Что нас ждет, если "белые" победят

B.E.> У нас не запад. Во-первых, в нас много азиатского. Протестовать цивилизовано только учимся.
Убери глупое деление на хороший запад и глупый плохой восток.

Vale> Ну, боюсь, если мы вячеслава можем легко ткнуть в интересные цитаты

Я Вас расстрою, я имею возможность изучать объективную реальность не по цитатам на форумах.

viatcheslav> Какие вопросы к Путину? Он каждому должен жопу подтирать? И так не своим делом занимается, вникая в текущие вопросы настолько глубоко, насколько НЕ ДОЛЖЕН вникать руководитель. Вместо концептуального строительства будщего России он занимается тем самым подтиранием, и к нему еще претензии, что он неправильно подтирает. Стыд!

Он должен не подтирать, а расстреливать. Хотя бы для того, чтобы система реализации властных полномочий работала. Но - НЕ МОЖЕТ. А не может потому, что не вертикаль для Путина, а Путин - для вертикали. Которая, впрочем, и не вертикаль вовсе, а спрут.

hcube> Он должен не подтирать, а расстреливать.
Во как! Это по нашему, по либеральному!
Проблема в том, что уже проходили подобные методы, совсем недавно, если смотреть в историческом контексте. Не помогло в долгосрочной перспективе, увы.

viatcheslav> Проблема в том, что уже проходили подобные методы, совсем недавно, если смотреть в историческом контексте. Не помогло в долгосрочной перспективе, увы.

Если бы метод продолжал применяться - то очень даже работал бы. Но произошло примерно то же самое, что с Польшей и с дворянами при Екатерине II. Пока привилегии были обусловлены службой - они служили, да. А вот как они стали 'сами по себе', да еще и наследственными - все разом и посыпалось.

Точно так же без обратной связи гражданского контроля - система управления посыплется. Неизбежно. Просто потому что собственные нужды чиновников - это совсем не то же самое, что нужды всего социума в целом.

Или ты что, скажешь, что за преступления наказывать не надо, потому как это нелиберально? Ты либералов (наших 'либералов', к слову, в Шататх республиканцами зовут) с идиотами не путаешь?

hcube> Если бы метод продолжал применяться - то очень даже работал бы.
Нет, это сильное заблуждение. Репрессивные меры управления ограничены по сферам применения и по срокам, и никогда не позволят быть организации конкурентоспособной в долгосрочном плане. Особенно сейчас, когда работник должен быть инициативным и самостоятельным из-за усложнившихся и ускорившихся процессов всех типов. У нас в фирме начальству запрещено критиковать подчиненных, например. Планирование осуществляется снизу вверх. И списывать на национальные особенности не стоит, у нас производства в 28 странах. Полный эпик-фэйл только в Индии с этим был.
Сразу вспоминаются замашки красных директоров (личный опыт): "Нет, это не нас подвели, а тебя подвели", со стуками кулаков по столу, криками и прочим бредом, в присутсвии иностранной делегации. А завод в руинах при этом стоит.

hcube>> Если бы метод продолжал применяться - то очень даже работал бы.
viatcheslav> Нет, это сильное заблуждение. Репрессивные меры управления ограничены по сферам применения и по срокам, и никогда не позволят быть организации конкурентоспособной в долгосрочном плане.

Ну, в принципе да. Только... только любое принуждение к исполнению правил - суть репрессии. ЛЮБОЕ. Оно может быть более мягким, менее мягким, но оно по любому есть, и от этого никуда не уйти. Любое построение иерархии управления - это тоже репрессии. И от них опять же никуда не уйти - такова природа человеческая.

Вопрос только в том, применяются репрессии в количестве, и с целью, оправдывающей их применение, или не оправдывающей. Вот наши власти, кхе, кхе, применяют репрессии с неоправдывающей эти самые репрессии целью удержаться у власти. Сталин применял репрессии вначале для удержания власти, а потом - для победы в ВОВ. Как только Цель исчезла, и 'стало можно хапать' - все тут же посыпалось, начиная с Хрущева.

hcube> Точно так же без обратной связи гражданского контроля - система управления посыплется. Неизбежно. Просто потому что собственные нужды чиновников - это совсем не то же самое, что нужды всего социума в целом.

