Православие и общество

excorporal>> Позволяет, конечно.
yacc> Так почему на Амазонке - не возник?
НЯЗ, Амазония для бразильцев это вроде Сибири для русских (в плохом смысле слова). "Зеленый ад". Уцелеть бы, а не развиваться.

yacc> Общинное не общинное - настоящий атеист знает, что каждый человек - конечный автомат - души нет - это просто набор комбинаций материи внутри этого механизма.


Иэээээээээххххххх, рискуя навлечь на себя гнев борцов с простынями, всё таки не выдержал и в поддержку мыслей комрада таки запощу

Отправной точкой для этих рассуждений служит утверждение о взаимозависимости между структурой характера среднего индивида и социоэкономической структурой общества, в котором существует этот индивид. Взаимосвязь индивидуальной психической сферы и социоэкономической структуры я называю социальным характером. Социоэкономическая структура общества формирует социальный характер своих членов таким образом, что им хочется делать то, что они должны делать. Вместе с тем социальный характер оказывает влияние на социоэкономическую структуру общества, действуя при этом либо как цемент, придающий ей еще большую стабильность, либо, при определенных обстоятельствах, как динамит, готовый взорвать ее.

...

Социальный характер имеет еще одну важную функцию, помимо функции удовлетворения потребностей общества в определенном типе характера и обусловленных этим характером потребностей индивида. Он призван удовлетворять внутренне присущие человеку религиозные потребности. Следует пояснить, что слово "религия" употреб** здесь не для обозначения системы, обязательно связанной с понятием бога или идолов, или даже какой-либо системы, воспринимаемой как религия, а для обозначения любой системы взглядов и действий, которой придерживается какая-либо группа людей и которая служит индивиду схемой ориентации и объектом поклонения. В таком широком смысле слова ни одна культура прошлого или настоящего, да, по-видимому, и будущего, не может рассматриваться как культура без религии.

Такое определение "религии" ничего не говорит о ее специфическом содержании. Люди могут поклоняться животным, деревьям, золотым или каменным идолам, невидимому богу, святому или злобному вождю; они могут поклоняться своим предкам, своему народу, классу или партии, деньгам или успеху. Их религия может способствовать развитию разрушительных сил или любви, господства или солидарности; она может благоприятствовать развитию разума или парализовать его. Люди могут относиться к такой системе как к религии и отличать ее от всего светского, либо они могут считать, что у них вообще нет никакой религии, и рассматривать свою приверженность таким якобы вполне светским целям, как власть, деньги или успех, исключительно как стремление ко всему практичному и выгодному. И вопрос вовсе не в том, религия это или нет, а в том, какова эта религия: способствует ли она дальнейшему развитию человека, реализации свойственных ему сугубо человеческих способностей или же препятствует его развитию.

Всякая конкретная религия, если только она действительно мотивирует поведение, — это не просто сумма доктрин и верований; она коренится в специфической структуре характера индивида и — поскольку она является религией группы людей — в социальном характере. Таким образом, религиозные установки можно рассматривать как один из аспектов структуры нашего характера, ибо мы — это то, чему мы преданы, а то, чему мы преданы, — это то, что мотивирует наше поведение. Однако часто индивид даже не осознает, что является действительным объектом его личного поклонения, и принимает свои "официальные" представления, взгляды за подлинную, хотя и тайную религию. И если, к примеру, человек поклоняется власти и при этом проповедует религию любви, то религия власти и есть его тайная религия, тогда как его так называемая официальная — например христианская — религия всего лишь идеология.

Религиозная потребность коренится в основных условиях существования человеческого вида. Мы составляем такой же биологический вид, как и шимпанзе, лошадь или ласточка. Каждый вид можно определить с помощью его специфических физиологических и анатомических признаков.

Существует общепринятое определение человеческого вида в терминах биологии. Я считаю, что человеческий вид, то есть человеческую природу, можно определить также и психологически. В ходе биологической эволюции животного царства человеческий вид возникает на стыке двух тенденций развития. Одной из них является все уменьшающаяся детерминированность поведения инстинктами (слово "инстинкты" употреб** здесь не в современном понимании инстинкта как исключающего научение, а в смысле органического побуждения). И хотя существует множество противоречивых взглядов на природу инстинктов, всеми признается, что чем выше стоит животное на эволюционной лестнице, тем меньше его поведение детерминировано филогенетически запрограммированными инстинктами.

Процесс непрерывно уменьшающейся детерминированности поведения инстинктами можно представить как континуум, на одном конце которого находятся низшие формы эволюции животных, с наибольшей степенью инстинктивной детерминации; это уменьшение продолжается в ходе эволюции и достигает определенного уровня у млекопитающих; затем происходит дальнейшее развитие этого процесса у приматов, но даже у них мы обнаруживаем огромный разрыв между низшими и человекообразными обезьянами (как это показали в своем классическом исследовании Р. М. и А. В. Йерксы в 1929 г.). У вида Homo детерминация поведения инстинктами достигла своего минимума.

Другой тенденцией эволюции животного мира является увеличение мозга, особенно неокортекса. И здесь эволюцию можно рассматривать как континуум: на одном конце — низшие животные с наиболее примитивной нервной структурой и сравнительно небольшим числом нейронов, на другом — Homo sapiens с большим мозгом и более сложной его структурой, что в первую очередь относится к коре, которая в три раза больше коры головного мозга наших предков — приматов и отличается поистине фантастическим числом межнейронных связей.

Принимая во внимание все эти данные, человеческий вид можно определить следующим образом: это приматы, возникшие в такой момент эволюции, когда детерминация поведения инстинктами достигла минимума, а развитие мозга — максимума. Такое сочетание минимальной детерминации инстинктами и максимального развития мозга никогда прежде не имело места в процессе эволюции животного мира и — с биологической точки зрения — представляет собой совершенно новый феномен.

