кстати напрашиваются аналогии, но это офф-топ в данном случае).

Это все-таки уже после неудачных попыток реформ второй половины 80-х. Доперестроечная советская система была более или менее (да, с дефицитами) сбалансированной, но на невысоком уровне с теми самыми 120р./мес. на человека. И уж этой суммой гордиться не стоит.

Yevgeniy> Я вижу, что централизовано, управляемо, привели страну к голоду и пришлось открыть всем ветрам и что сверхдержава оказалась на глиняных ногах.

До пятнистого как то справлялись.. А пришёл новый капитан, открыт кингстоны, а оно, зараза, плавать не захотело.. От же ж..

Bod>> Это было во второй половине 80-х. В том числе и благодаря Гайдару.
Yevgeniy> Один человек погоды не делает. Причин много: и затраты на войну в Афгане и падение цен на нефть и бесхозяйственность и ВПК и отсутствие легпрома, неэффективное сельское хозяйство и далее по списку. Чуть дунуло и не осталось и следа. Вот тебе и сверхдержава.

Я не говорил об одном человеке. Я написал - "в том числе". А раньше я написал, что набралась критическая масса таких людей. И они оказались у власти. И не справились. Или наоборот - справились. Это смотря на то, какие цели они перед собой ставили.

Bod> Уверен?
Да, уверен.

Bod> Хм. У нас в конце 90-х областной центр просто оставили без горячей воды. Навсегда. Покупайте электрические бойлеры.
Ну, это ваши, местные заморочки. У нас просто температуру зимой в квартире держали +13-15 градусов... Тоже примерно конец 90х. Пришлось нафиг в более теплое жилье эвакуироваться...
Bod> Да, электрических бойлеров при союзе я не помню. Хотя проточные электро-водонагреватели видел. Не в быту.
Были газовые колонки. Там куда не дотянули горячую воду. Ими заменили дровяные титаны. Как я этим домам завидовал тогда - у них-то горячая вода была все лето, в отличие от нашего дома...

Bod> А сейчас никак подают бесперебойно? И трубы не рвут? Никак всю инфраструктуру поменяли? Или просто ты жилище на новострой сменил?
Дом не менял - все тот же заводской самострой 1957го года. Трубы заменили только в этом году, после феерического скандала в ЖЭКе (точнее управляющей компании), а так все хомуты лепили на дырки, года так с 80го кажется... Или с 90го - в 80е годы в ЖЭКе еще сварщик был, тогда дырки в трубе заваривали...

Bod> А сейчас выполняют ещё меньшее количество работ на на порядки (не в разы, а на порядки) возросшую стоимость.
Нет. Сейчас, если управляющую компанию старательно пинать - они таки делают больше, чем в 80е, не говоря уже о 90х. Но пинать надо много, что да, то да.

Bod> Ты говоришь о себе. Какой процент населения страны хотябы раз в несколько лет ездит отдыхать за границу? Просто куда-нибудь ежегодно ездит отдыхать?
За границу - имея ввиду Турцию и в недавнем прошлом Египет - довольно большой (чисто на глаз). В Сочи (хотя какого хрена там делать вообще) - вероятно еще столько же. Но статистики у меня понятно, нет, так что доказывать не буду. Но вот чисто "на глаз" - отдыхать куда-либо ездит больше чем в начале 80х...

Bod> Даже за 10% стоимости или полностью бесплатные путёвки?
За все мои 44 года - мне такая путевка досталась ровно один раз - и то на весну в "Жемчужину России". Маме на работе дали. Завод был вполне себе оборонный...

Bod> Пусто в магазинах было в конце 80-х.

Нет, я про 1970-е годы, то есть расцвет по твоему. Я уже когда то рассказывал, но могу повторить. Было это в 1975 г. Год запомнился. У нас, в одном из областных центров Белоруссии, мяса в магазинах вообще не было. Ни крошки. Про колбасу вообще молчу. Так случилось, что я случайно оказался в Вильнюсе. Вышел из вагона на перрон и обомлел. Мать честная. Там горячие сосиски продают. Я уже почти забыл, что это такое. Снабжение в Вильнюсе было чем-то просто феерическим. Нам о таком и мечтать не приходилось. Так говорили, что в Каунасе еще лучше было. Правда, в Минске тоже было получше, чем в остальной Беларуси, но до Литвы далеко. Вот потому мне и запомнился тот год: у нас в магазинах хоть шаром покати, а в Литве - как в другом мире. При этом, в соседних российских областях было еше хуже, чем у нас. У нас хоть с молочными продуктами было неплохо, а у них и того не было. Когда родственники из Брянска приезжали к нам, всегда отмечали, что у нас снабжение было лучше.

Militarist>> Так в СССР лучшего не было, а импорт был лимитирован и для них, на местах.

