Разгромлено посольство США в Ливии. Посол убит.

Militarist> Вот пусть ливийцы сами и решают какую цену они готовы заплатить, но не вам это решать.
интересное кино,а чего тогда там самолеты НАТО делали?Между прочим за рычагами танков уничтоженных самолетами сидели ливийцы.То есть НАТО мочило одних ливийцев в угоду другим ливийцам?А право кто дал?Так что либо пусть таки сами ливийцы решают,либо "носители демократии" определяют за ливийцев кто будет у власти.Позиция России была-не вмешиваться,позиция НАТО была-ату их ребята и после этого вы делаете России замечание о том кому решать.

Tolka>>>> Что для человека важнее стабильность или демократия?
Militarist>> Обе важнее и ходят рука об руку. В странах с развитой демократией жизнь как правило богаче и стабильней.

xab> Сказал как в воду п-л.

У вас неадекватная реакция.

xab> Сколько лет французской и английской демократии?

Я это учитываю. Но под стоячий камень и вода не течет. Если не пытаться ничего изменить, то ничего и не изменится.

xab> Через сколько мировых войн они успели пройти за этот период?

Не понял, вы считаете, что для демократизации общества стране необходимо пройти через мировые войны? Я вас правильно понял?

xab> Или считаем только с 1945, а, к примеру, демократическое заваливание трупами под Сомой это как бы не считается?

А это к чему было сказано, вообще-то?

ZaKos> Кто не хотел демократии фатально покинул поле жизни.

Во время войны люди погибают не взирая на свою идеологию. В том числе погибают и те, кто не хочет тирании Асада в Сирии. Вы не знали? Они не хотят Асада, а их убивают. Это такая стабильность по-диктаторски.

Militarist> Вы обнаружили какие-то проблемы с демократией в Японии? Очень интересно. Готов внимательно выслушать.

ZaKos> Нету там с ней проблем, там нету демократии и нету проблем...

Так это опять голословное заявление. А какая-нибудь доказательная база у вас имеется? Где вы набрались подобных глупостей?

Militarist> Вот пусть ливийцы сами и решают какую цену они готовы заплатить, но не вам это решать.

AndreySE> интересное кино, а чего тогда там самолеты НАТО делали?

Самолеты НАТО появились в Ливии, когда восстание уже было в полном разгаре и армия начала массовое истребление практически безоружных против нее повстанцев и начались большие жертвы среди гражданского населения. Повстанцы, представлявшие большинство населения страны, попросили защиты у Запада и он им помог.

AndreySE> То есть НАТО мочило одних ливийцев в угоду другим ливийцам?А право кто дал?

Легитимность участия НАТО в Гражданской войне признана всеми арабскими странами, включая и подавляющее большинство ливийского народа.

AndreySE> Так что либо пусть таки сами ливийцы решают, либо "носители демократии" определяют за ливийцев кто будет у власти. Позиция России была-не вмешиваться, позиция НАТО была-ату их ребята и после этого вы делаете России замечание о том кому решать.

Вообще-то Россия поддержала вмешательство в ливийские события, проголосовав за это в Совбезе. Но вам лично хотелось бы чтобы диктатор остался у власти. Ваше право. Поэтому мое замечание, собственно, не России, а тем россиянам, которые против позиции своего собственного правительства.

Militarist> Во время войны люди погибают не взирая на свою идеологию. В том числе погибают и те, кто не хочет тирании Асада в Сирии. Вы не знали? Они не хотят Асада, а их убивают. Это такая стабильность по-диктаторски.
А вам не кажется что есть и другая точка зрения,например что это бандформирования пытаются свергнуть существующий строй? Асад защищает мирных граждан от разгула мятежников.Не хотите поддержать ИРА или Басков?А что,тоже ведь милые люди и борются за свободу и независимость,только вот не видно спешащей к ним на помощь авиации и денежных средств с вооружением.
Я могу провести аналогию,если с каког то перепуга индейцы с оружием в руках попытаются свергнуть существующий строй США какова будет реакция властей?Неужели ключи от города принесут и цветами дорогу выстелят?

AndreySE> А вам не кажется что есть и другая точка зрения,например что это бандформирования пытаются свергнуть существующий строй? Асад защищает мирных граждан от разгула мятежников.
В одну палату с Мусиным.

ZaKos>> Как можно вообще разговаривать о демократии с человеком, который искренне считает Японию "темно-зеленой" страной.
TbMA> Точно так же, как и с человеком, который считает что это Я нарисовал картинку.

Вы ОДИН проживаете в "темно-зеленой" стране?!!!

Или просто не разбираетесь в том что цитируете?