Утратив способность действовать под влиянием инстинктов, но обладая самосознанием, разумом и воображением — новыми качествами, превосходящими способность к инструментальному мышлению даже самых разумных приматов, — человеческие существа, чтобы выжить, нуждались в системе ориентации и объекте поклонения.

Без карты нашего природного и социального мира — некой определенным образом организованной и внутренне связанной картины мира и нашего места в нем — люди просто растерялись бы и были бы не способны к целенаправленным и последовательным действиям, ибо без нее невозможно было бы ориентироваться и найти отправную точку, позволяющую упорядочивать все обрушивающиеся на каждого индивида впечатления. Наш мир становится осмысленным, и мы обретаем уверенность, когда наши представления согласуются с тем, что нас окружает. И даже если карта мира ложна, она выполняет свою психологическую функцию. Но эта карта никогда не бывает совершенно ложной, точно так же не бывает она и совершенно правильной. Она всегда достаточна как приблизительное объяснение разнообразных феноменов, чтобы служить жизненным целям. И пока жизненная практика свободна от противоречий и иррациональности, такая карта может действительно соответствовать реальности.

Поразительно, что не обнаружено ни одной культуры, в которой не существовала бы такая система ориентации. Не существует и таких индивидов. Люди могут отрицать, что у них есть такая всеобъемлющая картина мира, и считать, что они реагируют на различные явления и события жизни от случая к случаю, в соответствии со своими суждениями. Можно, однако, легко доказать, что они просто принимают свою собственную философию за нечто само собой разумеющееся, потому что считают, что судят обо всем просто-напросто с позиции здравого смысла и не осознают того, что все их представления основываются на общепринятой системе отсчета. И когда такие люди сталкиваются с диаметрально противоположными взглядами на жизнь, они называют их "сумасшедшими", "иррациональными" или "наивными", тогда как себя они неизменно считают "логичными". Глубокая потребность в какой-либо системе отсчета с особенной очевидностью проявляется у детей. В определенном возрасте дети часто создают собственные весьма изобретательные системы ориентации, опираясь на немногочисленные доступные им данные.

Но одной лишь карты мира недостаточно, чтобы служить руководством к действию; нам нужна также цель, которая указывала бы, куда идти. У животных нет таких проблем. Ими руководят инстинкты — они дают им и карту мира, и цели. Однако, утратив инстинктивную детерминацию поведения и обладая мозгом, позволяющим нам обдумывать самые различные направления, которым можно следовать, мы нуждаемся в объекте всеобщего поклонения — центре всех наших устремлений и основе всех наших действительных — а не только провозглашаемых — ценностей. Мы нуждаемся в таком объекте поклонения, чтобы интегрировать свои усилия в одном направлении, выйти за пределы своего изолированного существования со всеми его сомнениями и ненадежностью, удовлетворить наши потребности в осмыслении жизни.

Социоэкономическая структура, структура характера и религиозная структура неотделимы друг от друга. Если религиозная система не соответствует преобладающему социальному характеру, если она вступает в конфликт с социальной практикой жизни, то она является лишь идеологией. В таком случае следует искать скрывающуюся за ней истинную религиозную структуру, даже если мы можем и не осознавать ее существования, пока энергия, заключенная в религиозной структуре характера, не сыграет роль динамита и не подорвет данные социально-экономические условия. Однако поскольку всегда существуют отдельные исключения из преобладающего социального характера, то находятся отдельные исключения и из преобладающего религиозного характера. Именно они часто и становятся лидерами религиозных революций и основоположниками новых религий.

"Религиозная" ориентация как эмпирический стержень всех "высших" религий часто искажалась в процессе их развития. И не столь уж важно, как именно индивиды осознают и представляют себе свою собственную ориентацию: они могут быть "религиозны" и при этом не считать себя таковыми или, напротив, могут быть "нерелигиозны", хотя и считают себя христианами. У нас нет особого слова для обозначения эмпирического содержания религии в отрыве от ее концептуального и институционального аспектов. Поэтому я пользуюсь кавычками, чтобы обозначить "религиозное" как эмпирическую, субъективную ориентацию, независимо от той концептуальной структуры, в которой выражается "религиозность" индивида.

 

http://philosophy.ru/library/fromm/haveorbe.html#toc000034

Luchnik>>> Что именно я придумал ? Что преподавание попов согласовано с администрацией школы ?
alex_ii>> Что этого достаточно, для того, чтоб позволить попу в школе преподавать.
Luchnik> Давай всё-таки пример разберём. Приведи мне общеобразовательную школу (не православную гимназию) где попы преподают вопреки администрации и большинству родителей.
Вот же любишь ты передергивать и менять условия на ходу. Ты утверждал, что достаточно разрешения администрации школы. Про родителей - тебе Винницкий напомнил, ты об этом до его поста и не упоминал...

Так что не надо лохматить бабушку и менять условия на ходу...

Что дало России Православное Христианство
Из книги «Манифест Русского Движения»
Национальная духовная культура творится из поколения в поколение не сознательной мыслью и не произволом, а целостным, длительным и вдохновенным напряжением всего человеческого существа; и прежде всего, инстинктом и бессознательными, ночными силами души. Эти таинствен ные силы души способны к духовному творчеству только тогда, если они озарены, облагорожены, оформлены и воспитаны религиозной верою. История не знает культурно-творческого и духовно-великого народа, пребывавшего в безбожии. Самые последние дикари имеют свою веру. Впадая в безверие, народы разлагались и гибли. Понятно, что от совершенства религии зависит и высота национальной культуры.