Абсолютно согласен. Это природа власти и человека. Построение механизма обратной связи - основа существования гражданского общества.

viatcheslav> У нас в фирме начальству запрещено критиковать подчиненных, например. Планирование осуществляется снизу вверх. И списывать на национальные особенности не стоит, у нас производства в 28 странах. Полный эпик-фэйл только в Индии с этим был.
А где был неполный - можно спросить? С индусами в общем понятно - мне с бангладешцами приходилось работать, ребята очень исполнительные, но вот с инициативой все плохо...
viatcheslav> Сразу вспоминаются замашки красных директоров (личный опыт): "Нет, это не нас подвели, а тебя подвели", со стуками кулаков по столу, криками и прочим бредом, в присутсвии иностранной делегации. А завод в руинах при этом стоит.
О, шикарно описано, тик в тик... Сколько раз я такое наблюдал, у начальников разных величин, от начальника участка до гендиректора какого-нибудь... В принципе поэтому я не люблю работать в крупных компаниях...

hcube> Ну, в принципе да. Только... только любое принуждение к исполнению правил - суть репрессии.

Тут категорически не согласен. Есть стимулирование не только кнутом, но и пряником. Во-первых, естественно, труд должен достойно оплачиваться. Во-вторых есть масса факторов, типа самореализации, уважительного отношения, реализации творческого потенциала и т.д., и т.п. Западные фирмы занимаются этим всем очень активно с середины 90х, выстраивая модели управления персонала по теории Гоулмана, к примеру. И речь идет и о синих воротничках в том числе.
И именно такие компании очень часто в лидерах находятся сейчас.
В России я такого просто не видел, нигде. Все наоборот. Тут и наследие коммунистов тяжелое сказывается. Меня до сих пор пот прошибает, когда стюардессы люфтганзы наклоняюцца надо мной, проверяя ремни, так и кажется, что спросят: опять домашнее задание списываешь! Да и вообще, отношение к персоналу скотское, че там говорить.

alex_ii> А где был неполный - можно спросить? С индусами в общем понятно - мне с бангладешцами приходилось работать, ребята очень исполнительные, но вот с инициативой все плохо...
В индии основная причина - кастовость и абсолютно всепоглащающая бытовая коррупция. Наш СЕО был на заводе в Индии, попросил какой-то документ, тот не был готов, зам. директора индус достал палку и стал фигачить подчиненного, который этот документ не сделал. Немцы выпали в осадок, у нас просто фирма уникальная в плане отношения к персоналу даже по европейским стандартам.

В Китае с инициативой очень туго, но главная проблема - текучка кадров, на самом деле. Американцы легко работают самостоятельно, меня поразили мексиканцы, по крайней мере офисный персонал, работают реально с душой, постоянно все оптимизируют, великолепная культура. Я уж не знаю, только у нас это на предприятии или это системно. В восточной европе большая часть предприятий изначально семейного плана были, которые были холдингом приобретены. Там все очень хорошо. На юге европы схожая картина, а у итальянцев так и вовсе, самая высокая производительность по тому продукту, что мы делаем на данном предприятии.

viatcheslav> Тут категорически не согласен. Есть стимулирование не только кнутом, но и пряником.

Кнут - это отсутствие пряника )

viatcheslav> Во-первых, естественно, труд должен достойно оплачиваться.

... что ни в одном коммерческом предприятии не так. Часть добавочной стоимости неизбежно отчуждается владельцу предприятия. Даже если предприятие размером со страну - как СССР - все равно часть добавочной стоимости непроизводительно расходуется на 'управленцев' и 'политиков'.

viatcheslav> Во-вторых есть масса факторов, типа самореализации, уважительного отношения, реализации творческого потенциала и т.д., и т.п. Западные фирмы занимаются этим всем очень активно с середины 90х, выстраивая модели управления персонала по теории Гоулмана, к примеру. И речь идет и о синих воротничках в том числе.

Это да. Но тут речь скорее не о стимуляции, а об использовании творческого порыва в прагматичных целях. И использующая это система управления реально может достичь сверхзвукового выхлопа, как в сопле Лаваля . Только для нас это - ненаучная фантастика пока . А вот в раннем СССР было... было. И Днепрогэс был, и всякие стройки комсомольские....

viatcheslav> И именно такие компании очень часто в лидерах находятся сейчас.

Ну да. Еще б им не быть в лидерах, когда сотрудники при коммунизме живут .

hcube> ... что ни в одном коммерческом предприятии не так. Часть добавочной стоимости неизбежно отчуждается владельцу предприятия. Даже если предприятие размером со страну - как СССР - все равно часть добавочной стоимости непроизводительно расходуется на 'управленцев' и 'политиков'.

В чем проблема? Риски несут владельцы и управленцы. Организация не может существовать без управленческой структуры, и это такой же труд, который должен оплачиваться. Есть разные формы, например у нас компания представляет собой фонд имени основателя, что, конечно, сильно отличается от акционерного общества.

hcube> Это да. Но тут речь скорее не о стимуляции, а об использовании творческого порыва в прагматичных целях. И использующая это система управления реально может достичь сверхзвукового выхлопа, как в сопле Лаваля . Только для нас это - ненаучная фантастика пока .