AndreySE> А вам не кажется что есть и другая точка зрения,например что это бандформирования пытаются свергнуть существующий строй? Асад защищает мирных граждан от разгула мятежников.Не хотите поддержать ИРА или Басков?А что,тоже ведь милые люди и борются за свободу и независимость,только вот не видно спешащей к ним на помощь авиации и денежных средств с вооружением.
AndreySE> Я могу провести аналогию,если с каког то перепуга индейцы с оружием в руках попытаются свергнуть существующий строй США какова будет реакция властей?Неужели ключи от города принесут и цветами дорогу выстелят?

Аккуратнее!!! Зачем так резко? Порвёте человеку шаблон...

У него сейчас в голове местными пропагандистами нарисована приятная картина мира. Комфортно. Все хорошо. Леонид на стороне добра.

И тут Вы со своими фактами...

Ну и как человеку после этого поддерживать новую родину? Нехорошо поступаете. Нехорошо...

ZaKos> Вы ОДИН проживаете в "темно-зеленой" стране?!!!
ZaKos> Или просто не разбираетесь в том что цитируете?

Нет, я Вам процитировал общепринятую точку зрения, приведенную на общественном ресурсе.

Если вы лично там где-то в России с этой общепринятой точкой зрения не согласны, это ваша проблема. Не надо спорить со мной. Спорьте с теми, кто покрасил Японию в зеленый.

Вот только, боюсь, на этом общественном ресурсе вас быстро прищемят дверью, за бездоказательные заявления.

ZaKos>> Вы ОДИН проживаете в "темно-зеленой" стране?!!!
ZaKos>> Или просто не разбираетесь в том что цитируете?
TbMA> Нет, я Вам процитировал общепринятую точку зрения, приведенную на общественном ресурсе.

Ну так бы сразу и сказали, что это только цитата и точку зрения этого ресурса вы не разделяете, и зачем это запостили сами еще не совсем поняли...

Ну а если по серьезному:

И как у вас язык-то(ну то есть руки и мозги) повернулся сказать об "общепринятой" точке зрения?!

На Вики!!!

Где-то тут по интернетам гуляла цитата из трех версий(разноязычных) этого "источника" о том схлестнулись в прошлом украинцы с поляками на бранном поле...

Сравнивая три таблички на разных (но знакомых) языках, понимаешь, что только, ну скажем так - "искренне заблуждающиеся" люди, могут верить в то, что пишут в Вике о политике.

Читайте на Вики про киловатты и лошадиные силы. Политику оттуда не надо цитировать. Карму портит и авторитет снижает.

ZaKos> Читайте на Вики про киловатты и лошадиные силы. Политику оттуда не надо цитировать. Карму портит и авторитет снижает.

Я процитировал потому что с этой точкой зрения согласен. Все что вы хотите сказать про Японию, - я знаю. Но не считать ее за это демократией нельзя. Естественно если понимать смысл понятия.

Так что... не надо, как вам я и говорил сразу.

Militarist> Повстанцы, представлявшие большинство населения страны, попросили защиты у Запада и он им помог.
Доказательства относительно большинства населения будут?Есть данные соц опросов,проводился референдум и есть данные?Ну можно озвучить численность вооруженных формирований и численность войск.


Militarist> Легитимность участия НАТО в Гражданской войне признана всеми арабскими странами, включая и подавляющее большинство ливийского народа.
Ага,очуметь,все соседи дружно поддержали участие НАТО в бомбардировках.Вы с крыши упали,вы еще спросили бы жителей крайнего севера,а не против ли они разбомбить соседей на другом континенте.Насчет подавляющего большинства тоже хотелось бы цифры и факты,а не голословное утверждение и именно народа Ливии,а не участников банд формирований.

Militarist> Вообще-то Россия поддержала вмешательство в ливийские события, проголосовав за это в Совбезе. Но вам лично хотелось бы чтобы диктатор остался у власти. Ваше право.
Не надо нам приписывать то чего мы не делали,если участие России сводится только к голосованию,то на руках авиации НАТО кровь убитых граждан Ливии,заметьте,суверенного государства,имеющего полное право на самоопределение и решение своих внутренних проблем.Насчет того чего хотят русские,опять же не надо думать за всех.Есть вполне мирные и разумные способы,как например захотел Квебек отделиться,провел референдум и большинством голосов решил этого не делать.Так что я за мирное решение проблемы и Россия выступала за мирное решение,ООН надо было сосредоточить все усилия на этом способе,а не выдавать мандат на бомбежку.И дело не в наших симпатиях или антипатиях к диктаторам,известны примеры,в том числе и это,когда диктатор останавливает внутриусобицу и объединяет страну и с его уходом поднимается кровавая вакханалия,такой была Югославия,такой была Ливия.Но вам то что за дело за сотни человеческих жизней в этих странах,вам главное это отсутствие демократии,а не хотите посчитать во сколько человеческих жизней обошлось установка демократии в этих странах или опять же за не родимую вы за ценой не постоите?только на кону не жизни граждан участников НАТО,а жизни тех кому несут свободу и радость освобождения от диктатуры.