Россия была искони страною Православного Христианства. Ее творчески ведущее национально-языковое ядро всегда исповедовало Православную Веру.(См., напр., статистические данные Д. Менделеева. К по знанию России. К началу XX века Россия насчитывала около 66% православного населения, около 17% не православных христиан и около 17% нехристианских религий (около 5 миллионов евреев и около 14 мил. тюрко-татарских на родов).) Вот почему дух Православия всегда определял и ныне определяет столь многое и глубокое в строении русско-национального творческого акта. Этими дарами Православия в течение столетий жили, просвещались и спасались все русские люди. все граждане Российской Империи, — и те, которые о них забывали, и те, которые их не замечали, от них отрекались или даже их поносили; и граждане, принадлежавшие к инославным исповеданиям или инородным племенам; и другие европейские народы за пределами России.
Для исчерпывающего описания этих даров понадобилось бы целое историческое исследование. Я могу указать на них лишь кратким исчислением.
1) Все основное содержание христианского откровения Россия получила от православного востока и в форме Пра вославия, на греческом и славянском языке. "Великий духовный и политический переворот нашей планечы есть христианство. В этой священной стихии исчез и обновился мир" (Пушкин). Эту священную стихию крещения и облечения во Христа Сына Божия русский народ переживал в Православии. Оно было для нас тем, чем оно было для западных народов до разделения церквей; оно давало им то, что они впоследствии утратили, а мы сохранили; за этим утраченным духом они начинают ныне обращаться к нам, потрясенные мученичеством Православной Церкви в России.
2) Православие положило в основу человеческого существа жизнь сердца (чувства, любви) и исходящего из сердцa созерцания (видения, воображения). В этом его глубочайшее отличие от католицизма, ведущего веру от воли к рассудку, — от протестантизма, ведущего веру от разума к воле. Это отличие, тысячу лет определявшее русскую душу, остается навеки; никакая "уния", никакое "католичество восточного обряда", никакое протестантское миссионерство — не переделает православную душу. Весь русский дух и уклад оправославлены. Вот почему — когда русскии народ творит, то он ищет увидеть и изобразить любимое. Это основная форма русского национального бытия и творчества. Она взращена Православием и закреплена славянством и природой России.
3) В нравственной области это дало русскому народу живое и глубокое чувство совести, мечту о праведности и святости, верное осязание греха, дар обновляющего покаяния, идею аскетического очищения, острое чувство "правды" и "кривды", добра и зла.
4) Отсюда же столь характерный для русского народа дух милосердия и всенародного, бессословного и сверхнационального братства, сочувствие к бедному, слабому, больному, угнетенному и даже преступнику (См.. напр., у Достоевского, Дневник Писателя за 1873 г., статья III "Среда" и ст. V "Влас"). Отсюда наши нищелюбивые монастыри и Государи (Срв.. напр., у И. Е. Забелина. История города Москвы.): отсюда наши богадельни, больницы и клиники, создававшиеся на частные пожертвования.
5) Православие воспитывало в русском народе тот дух жертвенности, служения, терпения и верности, без которого Россия никогда не отстоялась бы от всех своих врагов и нe построила бы своего земного жилища. Русские люди в течение всей своей истории учились строить Россию "целованием Креста" и почерпать нравственную силу в молитвс. Дар молитвы есть лучший дар Православия.
6) Православие утвердило религиозную веру на свободе и на искренности, связав их воедино; этот дух оно сообщило и русской душе и русской культуре. Православное миссионерство стремилось приводить людей "на крещение" — "любовью", а никак не страхом (Из наставления Митрополита Макария первому казанскому архиепископу Гурию в 1555 г. Исключения только подтверждают основное правило). Именно отсюда в истории России тот дух религиозной и национальной терпимости, когорый инославные и иноверные граждане России оценили по достоинству лишь после революционных гонении на веру.
7) Православие несло русскому народу все дары христианского правосознания - волю к миру, братству, справедливости, лояльности и солидарности; чувство достоинства и ранга; способность к самообладанию и взаимному уважению, словом, - все то, что может приблизить государство к заветам Христа (См. ниже главу шестнадцатую).
8) Православие вскормило в России чувство ответственности гражданина, чиновника и Царя пред Богом, и прежде всего упрочило идею призванного, помазанного и Богу служащего монарха. Благодаря этому тиранические государи были в истории России сущим исключением. Все гуманные реформы в русской истории были навеяны или подсказаны Православием.
9) Русское Православие верно и мудро разрешило труднейшее задание, с которым почти никогда не справлялась западная Европа, — найти правильное соотношение между церковью и светскою властью, взаимное поддержание, при взаимной лояльности и взаимном непосягании.
10) Православная монастырская культура дала России не только сонм праведников. Она дала ей ее летописи, т. е. положила начало русской историографии и русскому национальному самосознанию. Пушкин выражает это так: "Мы обязаны монахам нашей историей, следственно и просвещением" (Пушкин. "Исторические Замечания" 1822 г.). Нельзя забывать, что Православная вера долго считалась в России истинным критерием "русскости". 11) Православное учение о бессмертии личной души (Утраченное в современном протестантизме, толкующем "вечную жизнь" не в смысле бессмертия личной души, которая признается смертной), о повиновении высшим властям за совесть, о христианском терпении и об отдаче жизни "за други своя" дало русской армии все источники ее рыцарственного, лично-бесстрашного, беззаветно послушного и всепреодолевающего духа, развернутого в ее исторических войнах и особенно в учении и в практике А. В. Суворова, и не раз признававшегося неприятельскими полководцами (Фридрихом Великим, Наполеоном и др.).
12) Все русское искусство изошло из православной веры, искони впитывая в себя ее дух дух сердечного созepцания, молитвенного парения, свободной искренности и духовной ответственности (См. у Гоголя "В чем же наконец существо Русской Поэзии". А также "О лиризме наших поэтов". Срв. мою книгу "Основы Художества. О совершенном в искусстве"). Русская живопись пошла от иконы; русская музыка была овеяна церковным песнопением; русская архитектура пошла от храмового и монастырского зодчества; русский театр зародился от драматических "действ" на религиозные темы; русская литература пошла от церкви и монашества.
Все ли здесь исчислено? Все ли упомянуто? Нет. Здесь еще не сказано о православном старчестве, о православном паломничестве, о значении церковно-славянского языка, о православной школе, о православной философии. Но всего здесь и нельзя исчерпать.
Все это и дало Пушкину основание установить как незыблемую истину: "Греческое вероисповедание, отдельное от всех прочих, дает нам особенный национальный характер" (Пушкин "Исторические Замечания" 1822 г.). Таково значение Православного Христианства в русской истории.

