Политическая история российской науки

spam_test> Хотя бы потому, что мракобесие РПЦ там еще уравновешивалось невлиянием ее на иноверцев, в результате чего науку двигали в основном нерусские. А у РФ и этого нет.
В РИ со второй половины 19 века науку двигали, в основном, русские. Менделеев, Ляпунов, Мечников, Павлов, Бутлеров, Крылов.
А до того, не РПЦ виновато. Крепостные не могли заниматься науками, а дворянам работать было в стыд, они должны были служить. Ну и немцы, выписанные из Германий и прочие швейцарцы, ака иноспецы.

ADP> А до того, не РПЦ виновато. Крепостные не могли заниматься науками, а дворянам работать было в стыд, они должны были служить. Ну и немцы, выписанные из Германий и прочие швейцарцы, ака иноспецы.

Хм, не хотел вступать, но можно не лгать? Ученых до Ломоносова - вообще не было. А то что иногда появлялось - гналось попами в шею.

Иван Грозный был заинтересован в развитии на Руси новых видов ремесел. Образованный и умный царь стал покровителем первого в стране книгопечатного дела, которым занимался Иван Федоров. Однако первопечатник был вынужден бежать из России из-за того, что церковные иерархи и боярство были ярыми противниками этого “богопреступного” дела. Ведь тогда книги переписывались вручную монахами и у церкви была своего рода монополия на их производство. Кроме того, церковь и бояре не желали иметь на престоле образованных правителей, так как это мешало бы им принимать участие в управлении страной.

 

nexusxv> Хм, не хотел вступать, но можно не лгать? Ученых до Ломоносова - вообще не было. А то что иногда появлялось - гналось попами в шею.

Fakir>

Да все с тобой понятно.

ADP>> А до того, не РПЦ виновато. Крепостные не могли заниматься науками, а дворянам работать было в стыд, они должны были служить. Ну и немцы, выписанные из Германий и прочие швейцарцы, ака иноспецы.
nexusxv> Хм, не хотел вступать, но можно не лгать? Ученых до Ломоносова - вообще не было. А то что иногда появлялось - гналось попами в шею.

Ты меня во лжи обвиняешь!!! А подтвердить слабо...
Вот как звучало ЭТО в оригинале.

spam_test>> Превращение РФ в РИ с верховенством РПЦ очень быстро заведет нас в жопу похуже той, что была у РИ до революции. Хотя бы потому, что мракобесие РПЦ там еще уравновешивалось невлиянием ее на иноверцев, в результате чего науку двигали в основном нерусские. А у РФ и этого нет.

Т.е. речь об РИ, о науке, существовавшей в РИ, в которой двигали науку в осн. нерусские (был момент, в осн. немцы). И после образования Академии Наук.
Произошло это из-за того, что сначала, естественно, научные спецы были импортными. Далее, было порядка четырех основных сословий, при Петре все обязаны были служить, всяких "гулящих людей" использовали "в работах" (Воронеж, строительство Петербурга и прочее). Могли бы после Указа о вольности дворянской работать в науке дворяне. Но в среде дворян ещё при Пушкине неслужившего даже если ему за 50 лет, называли недоросль такой-то. Добывать себе пропитание трудом считалось подлым делом, даже изобретательство ещё в 1850 годы было презренным в основной массе занятием. Играли в карты, стрелялись, воевали — но не работали. Даже учиться в университете всерьёз считалось неблагородным. В целом ученых из русских было просто вербовать не из кого, не было свободных (не лично свободных, а незанятых) людей.
потом, с появлением разночинства, как массового явления, и постепенным изменением отношения дворянства к науке и работе, ученые стали, в основном, русские, ИМХО, даже из дворянства. Фамилии я называл.

Видищь, что твоя претензия не по делу. Жду извинений, по поводу обвинения меня во лжи!!!

ADP> Видищь, что твоя претензия не по делу. Жду извинений, по поводу обвинения меня во лжи!!!

Разве что после того, как ты извинишься перед теми, кто призывает к закону - то есть уничтожает Россию - исходя из твоих обвинений.

ADP>> Видищь, что твоя претензия не по делу. Жду извинений, по поводу обвинения меня во лжи!!!
KILLO> Разве что после того, как ты извинишься перед теми, кто призывает к закону - то есть уничтожает Россию - исходя из твоих обвинений.