Мне довелось общаться с немцем, который сейчас занимается консалтингом, но его управленческий опыт включает должность коммерческого директора на крупном заводе в России, причем еще в с 90х годов. Ему потребовалось три месяца усилий, для того что бы сотрудники его отдела стали работать в инициативном ключе. А через полгода все было как в Германии. Русский народ в целом талантливый, без преувеличения. Я вижу это и на нашем предприятии (пока небольшом), где работники при нормальном отношении прекрасно справляются со своими обязанностями, проявляя высочайший уровень самостоятельности и смекалки, в условиях ограниченных ресурсов.

viatcheslav> В индии основная причина - кастовость и абсолютно всепоглащающая бытовая коррупция. Наш СЕО был на заводе в Индии, попросил какой-то документ, тот не был готов, зам. директора индус достал палку и стал фигачить подчиненного, который этот документ не сделал.
Ну, я с ними тут работал, ребята в штатовской фирме работали, и палкой их фигачить тут некому было - но вели себя так, будто и правда палки ждали за любую ошибку... Боялись что-либо сделать, без прямой команды начальства...
viatcheslav> меня поразили мексиканцы, по крайней мере офисный персонал, работают реально с душой, постоянно все оптимизируют, великолепная культура. Я уж не знаю, только у нас это на предприятии или это системно.
А вот это интересно - их обычно обвиняют в лени, как и всех латиноамериканцев. А так, на глаз - вроде как не подтверждается эта лень, работники нормальные, и люди приятные...

hcube> Ну да. Еще б им не быть в лидерах, когда сотрудники при коммунизме живут .

при социализме, я бы сказал...

Кстати, хочу заметить, все базары о плохой рабочей силе в России - есть ни что иное, как свидетельство управленческой никчемности базарящих. В капиталистической морали европейского социализма (мощно задвинул) за слабые результаты подчиненных отвечает исключительно руководитель, за исключением вопиющих случаев.

alex_ii> А вот это интересно - их обычно обвиняют в лени, как и всех латиноамериканцев. А так, на глаз - вроде как не подтверждается эта лень, работники нормальные, и люди приятные...

Ну мексиканцы и латиноамериканцы категории абсолютно разные, как оказалось. Я с классическими латиносами тоже дело имел, правда по учебе, ну и отзывы от коллег слышал. Мексика вообще меня многим поразила, если честно. Средняя прослойка очень интеллегентная, отношения между людьми - фантастические, что семейные, что среди коллег. Я никогда не был в такой приятной атмосфере, и никогда не встречал такого отношения. Плюс им присуще чувство внутреннего достоинства, гордости за народ и за страну, хотя проблем там выше крыши.
Так же, я никогда не ел такой сложноприготовленной и вкусной еды в своей жизни, правда объемы под масштаб гаргантюа годятся. Кстати, настоящая мексиканская еда и напитки не имеют никакого отношения к тому, что за нее выдается за пределами Мексики. Качество ресторанов - феноменальное.
Инфраструктура удручает, тут просто можно сказать коммунистам за наше счастливое детство, без всяких шуток. Неприятно поразил уровень цен, я уж думал, что Москву сложно переплюнуть, но местные монополисты - это ад. Роуминг от Карлоса Слима: 5 евро минута. И так во всем. Зарплаты работяг в районе 800 баков, но это смешные деньги для Мексики, с учетом чудовищной стоимости недвижки, транспортной инфраструктуры, коммуналки.
Одежду и электронику все, кто имеет возможность, покупает в штатах, ибо на значительно дешевле.

viatcheslav> Кстати, хочу заметить, все базары о плохой рабочей силе в России - есть ни что иное, как свидетельство управленческой никчемности базарящих.

Ну вот. Теперь понимаешь, почему Хутин Пуй?

Если серьезно - фиг с ним, что не организует сам. Так хоть не мешал бы самоорганизации...

viatcheslav> В капиталистической морали европейского социализма (мощно задвинул) за слабые результаты подчиненных отвечает исключительно руководитель, за исключением вопиющих случаев.
Ну, когда это у нас руководители за что-то отвечали, за исключением действительно вопиющих случаев? Я за 20+ лет стажа помню ОДИН случай, когда начальника выперли за профнепригодность... Ну, дурак, проще говоря, был. Не то, чтоб клинический, но косячил регулярно... Причем их, таких - до фига и больше - а выперли одного...

viatcheslav> Во-первых, естественно, труд должен достойно оплачиваться. Во-вторых есть масса факторов, типа самореализации, уважительного отношения, реализации творческого потенциала и т.д., и т.п. Западные фирмы занимаются этим всем очень активно с середины 90х, выстраивая модели управления персонала по теории Гоулмана, к примеру. И речь идет и о синих воротничках в том числе.