Иван Ильин - http://www.patriotica.ru/authors/ilin.html

Tolka> Иэээээээээххххххх, рискуя навлечь на себя гнев борцов с простынями, всё таки не выдержал и в поддержку мыслей комрада таки запощу
Слушай, ну имей совесть (тем более, раз Фромма начитался...) - прячь простыни под кат, а? Это же так просто... Или до борца с перестройкой-2 простые теги не доходят? Ну всего-то и надо в начале цитаты поставить (spoiler)- только в квадратных скобках, а в конце цитаты - (/spoiler) - опять же в квадратных скобках... Неужели это настолько нечеловечески сложно?

Luchnik> Ну, если честно, то я как-то не могу вспомнить, что бы в деле пуссей на их внешнем виде какой-то акцент был...
Прикидываешся? Или серьезно опретивная память засбоила. Даже тут в теме могу массу ссылок на смакование обсуждения этих баб их внешнего вида, привычек и морали. Если честно, только вытаскиванием очевидных моментов нет желания заниматься.

Luchnik> И чо, товарищ лейтенант ? Вон Боря Моисеев служил и даже Зверев.
Те. не служил, но патриот. Продолжай и далее свои теоретические измышления, это выглядит очень забавно.

volk959> Это интервью - очередное свидетельство, что среди сугубо православных, как и среди обычных граждан России, есть свои стабилизаторы (главпоп, Чаплин и др.) и своя оппозиция (Кураев, этот Митрофанов и др.)

Вот это да, надо же, какое открытие!
Эдак дойдет до того, что они такие же люди как и все остальные или, в крайнем случае, сильно похожие.

16-й> Эдак дойдет до того, что они такие же люди как и все остальные или, в крайнем случае, сильно похожие.
Этому "открытию" сто лет в обед, это только некоторые упертые тролли думают что кто-то наезжает на всю РПЦ чохом... Как правило - имеются ввиду вполне конкретные, временами даже чисто конкретные фрукты в составе РПЦ и их деятельность... Даже фамилии называются - а вы все сокрушаетесь о "наезде на всех православных"...

alex_ii> Даже фамилии называются - а вы все сокрушаетесь о "наезде на всех православных"...

А я за чистоту наезда, если непонятно до сих пор. Оно ж вроде и не трудно фразы при этом подбирать точечного назначения.

16-й> А я за чистоту наезда, если непонятно до сих пор. Оно ж вроде и не трудно фразы при этом подбирать точечного назначения.
Те, предлагаете каждый раз пересислять поименно всех засвеченных иерархов и попов нарушителей ПДД
Да, и кого назначим виновным в комерциализации РПЦ?

Беня> Те, предлагаете каждый раз пересислять поименно всех засвеченных иерархов и попов нарушителей ПДД

Это где я такое сказал? При современном развитии русского языка, есть масса узких терминов. Как то: иерархат, руководство РПЦ, аппарат РПЦ, синод и тэ-пэ. Ищущий да обрящет.

Беня> Да, и кого назначим виновным в комерциализации РПЦ?

Тут уж вам виднее. Вообще, специалистов по этому вопросу тут навалом, судя по темам.

Беня> Да, и кого назначим виновным в комерциализации РПЦ?

Это не просто, а очень просто. Статья, опубликованная аж в январе 1999 года:

Существует и другое своеобразное свидетельство интереса к его личности: только о нем в церковной среде рассказывают анекдоты. Один из них, в частности, повествует о воцерковлении будущего митрополита и выглядит следующим образом: "Бежит по Невскому Вовка-кошкодрал, держит в каждой руке по кошке и вдруг с разбегу утыкается в чей-то живот. "Стой, отрок", - басит, хватая Вовку за шиворот, огромная бородатая личность, которая оказывается митрополитом Никодимом (Ротовым). - "Ты кто?" - "Вовка-кошкодрал", - отвечает. - "А фамилия твоя как?" - интересуется митрополит. - "Гундяев". - "Брось своих кошек, Вовка Гундяев. Быть тебе отныне ловцом человеков"".

 

То есть нынешний главпоп ещё с босоного детства занимался коммерцией.

Впрочем, опала длилась недолго, и в разгар перестройки владыка Кирилл возвратился в большую церковную политику - в 1989 его назначают председателем Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата (ОВЦС МП) и Постоянным членом Священного Синода, спустя два года он становится митрополитом. Именно тогда наступает его "звездный час", и его бурная активность находит, наконец, общественный спрос.
О других возможностях митрополита свидетельствуют таможенные льготы, которых ему удалось добиться для Церкви несколько лет назад: в результате долгое время РПЦ торговала табаком и алкоголем, полученным в виде гуманитарной помощи через посреднические фирмы. Впрочем, информация о церковном табачно-алкогольном бизнесе, появившаяся в прессе, явно, благодаря конкурентам, и разразившийся вокруг нее скандал продемонстрировали: митрополит могуч, но не всесилен.