Bod> Как же с утверждением, что советская номенклатура жировала за счёт населения?

Очень просто. Они получали спецпайками продукты, которые были в большом дефиците. А иногда их в открытой продаже вообще не было. Могу еще привести один разговор, запомнившийся мне. Когда то тоже рассказывал уже, но повторю. Дело было в троллейбусе. С продуктами в городе было очень плохо и несколько женщин начали весьма бойко обсуждать эту проблему с не слишком доброжелательной для власти позиции. А рядом с ними стоял один товарищ, ну очень номенклатурного вида, даже по внешности. Какое то время он терпел, а потом все же встрял: Что это вы, женщины, раскудахтались? И похуже бывало. Переживем. Абы войны не было. Но бабоньки были не на шутку сердитые и на язык бойкие. Они сами на него напали: А ты сам то где продукты берешь? Небось спецпайком получаешь? У вас то в ваших райкомах-горкомах спецстоловые со спецснабжением. А нам как семьи кормить? В общем задали они ему жару так что он на следующей остановке выскочил как ошпаренный. Вот такое было у нас снабжение даже в 70-е годы.

Bod> Подавляющее большинство населения могло позволить себе дальнюю поездку в отпуск (на юга, или куда душа лежит, в рамках страны - разумеется)

Да съездил и я разок в Алушту, в Крыму. Тогда показалось неплохо. Но когда я сегодня езжу в Мексику или Доминиканскую республику я понял, что я приобрел. Это просто небо и земля. Это совершенно не сравнимо.

Bod> откровенной нищеты вокруг не видел.

Читал, что были места в СССР, которые очень смахивали на бидонвилли, обычно заводские поселки неподалеку от крупных промышленных центров, но сам не видел.
Ты понимаешь - нищета - это тоже понятие растяжимое. Были семьи, которые жили весьма бедно. Тогда, конечно, я еще этого не понимал. Это казалось в общем то нормой. Ну чуть беднее других, но терпимо.

Bod> Возможно здесь и кроется причина наших разногласий. Ты сравниваешь СССР эпохи увядания и США сейчас

Нет, как я уже выше сказал, я сравниваю СССР 70-х годов и Запад конца 80-х как я его увидел.

Bod> а я сравниваю СССР эпожи "застоя" (расцвета, по-моему) и то, что здесь сейчас.

Ну, тут я пас. Не живу там сейчас. Об этом не мне судить. Об этом судить вам, кто живет там сейчас.

Bod> При этом я уверен, что как в США - здесь никогда не будет.

Не буду спорить с тобой, но я лично самого высокого мнения об интеллектуальных способностях русских, украинцев и белорусов и поэтому мне не очень понятно почему они не смогут преуспеть. Вроде и ментальность постепенно меняется. Все меньше совковости, все больше знакомства с окружающим миром. Элиты слишком вороватые, что ли? Всё Запад поносят, а сами воруют беспредельно.

Bod> И лучше чем в СССР в отношении подавляющего большинства населения (а не единиц и десятков процентов) - тоже в ближайшем столетии не будет.

Ну, не зарекайтесь все же. Может вы слишком пессимистичны?

Militarist>>> Не надо переводить стрелки и подменять предмет разговора. Я не защищаю и не хвалю нынешнюю систему в странах СНГ. Да, она плоха, но не о ней речь. Речь о Западной Европе и Северной Америке.

Bod> Чтобы жить как там, нужно туда эмигрировать, родить там детей и они (дети) будут жить там, как там.

Ну почему, не только дети. Мои лично дети зарабатывают намного больше, чем я, но и я живу совсем не плохо. Всю Европу и Северную Америку объездил. В Израиле побывал. На жизнь не жалуюсь. Но есть немало людей и моего поколения, которые и сами преуспели не меньше своих детей, а иногда и больше.

Militarist>> А вот в этом вы сильно не правы. Рынок - это действительно двигатель прогресса и процветания. Но для того чтобы он работал есть необходимые условия: низкая преступность и коррупция, и свобода конкуренции. Если правительство обеспечит эти условия, рынок будет работать.Не всегда безупречно, но в целом - эффективно. Определенное регулирование правительством тоже необходимо, но минимально необходимое и не больше того.

Bod> Это не так. Не верю. Но это отдельная и достаточно объёмная тема.

Ну посмотрите на Таиланд, Тайвань, Южную Корею, Сингапур. На Китай, в конце-концов. Я уж молчу про Японию. Польша постепенно подымается с колен, не имея российских ресурсов. Возьмите тот же Израиль. У вас есть свои большие преимущества: достаточно высокий образовательный уровень населения и дешевая рабочая сила. Есть большой опыт во многих областях. Нужен только хороший, предприимчивый хозяин. Понимаю, что не все так просто, но тем не менее...