ZaKos> Читайте на Вики про киловатты и лошадиные силы. Политику оттуда не надо цитировать. Карму портит и авторитет снижает.
Чем вас вики не устраивает? Вот же нормальная информация из вики

Япония — Конституционная парламентарная монархия. Согласно Конституции, вступившей силу 3 мая 1947 года, император Японии — «символ государства и единства народа», все государственные назначения и решения он производит по представлению Кабинета министров, который и несёт за них ответственность. На дипломатических встречах он играет роль главы государства. С 1989 года императором Японии является Акихито[32], ему наследует принц Нарухито.

 

Все по честному,никакого обмана,разве император позволит хоть на секунду усомниться в том что его верноподанные живут в не демократической стране.Хотя я думаю с Японией реально сложно понять что там у них на уме и на самом деле,они же не жалуются ни на что,значит у них все хорошо,то есть демократично.

AndreySE> ООН надо было сосредоточить все усилия на этом способе,а не выдавать мандат на бомбежку.

ООН после Ирака поняло, что её мандаты не так уж и много решают А вот деньги могут резко закончиться. К слову, это и контр-пример утверждению "зато вторжение одобрила ООН".

Bod> ООН после Ирака поняло, что её мандаты не так уж и много решают А вот деньги могут резко закончиться. К слову, это и контр-пример утверждению "зато вторжение одобрила ООН".

Это если забыть что вся Генеральная ассамблея ООН была настроена против Каддафи, и большинством голосов стран-участниц лишила Ливию участия в совете по правам человека.

И есть резолюция A/RES/377 A, что если решение СовБеза блокируется вето или разногласием (против мнения Ген. Ассамблеи) - Ген. Ассамблея может все равно принять решение о применении силы, если за нее проголосует 2/3 участников.

TbMA> Это если забыть что вся Генеральная ассамблея ООН была настроена против Каддафи, и большинством голосов стран-участниц лишила Ливию участия в совете по правам человека.
Ну если почитать то там есть выступления представителей государств не против лично Каддафи,а к тому что правительство Ливии должно найти мирное решение проблемы.Я весь текст не осилил,но вы можете выделить места где все участники гневно обвиняют Каддафи.
Да,вот например

FRANCISCO CARRIÓN-MENA (Ecuador) said that, owing to its policy of defending human rights and supporting peace, his Government condemned the violence in Libya and did so from the framework of its own Constitution. It also condemned unjustified interventions by foreign Powers into the affairs of sovereign States, the “most pathetic recent case” of which had been Iraq. The resolution passed by the Assembly today referred only to Libya, and should not be used in any other context.

 

Не подскажите где здесь про гневное осуждение Каддафи и о чем идет речь во второй части?
Или например представитель Никарагуа

MARÍA RUBIALES DE CHAMORRO (Nicaragua) said dialogue and negotiation was the only viable path to resolve internal conflicts and to guarantee State sovereignty and integrity. He was concerned by and deeply regretted the loss of innocent human lives in Libya, a country with which Nicaragua had close ties. The Libyan Government must resolve its domestic problems and find a peaceful solution in a sovereign manner, without foreign interference, or any justification for it. He was deeply concerned over the ferocious media campaign against Libya and its people. The news was contradictory and inflated, and used for purposes of the great super-Powers, which were inciting violence to justify military intervention. Such acts would lead to chaos and complete destabilization of the country. That would enable them to expropriate Libya’s vast oil resources. He rejected all attempts to divide the Libyan territory in order to take advantage of its natural resources.

 

Я так вынес только лишь то что все они осуждают вмешательство из вне во внутренние дела Ливии

AndreySE> Я весь текст не осилил,но вы можете выделить места где все участники гневно обвиняют Каддафи.

Там нет слова "Каддафи", но есть много про легитимность борьбы народа Ливии (это тех, кого тут обзывали бандитами) против правительства. Т.е. вы думаете, это было ЗА Каддафи?