 

АлексBOR2>> да биологических никаких) а вот общинное развитие уже препятсвие ....
yacc> И какое там препятствие?
yacc> Общинное не общинное - настоящий атеист знает, что каждый человек - конечный автомат - души нет - это просто набор комбинаций материи внутри этого механизма.
а я вот почему то не знаю таких выводов))...или это об атеистах "знают" только пгм-нутые?)

yacc> Или вот пункт про родителей - если следовать рациональной логике, то начиная с некоторого возраста, когда из них пользы уже мало, а маразм ползет, формально от них проще избавиться.
yacc> Какая логика их почитать?
а простая благодарность - это что ? производное от ума(разума) или "души"? и возможно ли это разделять??
а то что ты и тебе подобные отождествляете понятие "души" только с даром мифологического существа...так в этом и ваша пгм-ность..
жаль что ты сам не считаешь себя способным к состраданию любви доброте и пр. без "божественного проведения"

АлексBOR2> а я вот почему то не знаю таких выводов))...или это об атеистах "знают" только пгм-нутые?)
Это непредвзятый анализ физика.Чисто по правилам науки, когда система по принципу Ле-Шателье стремится к состоянию с наименьшей внутренней энергией.

АлексBOR2> а простая благодарность - это что ?
А у компьютера есть благодарность к тебе, что ты именно его купил? Или собрал из деталей?

АлексBOR2> а то что ты и тебе подобные отождествляете понятие "души" только с даром мифологического существа...так в этом и ваша пгм-ность..
А ты настолько хорошо знаешь как устроен мир? В кванты заглядывал? А в ОТО?

АлексBOR2> жаль что ты сам не считаешь себя способным к состраданию любви доброте и пр.
С т.з. механицизма и атеизма всего этого - нет. Мне несложно с академическим образованием физика спуститься до материализма. Как совершенно правильно в другой ветке говорит au - это просто флуктуация материи в определенной стадии. И то, что ты на меня скорее всего можешь обидится - тоже просто флуктуация. И чисто по принципам физики - я тебе ничего не должен. Мы - независимые наборы молекул, не входяшие в полевые ( гравитационные, слабые, электромагнитные, электростатические и т.п. , открытые и экспериментально подтвержденные точными науками ) взаимодействия друг с другом в пределах малой погрешности.
Хотел точного научного взгляда? - дак есть такой у меня...
Как я уже говорил и еще раз подтвержу - физика не дает ответа на вопрос откуда она разве что может сказать - как . Божественное или небожественное творение - физике - пофиг.
Призывать физику в свидетели - неблагодарное дело...
на нее ссылаются почему-то те, кто сильно дальше школьного курса не ходил и современное ее состояние и глубины - не представляет даже и близко...

АлексBOR2>> а я вот почему то не знаю таких выводов))...или это об атеистах "знают" только пгм-нутые?)
yacc> Это непредвзятый анализ физика.Чисто по правилам науки, когда система по принципу Ле-Шателье стремится к состоянию с наименьшей внутренней энергией.
АлексBOR2>> а простая благодарность - это что ?
yacc> А у компьютера есть благодарность к тебе, что ты именно его купил? Или собрал из деталей?
те ты считаешь что все кто не верит в бога - шагающие компьютеры?)
АлексBOR2>> а то что ты и тебе подобные отождествляете понятие "души" только с даром мифологического существа...так в этом и ваша пгм-ность..
yacc> А ты настолько хорошо знаешь как устроен мир? В кванты заглядывал? А в ОТО?
А ты настолько хорошо знаешь как устроен мир? Имеешь 100% доказательства наличия бога? или как первобытный - молния! не знаю почему...значит бог! помолюсь молнии!
АлексBOR2>> жаль что ты сам не считаешь себя способным к состраданию любви доброте и пр.
yacc> С т.з. механицизма и атеизма всего этого - нет. Мне несложно с академическим образованием физика спуститься до материализма. Как совершенно правильно в другой ветке говорит au - это просто флуктуация материи в определенной стадии. И то, что ты на меня скорее всего можешь обидится - тоже просто флуктуация. И чисто по принципам физики - я тебе ничего не должен. Мы - независимые наборы молекул, не входяшие в полевые ( гравитационные, слабые, электромагнитные, электростатические и т.п. , открытые и экспериментально подтвержденные точными науками ) взаимодействия друг с другом в пределах малой погрешности.
yacc> Хотел точного научного взгляда? - дак есть такой у меня...
yacc> Как я уже говорил и еще раз подтвержу - физика не дает ответа на вопрос откуда она разве что может сказать - как . Божественное или небожественное творение - физике - пофиг.
yacc> Призывать физику в свидетели - неблагодарное дело...
yacc> на нее ссылаются почему-то те, кто сильно дальше школьного курса не ходил и современное ее состояние и глубины - не представляет даже и близко...
ты вообще с кем разговариваешь?)такое впечатление что ты отвечаешь на вопросы которые сам себе и задаешь в своей голове.

АлексBOR2> те ты считаешь что все кто не верит в бога - шагающие компьютеры?)
Дело не в том, что кто не верит. Дело в том, что так получается если считать что материя самоорганизовалась.

АлексBOR2> А ты настолько хорошо знаешь как устроен мир? Имеешь 100% доказательства наличия бога? или как первобытный - молния! не знаю почему...значит бог! помолюсь молнии!
Не настолько хорошо знаю, что из факта, что я сам никогда его не видел делать однозначный вывод, что его и нет вовсе. Можно в это верить - это вопрос второй. Ну тут мы с тобой на равных - ты веришь в одно, а я - в другое

yacc> Не настолько хорошо знаю, что из факта, что я сам никогда его не видел делать однозначный вывод, что его и нет вовсе.