Bod> Bod>> В одежде импорт и США, и Европу выручает. Все в одном Китае закупаются.
Militarist>> Это совсем другое дело. Здесь это экономически обусловлено. А в СССР: пыталась, но не шмогла.
Bod> Т.е., США можно, а СССР - нельзя?

США раньше сами полностью обеспечивали потребности своего населения в продукции легкой промышленности. Лишь позднее начался вывоз производства в страны с "бесплатной" рабочей силой. СССР же так и не смог обеспечить свое население качественной одеждой и обувью.

Militarist>> В СССР это был показатель. Ведь на экспорт шло только сырье и больше ничего. Кроме стран СЭВ, да и то не так много.

Bod> Ты забываешь об всех эмбарго, которые громоздились вокруг СССР.

Настоящего эмбарго не было. Было отсутствие режима наибольшего благоприятствования в США. Но те страны, которые закупали в СССР оружие, могли закупать и изделия гражданского назначения. Такое случалось, но не шибко.

Bod> В СССР экономика была нацелена на самообеспечение в целом. ...это было самодостаточное государство. Сверхгосударство. если на то пошло. Много стран сегодня выживут, если их полностью блокировать?

А много стран имеют такой ёмкий рынок и такие природные ресурсы как СССР?

Bod> В оправдание можно сказать, что нигде на западе или в Америке не знают, что такое получить жильё от государства "на шару"

Ты глубоко заблуждаешься. Здесь тоже есть государственное жильё на шару... но лишь для бедных. И его не так мало. Но успешные люди там не живут или уезжают, став успешными.

Bod> Вспомним проблему ожирения и то, где она актуальна?

Возможно ты будешь удивлен, но это проблема и в России тоже. У меня где-то есть статья об этом. Если найду, приведу.

P.S. Таки нашел!




Больше половины россиян имеет избыточный вес

Голос России, 18 февраля 2011

Больше половины россиян имеет избыточный вес, четверть страдает ожирением — сообщила диетолог и профессор НИИ питания РАМН Алла Погожева во время онлайн-конференции на сайте РИА Новости. Ожирение является фактором риска многих заболеваний и, в первую очередь, заболеваний сердечно-сосудистой системы, которые на сегодняшний день в России чаще всего становятся причиной смерти.

Militarist> Ты понимаешь - нищета - это тоже понятие растяжимое.
Это бедность растяжимое, нищета это край! Были бедными, стали нищими, очень многие.
Militarist> Нужен только хороший, предприимчивый хозяин. Понимаю, что не все так просто, но тем не менее...
О-о-о....А потом ты и твои единомышленники на кровавую диарею изойдёте! Вспомни про Сталина. Почти привёл в чувство большинство народу. Но и его самого извели, балаболы и смутьяны.

Militarist>> Ты понимаешь - нищета - это тоже понятие растяжимое.
Meskiukas> Это бедность растяжимое, нищета это край! Были бедными, стали нищими, очень многие.

Допустим так. А кто их сделал бедными? Советская Власть! Тоже не достижение.

Militarist>> Нужен только хороший, предприимчивый хозяин. Понимаю, что не все так просто, но тем не менее...

Meskiukas> О-о-о....А потом ты и твои единомышленники на кровавую диарею изойдёте! Вспомни про Сталина. Почти привёл в чувство большинство народу. Но и его самого извели, балаболы и смутьяны.

Это Сталин-то был хороший хозяин? Есть полно примеров того, сколько бесхозяйственности было и при Сталине. Но вот хотя бы один такой пример: При Сталине строили совсем мало жилья. А это один из важнейших показателей качества жизни. Хрущев, при всех его ошибках, все-таки начал массовое жилищное строительство и хоть что-то сдвинулось с мертвой точки. Сталинисты любят бахвалиться тем, что при Сталине было создано ядерное оружие. Но при Хрущеве практически целиком была осуществлена космическая программа СССР. А при Брежневе СССР достиг паритета в стратегических вооружениях с США - к концу 1960-х годов. Так что не приписывайте Сталину все достижения, а тем, кто его сменил, все провалы. У всех генсеков были и достижения, и провалы. И ничего выдающегося в Сталине не было. Разве что его репрессии были беспрецедентными и кровушки народной он пролил как бы не побольше, чем бесноватый фюрер. Но в целом, советский эксперимент оказался провальным на всех этапах и не зря он закончился коллапсом.

Militarist> Это Сталин-то был хороший хозяин? Есть полно примеров того, сколько бесхозяйственности было и при Сталине. Но вот хотя бы один такой пример: При Сталине строили совсем мало жилья.

Н-да, уж, невежество на марше. Ты хоть знаешь, что программа массового жилья в СССР была заложена еще при И.В.Сталине?