Угу. Я уж не говорю об нашумевшем азиатском фоксконне, но вот благословенная Франция:

35 самоубийц за пять лет — таков итог работы генерального директора компании France Telecom, которым заинтересовалось французское следствие. Сам Дидье Ломбар отрицает свою непосредственную причастность к неутешительной статистике. Впрочем, даже если его признают виновным, ему грозит всего год в тюрьме и штраф.

 

Бывшего руководителя компании France Telecom Дидье Ломбара обвиняют в доведении до самоубийства нескольких десятков сотрудников, сообщает агентство AFP. В среду следствие предъявило Ломбару обвинения в психологическом давлении на сотрудников компании.

 

Все 35 человек покончили с собой, объяснив в предсмертной записке, что на этот шаг их толкнули «невыносимые условия работы».

 

Следователи предполагают, что ушедшие из жизни имели в виду серию преобразований, которые в 2005 году начал проводить Дидье Ломбар. По их информации, бывший гендиректор France Telecom ввел в практику чересчур жесткие требования руководства. «При Ломбаре началось пренебрежительное отношение начальства к сотрудникам, которое доходило даже до физического унижения», — сообщил адвокат семей погибших.

 

hcube> Ну вот. Теперь понимаешь, почему Хутин Пуй?
А я вот не слышал, что бы он жаловался на народ. С управленческой точки зрения, его главная ошибка - значительная концентрация на текучке, вместо выработки национальной идеи (привет креативному классу, кстати). Только у него выбора не было. В историческом контексте его деятельность оценят по заслугам (в положительном смысле).
hcube> Если серьезно - фиг с ним, что не огранизует сам. Так хоть не мешал бы самоорганизации...
Да огромные возможности для саоорганизации. Законодательство, в целом, нормальное. В других развивающихся странах все гораздо хуже. Он, конечно, мог и больше в этом плане сделать, но нельзя требовать всего от одного человека.
Я думаю, что в России все будет нормально с гражданским обществом, и все процессы будут происходить достаточно быстро и в правильном ключе.

B.E.> Э Поэтому и разговоры об их промышленной политике из разряда фантастики.
Слушай Орель а ты оказывается стабилитрон или стабилизатор(как вы там дразнитесь).Промышленная политика это краеугольный камень,.Нет промышленой политики - идите в сад,и на демотиватор.ру ,читать мурзилку.Ты этими своими словами признал что опозиционное движение это просто тусовка хипстеров и прочей перхоти,которой кроме троллинга более ничего не надо.

B.E.> Чушь не пори, никуда он не шел и всерьез за президенство даже не боролся.
Ну вот все чудесатее и чудесатее. Получается что - обман избирателей?Я правильно понял?Т.е. креативный класс в едином экстазе решил понарошку поучаствовать в политической жизни страны ,от скуки??Так ?Как это понимать ?Что выборы это не проявление гражданского права и долга - а так веселый пефоманс для вас?Почему тогда вы удивлятесь что к вам относятся как к инфантилам?

B.E.>> Чушь не пори, никуда он не шел и всерьез за президенство даже не боролся.
энди> Ну вот все чудесатее и чудесатее. Получается что - обман избирателей?
Почему? Прохоров вроде открыто признался, что сейчас его использует Кремль.

B.E.>> Э Поэтому и разговоры об их промышленной политике из разряда фантастики.
энди> Слушай Орель а ты оказывается стабилитрон или стабилизатор(как вы там дразнитесь).Промышленная политика это краеугольный камень,.Нет промышленой политики - идите в сад,и на демотиватор.ру ,читать мурзилку.Ты этими своими словами признал что опозиционное движение это просто тусовка хипстеров и прочей перхоти,которой кроме троллинга более ничего не надо.

Это тусовка людей, которые хотят честных выборов и соблюдения Конституции.
Взгляды у входящих в эту тусовку диаметрально противоположные. Разногласий по промышленной политике у меня со многими из них будет куда больше, чем с нынешним правительством.

Как стабилизаторы не поймут, что противники это не какая-то одна политическая сила, желающая влезть во власть, а поднявшее голову гражданское общество. Еще слабое, не развитое, но уже гражданское общество.
Поэтому вопросы из серии "а какая у гражданского общества промышленная политика" по меньшей мере глупы.