Есть способ: Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
(Матф.5:8)

Meskin> Есть способ: Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Meskin> (Матф.5:8)

Ага, понятно. По опыту хирурга Матвея - надо вскрыть грудную клетку, помыть сердце (с мылом?) и в результате появится конкретный глюк.

volk959> Это не просто, а очень просто. Статья, опубликованная аж в [b]январе 1999 года


Как я уже писал коммунисты ограбили Церковь дважды, сначала отобрали Храмы, а потом вернули руины. После крушения СССР настал период, который без всякого преувеличения можно было назвать временем Второго Крещения Руси. После десятилетий преследований и гонений - вновь стало возрождаться христианство в России.
Логично было бы, если бы РФ, будучи правопреемницей СССР, взяла бы на себя и ответственность за восстановление разрушенных храмов, но увы...

Однако в середине 90-х годов у государства было весьма мало средств, а РПЦ остро нуждалась в поддержке - ведь всего лишь за пять лет появилось огромное количество новых приходов, храмов. А на какие средства восстанавливать разрушенные и строить новые храмы?
"Неисчислимые богатства" Церкви существовали только в воображении завистников. Логично, что тогда РПЦ приходилось рассчитывать только на помощь государства. А в бюджете было шаром покати, вот правительство и решило помочь, выделив РПЦ квоты на ввоз подакцизных товаров, предоставив соответствующее разрешение через правительственную комиссию по гуманитарной помощи на их ввоз. При этом РПЦ - точнее, даже не сама РПЦ, а компании, близкие к ней, - была освобождена от уплаты таможенных пошлин.

Такая схема активно использовалась в тот период. Например, государство дало льготы Российскому фонду инвалидов войны в Афганистане (РФИВА), Национальному фонду спорта, инвалидам...

Евгений Ясин , научный руководитель ГУ ВШЭ в интервью на "Эхо Москвы"
- Е.Г., но, по-моему, к этому периоду, 94й год, относятся какие-то совершенно чудовищные истории, там, о водке и православной церкви. Или табак там был с церковью связан?
- И то, и другое. Но я бы на первое место, может быть, не ставил православную церковь, потому что было много других любителей, самый какой-то такой важный из них - это был Национальный Фонд Спорта, где были колоссальные деньги, которые получались от беспошлинной торговли водкой, ну вообще спиртными напитками, которые завозили из-за рубежа, и табачными изделиями. И это было проведено таким образом, что мы должны спасти отечественный спорт. Но тем не менее, для спасения спорта, не только тенниса, [это] было разрешено.

Точные цифры, характеризующие потоки через Национальный фонд спорта, сложно найти, кроме косвенных упоминаний ("в импорте алкоголя на несколько лет доминирующие позиции захватил Национальный фонд спорта" и " 1994—1995 — золотые годы Национального фонда спорта, сумевшего обеспечить себе льготные условия импорта водки и контроль над потоком всего крепкого алкоголя из-за рубежа.").

Указом от 1993 года льготы получил Национальный Фонд спорта. Указ о льготах «пробивал» Шамиль Тарпищев – бессменный руководитель нашей сборной по теннису... Уже потом были еще и «афганцы», и Фонд 50-летия Победы, и Ингушская СЭЗ... но главным льготником был НФС. Заметим, что Национальный фонд спорта, несмотря на громкие скандалы, криминальные разборки и покушения (помните истории с Отари Квантришвили, с Шамилем Тарпищевым?), так и не прекратил по своей воле эту вакханалию - в конце концов власти были вынуждены запретить эти льготы...

Интересно, почему "борцы с клерикализмом" ни единого словечка не молвят ни про НФС, ни про Отари Квантришвили, ни про Шамиля Тарпищева?!

А вот в случае с РПЦ картина иная. Бывший в то время руководителем налоговой службы России А. Починок пояснил, что причастность патриархии к торговле подакцизными товарами в 1990-е годы была оправданной, так как реальные доходы Церкви составляли менее 10% от ее бюджета.

"Я помню обращение патриарха всея Руси в середине 1996 года, когда он действительно писал, что Церковь резко увеличилась... У нее не было совершенно средств, и самый простой вариант - попросить квоты на подакцизные товары. И тогда правительство пошло на это", - рассказал А.Починок.
При этом он добавил, что прекрасно понимает патриарха Алексия, и призвал обратить особое внимание на то, что "стяжательства здесь никакого нет, потому что практически одновременно Алексий принял жесточайшее решение, что все имущество высших церковных иерархов после их смерти возвращается Церкви, то есть личной заинтересованности у фигурантов этого дела не было".

Почему же в конце концов Церковь стала получать эти самые квоты на безакцизный ввоз табака и водки? Что ж, это можно понять - Церковь отчаянно нуждалась в деньгах, а ведь самой ей в этом случае и не пришлось бы торговать алкоголем и табаком - она получала квоты, которые и перепоручала фирмам, занимающимся торговлей... Ну и просто: "даренному коню в зубы не смотрят" - раз власть не может помочь Церкви в восстановлении храмов, то можно согласиться принять деньги от фирм-посредников, реализующих льготы, всученные государством вместо денег... Увы, видимо, все же не стоило этого делать - решение оказалось ошибочным.

Митрополит Кирилл - "табачный" или "антитабачный"?
Парадокс: "табачный митрополит" Кирилл был на самом деле как раз против решения о квотах на подакцизные товары. Глава представительства Русской церкви при международных организациях в Европе епископ Венский и Австрийский Иларион в интервью "Интерфакс-Религия" рассказал, почему митрополит Кирилл, не имея никакого отношения к той истории со ввозом табака и алкоголя и при этом зная имена тех, кто подписывал документы, не раскрывал их и принимал весь удар на себя.

- Владыка, как Вы можете прокомментировать недавние заявления Александра Починка в радиоэфире по поводу льгот на импорт табака и алкоголя, предоставлявшихся Церкви в начале 1990-х годов?