TbMA> Там нет слова "Каддафи", но есть много про легитимность борьбы народа Ливии (это тех, кого тут обзывали бандитами) против правительства. Т.е. вы думаете, это было ЗА Каддафи?
Достаточное количество выступавших подчеркивают невмешательство во внутренние дела.
А в чьем выступлении вы нашли легитимность борьбы народа Ливии? Что то читаю и в основном общие фразы.Мелкие страны вроде Никарагуа,Кубы или Гватемалы упирают на невмешательство,а большая часть просто поет дифирамбы ассамблеи ООН как миротворцу.

AndreySE> А в чьем выступлении вы нашли легитимность борьбы народа Ливии? Что то читаю и в основном общие фразы.

Ну как же, а (ой смотрите Каддафи) "the ongoing repression of the population and the clear incitement to violence against the civilian population by Colonel Qadhafi and his supporters,” от президена ГенАссамблеи?
(продолжающиеся репрессии населения и чистая провокация насилия против гражданского населения Полковником Каддафи и его сторонниками)

Или сразу в выступлении представитяля Маврикия: "underlined that the struggle of Libyan people was legitimate and should be respected".
(подчеркнул что борьба Ливийсково народа легитимна и должна вызывать уважение).

TbMA> Это если забыть что вся Генеральная ассамблея ООН была настроена против Каддафи, и большинством голосов стран-участниц

Тебе может не нравиться твой сосед. Ты можешь его порицать. Но дать ему в морду - права никто не давал. Мандат ООН на вторжение был? Или когда очень нефти хочется - на подобную ерунду не отвлекаются?

TbMA> И есть резолюция, что если решение СовБеза блокируется вето или разногласием (против мнения Ген. Ассамблеи) - Ген. Ассамблея может все равно принять решение о применении силы, если за нее проголосует 2/3 участников.

Мандата на момент вторжения не было. А были угрозы ООН "кошельком" за подобную несговорчивость. Всё остальное - суть демагогия и беллетристика.

Bod> Мандата на момент вторжения не было. А были угрозы ООН "кошельком" за подобную несговорчивость. Всё остальное - суть демагогия и беллетристика.

Мандат на вооруженное вмешательство был. И было озвучено, что если решение не пройдет в СовБезе, - есть решимость созывать ГенАссамблею согласно рез. 377.

TbMA> Ну как же, а (ой смотрите Каддафи) "the ongoing repression of the population and the clear incitement to violence against the civilian population by Colonel Qadhafi and his supporters,” от президена ГенАссамблеи?
Да президент ГенАссамблеи мне не интересен,он должен выражать общее мнение.Там вроде еще Японцы тоже упомянули имя полковника.Зато Эквадор прямо осудил как правительство Ливии так и тех кто необоснованно лезет во внутренние дела суверенных государств,ссылаясь на опыт по Ираку.

TbMA> Или сразу в выступлении представитяля Маврикия: "underlined that the struggle of Libyan people was legitimate and should be respected".
TbMA> (подчеркнул что борьба Ливийсково народа легитимна и должна вызывать уважение).
Что и все?Только Маврикия,а я то думал вся ассамблея как один поднимется на борьбу с режимом.Почитайте Кубу и Никарагуа,да и вообще все мелкие страны получившие свободу и независимость недавно и в ходе освободительных войн явно придерживаются политики невмешательства...с чего бы это.

AndreySE> Почитайте Кубу и Никарагуа,да и вообще все мелкие страны получившие свободу и независимость недавно и в ходе освободительных войн явно придерживаются политики невмешательства...с чего бы это.

Это как-то повлияло на решение большинства (! стран! мира!) лишить Ливию (правительство Ливии) участия в консуле?

TbMA> Мандат на вооруженное вмешательство был. И было озвучено, что если решение не пройдет в СовБезе, - есть решимость созывать ГенАссамблею согласно рез. 377.

Ну зачем лгать то? США вторглось без санкции СовБеза ООН. Вроде как секрета из этого никто не делал, да и не мог, при всём желании. Громкая свара с угрозами выхода из ООН и лишения его финансирования - тоже была. США тогда вообще поставила под большое сомнение смысл существования ООН, раз она ни на что не влияет а, как оказалось, сработало железное правило - "кто платит - тот и..".

Bod> Ну зачем лгать то? США вторглось без санкции СовБеза ООН.

США? Куда? В Ливию? Вторглись?

Это к доктору.

TbMA> США? Куда? В Ливию? Вторглись?

Да-да. Они и в Югославию-то не вторгались

Balancer> Да-да. Они и в Югославию-то не вторгались

В Югославии ООН просила применить силу задолго до. Насчет Резолюции по Ливии обсуждали уже.

Она вся наполнена анти-каддафиевским духом. Так что удивление, против кого именно сила использовалась испытывают только те, кто не читал никогда Устава ООН о СовБезе. И живет в мире грез и детских книжек.