- Я со вздохом облегчения и с чувством благодарности Богу прочитал в Интернете распечатку этой радиопередачи. Ведь на протяжении многих лет велась заказная кампания против митрополита Кирилла в желтой прессе, где ему приписывалась торговля табаком и водкой, где ему придумали гнусное прозвище "табачного митрополита". Это было делом рук одного журналиста, который всеми правдами и неправдами пытался дискредитировать митрополита, но какой гадкий осадок оставили у многих людей эти публикации! Какой колоссальный урон они нанесли - нет, не митрополиту, а Церкви! Сколько людей было обмануто этими публикациями, сколько могло от Церкви отойти!

Все мы, работавшие вместе с митрополитом, переживали эти нападки как личные оскорбления не только в его, но и в наш адрес и в адрес всей Церкви. И вот, наконец, правда открылась, и все названо своими именами. И выясняется, что не было ни одного документа по "табачной" теме, подписанного митрополитом Кириллом. Наконец-то сказано во всеуслышание о том, что митрополит Кирилл не имеет никакого отношения к этой печальной истории с ввозом табака и алкоголя. Жаль, что этого не было сказано раньше, но хорошо, что это прозвучало хотя бы теперь.

В девяностых годах я не раз спрашивал митрополита: "Почему Вы не отвечаете на эти нападки? Если Вы не подписывали документы, почему не назовете имена тех, кто их подписывал?" Его ответ всегда был один и тот же: "Я никого не могу и не хочу "подставить". Называя имена, мы нанесем удар по Церкви". Он брал удар на себя, но не называл ничьи имена.

Qui prodest?
Итак, в результате истории с пошлинами пострадал российский бюджет, РПЦ оказалась далека от процветания - но кому же тогда это всё-таки было выгодно?

А. Починок объяснил, кому это на самом деле было выгодно:
- Бесконечным посредникам. Им единственным торговля фактически беспошлинными товарами была ох как на руку. В то время как Церкви перепадали крохи, на которые она выживала, многочисленные фирмы-присоски получали миллионы долларов.

Что ж, вполне объяснимая история. Печальные истории с посредниками происходили и с прочими организациями, которым давали какие-то льготы. Более того, там не ограничивалось дело недополучением выгоды для бюджета...

Льготы и криминал
1. Кровавый спорт

Например, в откровенно криминальные разборки оказались вовлечены высшие спортивные функционеры, включая бывшего министра физкультуры и спорта Шамиля Тарпищева и созданного по его инициативе Национального фонда спорта (НФС), который оброс целой паутиной никому не известных фирмочек (зачастую бабочек-однодневок). Обороты НФС (точнее, созданной вокруг него торговой сети) вскоре стали исчисляться сотнями миллионов «зеленых».
Достаточно вспомнить, что ФХР в 1995 году в списке крупнейших импортеров водки стояла на почетном третьем месте, вслед за Национальным фондом спорта и ТОО "НФС-Нева". Объем поставок составил 15,2 млн литров. По самым скромным подсчетам, только сделки с алкоголем могли принести более $13 млн.

2. Глухие выстрелов не слышали
Печальная история произошла с Всероссийским обществом глухих: в 1994 году ВОГ получило от президента России беспрецедентные льготы в сфере внешнеэкономической деятельности. Общественная организация открыла несколько фирм — ИТФ, "Открытый мир" и "Валентина", которые, пользуясь льготами, должны были завозить из-за границы товары и продавать их. Чтобы контролировать компании, ВОГ ввел в их руководство своих людей: гендиректором "Открытого мира" стал Николай Климов, "Валентину" возглавила помощница президента ВОГа Валентина Мейснер, а президентом ИТФ был назначен вице-президент ВОГа Валерий Рухледев.

После отмены таможенных льгот в ВОГе подсчитали комиссионные и выяснили: за время действия президентских указов коммерческие партнеры переварили контрактов на $160-180 млн, а обществу перечислили всего около 10 млрд рублей. Причем эти деньги были переданы ВОГу в качестве спонсорской помощи.

3. "Афганское братство": бойня из-за алчности
И уж совсем чудовищная история произошла с "афганцами". Правительство (тогда еще РСФСР) безвозмездно передавало Российскому фонду инвалидов войны в Афганистане предприятия, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другое имущество по заявкам фонда.
Комитет внешнеэкономических связей МИДа устанавливал для фонда льготный порядок оформления квот и лицензий при проведении им экспортно-импортных операций.
За государственный счет была организована сеть торговых предприятий Российского фонда инвалидов войны в Афганистане и системы социальной реабилитации военнослужащих, ставших инвалидами на военной службе.
Согласно указу президента России (Указ Президента РФ от 22 декабря 1993 года "О правовом регулировании в период поэтапной конституционной реформы в РФ"), с 1 января 1994 года Фонд инвалидов войны в Афганистане был освобожден от таможенных платежей "при перемещении им товаров через границу РФ" в целях осуществления уставной деятельности.

Так, по данным налоговой полиции, за 1994 год с помощью таможенных льгот фонд заработал около 200 миллионов долларов, однако только 10% от этой суммы было потрачено на инвалидов.

Пошли разборки из-за денег. Избранный вместо Валерия Радчикова председателем Михаил Лиходей был убит: в подъезде его дома на Ореховом бульваре в Москве сработало радиоуправляемое взрывное устройство.

Потом был избран новый председатель фонда, а затем и председатель правления Сергей Трахиров, бывший до этого заместителем Михаила Лиходея.
29 октября 1995 года на Валерия Радчикова и его юрисконсульта было совершено покушение. Радчиков выжил лишь благодаря усилиям врачей - в него попало шесть пуль.
А 10 ноября 1996 года Сергей Трахиров погиб в результате взрыва на Котляковском кладбище, где у могилы Михаила Лиходея собрались многие его друзья и знакомые. Среди них был и новый руководитель фонда Трахиров. Самодельное взрывное устройство было закопано в могиле. Во время собрания у могилы произошёл сильный взрыв. На месте скончались 14 человек, и около 30 получили ранения различной степени тяжести.

Как видим, в организациях, получивших различные льготы, происходило и вовсе что-то ужасное. Это свидетельствует о том. до чего может дойти, когда в дело вступают алчность и корыстолюбие.
Слава Богу, в процессе оказании помощи Церкви криминал отсутствовал. Мотив корысти изначально был исключен,речь шла лишь о попытке получить необходимые средства для восстановления храмов. ведения благотворительной деятельности. Поэтому, хотя сам опыт использования льгот и был ошибочным, но обошлось без таких криминальных последствий. .

Выводы
Итак, что мы теперь знаем о "торговле водкой и табаком"?
Как видим, никакой торговлей водкой и табаком Церковь на самом деле, конечно, не занималась. Другое дело, что действительно были льготы, которые реализовали посреднические фирмы.
Льготы получили различные общественные организации: афганские ветераны, Национальный фонд спорта, Всероссийское общество глухих, Всероссийское общество слепых.. РПЦ в этом списке далеко не на первом месте

Почему же никто не бросается упреками в адрес спортсменов? Почему никто не выключает телевизор, когда идет хоккейный матч?
И уж если речь идет об осуждении торговли водкой и табаком, так почему же никто не клеймит гневом советскую власть, хотя именно на торговле водкой и держался во многом бюджет СССР?

Что поделаешь, в 90-е годы была принята такая форма оказания материальной помощи, поскольку государство не располагало реальными деньгами.

Насколько допустима вообще помощь для РПЦ от государства? В разъяснительной части документов о предоставлении таможенных льгот прямо говорится, что РПЦ занимается восстановлением памятников и благотворительностью, а денег у нее на это не хватает:
"Учитывая ограниченность расходной части бюджета Русской Православной Церкви и невозможность уплаты всех причитающихся таможенных платежей (акцизов, НДС и таможенных пошлин), а также принимая во внимание, что Русская Православная Церковь при восстановлении своих монастырей, храмов, церквей и приходов,разрушенных за многие годы и во время войны, испытывает финансовые трудности, и в то же время она широко занимается благотворительной деятельностью"...

Зарубежный опыт показывает, что религиозные организации в разных странах получают в различных формах помощь от государства. Например, во Франции за счет государства идут воскресные православные телепередачи.хот Православие и не является для Франции такой исторически важной религией, как для России. За реставрацию собора Александра Невского на Рю Дарю в Париже платило государство, потому что он признан Францией памятником архитектуры, а о таких памятниках государство заботится.
В США религиозные организации также получают помощь от государства. Во-первых, пожертвования религиозным организациям, как и многим другим НКО, не облагаются налогом. Во-вторых, федеральный бюджет США прямо финансирует многие общественно-полезные программы, проводимые религиозными организациями.

Таким образом, получение РПЦ помощи от государства не выходит за пределы допустимого и в "передовых странах Запада", которым невозможно отказать в последовательном отделении церкви от государства.
Конечно, в случае с РПЦ государство выбрало не самая лучшую форму помощи, но в то время наличных денег государство дать не могло, вот и всучили льготы.
При этом, как указывал А.Починок, никакой личной заинтересованности, корысти в действиях священнослужителей просто не могло быть... Как уже отмечал, ни действующему тогда Патриарху Алексию, ни его будущему преемнику Кириллу сие с самого начала не нравилось. И после весьма краткого периода РПЦ сама же и отказалась от этих льгот.
Причём сам митрополит Кирилл очень активно и жёстко выступал на пресс-конференциях, способствуя прекращению этих коммерческих схем.

Многа букав! Урежте под спойлер!

Meskin> А на какие средства восстанавливать разрушенные и строить новые храмы?

Приведу два конкретных примера:

В 1990-х годах я жил на улице Троицкая (это возле Самотёки).
Неподолёку располагались два здания, до революции принадлежавшие РПЦ и отобранные большевиками.
В здании церкви был устроен зал для исполнения камерной музыки, в здании резиденции патриарха - детский сад.
После краха советской власти РПЦ забрала себе оба этих здания.
Церковь сразу отметилась тем, что с раннего утра стал раздаваться оглушительно-заунывный звон колоколов (мне пришлось принять меры, чтобы добиться от попа греметь покороче и потише).
А из здания бывшей резиденции патриархии был выброшен на улицу весь детский сад (в том числе - моя дочь). И что самое любопытное - вместо него в этом здании РПЦ разместило не патриарха, и даже не его любовниц или там его внучатых племянников - а несколько коммерческих контор. За солидную арендную плату. В американских рублях.

Вот и вся история. Весьма духовная и благопросветлённая, да?

volk959> Вот и вся история. Весьма духовная и благопросветлённая, да?
Нет, это не история, а взгляд обывателя, кто не знает(или не хочет знать), истории не то что своего города, а даже своей улицы. История, полная великих и драматических событий, значимых для Москвы и России людей, жизнь которых замысловато переплетена на этом маленьком "пятачке истории", можно прочитать здесь(много букв).В 1609 году Василий Шуйский подарил Сергиевой обители еще одно, загородное, подворье – за Сретенскими воротами, где и была возведена Троицкая церковь.
зы. Я сам с Делегатской, если чо.

volk959> В 1990-х годах я жил на улице Троицкая (это возле Самотёки).
volk959> А из здания бывшей резиденции патриархии был выброшен на улицу весь детский сад (в том числе - моя дочь).

Это проблемы гос-ва, многие детсады тогда были закрыты по "некомплекту".

Meskin> Это проблемы гос-ва, многие детсады тогда были закрыты по "некомплекту".

Я не понял, вы имеете в виду, что государство, совершило преступление в пользу церкви, или действительно думаете, что когда-то не было желающих в детский сад ребенка отдать? У меня сын 86-го года рождения, вы мне будет говорить, что мест было навалом?