Ну что ты - Ымперия же выше закона и ввиду его имела в неприличных позах... Именно поэтому эти деятели (романтики Ымперии, как ADP или Tolka) считают, что когда государству хочется - закон можно нарушать... А того, что при таких привычках их Ымперия так и останется Ымперией, а в Империю не превратится никогда - не понимают...

ADP>> Видищь, что твоя претензия не по делу. Жду извинений, по поводу обвинения меня во лжи!!!
KILLO> Разве что после того, как ты извинишься перед теми, кто призывает к закону - то есть уничтожает Россию - исходя из твоих обвинений.

Речь о конкретном зарубежном члене авиабазы, который назвал меня лжецом. Я показал конкретным текстом, что он не прав (или ты готов оспорить мои слова именно в том контексте, в котором они были сказаны?), и потребовал извинений. ИМХО, нормально.
Но не для либераста. Мне за что еще извиниться?! За нападение РФ на Грузию?! За то, что я не вышел в поддержку геев на демонстрацию?! За то, что мы ещё не сдохли, как бы некоторым этого не хотелось?!

nexusxv> Хм, не хотел вступать, но можно не лгать? Ученых до Ломоносова - вообще не было. А то что иногда появлялось - гналось попами в шею.

Ну, иноспецов-то не особо гнали.

nexusxv> Да все с тобой понятно.

Понятно-то все с вами, вы даже про семейство Бернулли забыли.

В.М.> Ну, иноспецов-то не особо гнали.
они не в поле РПЦ.
Все, к чему сводится мое высказывание изначальное. Именно РПЦ обладая всей полнотой власти в РИ отвественна за отставание в развитии.
Даже более того, не только РПЦ, но это характерно и вообще для православия. Если католицизм реформировался оставаясь самим собой так и превращаясь в другие течения христианства, более свободные, то православие во все времена сводится к "постись, молись, слушай радио Радонеж"

В.М.>> Ну, иноспецов-то не особо гнали.
spam_test> они не в поле РПЦ.

Позволю себе напомнить, чтов те времена РПЦ не была отделена от Государства.

spam_test> Все, к чему сводится мое высказывание изначальное. Именно РПЦ обладая всей полнотой власти в РИ отвественна за отставание в развитии.

Нет, не только она, хотя РПЦ приложилась знатно.

spam_test> Все, к чему сводится мое высказывание изначальное. Именно РПЦ обладая всей полнотой власти в РИ ...
Снова вынужден констатировать - бред. Почитай учебник истории. Лучще советский - там особенно попов не любили. Расскажешь нам потом про полноту власти РПЦ при Иване Грозном или Петре Первом.
Жду с нетерпением.

Я тебя выше просил примеры радикального "мешания" РПЦ Великим Русским Учёным привести.
Будут ? Или засчитывать ?

Итак, по пунктам, как РПЦ мешала :
Менделееву
Ляпунову
Чебышеву
Мечникову
Павлову.
?

spam_test> Даже более того, не только РПЦ, но это характерно и вообще для православия. Если католицизм реформировался оставаясь самим собой так и превращаясь в другие течения христианства, более свободные, то православие во все времена сводится к "постись, молись, слушай радио Радонеж"

То-то Галилей и Коперник в католических странах появились. Причём, в самых ортодоксальных.

Luchnik> Я тебя выше просил примеры радикального "мешания" РПЦ Великим Русским Учёным привести.

В 1866 году «за изложение самых крайних материалистических взглядов» был наложен арест на книгу русского физиолога и мыслителя И. М. Сеченова «Рефлексы головного мозга», отчасти противоречившую религиозным представлениям о человеке и его душе.

Петербургский митрополит Исидор попросил Синод сослать Сеченова «для смирения и исправления» в Соловецкий монастырь «за предерзостное душепагубное и вредоносное учение». Впоследствии арест на книгу был снят, но до 1894 года она числилась в списках книг, запрещённых для хранения в библиотеках. Автора книги зачислили в число «неблагонадежных» и запретили ему читать лекции для народа.
(с)

Kosh> В 1866 году «за изложение самых крайних материалистических взглядов» был наложен арест на книгу русского физиолога и мыслителя И. М. Сеченова «Рефлексы головного мозга», отчасти противоречившую религиозным представлениям о человеке и его душе.

Ага, бывало такое. Хороший пример. Показывает границы влияния тогдашней РПЦ.
Сеченову ничего не было. После этих событий он взял годичный отпуск и выехал из Москвы. Но потом долго и плодотворно работал в России, в том числе и в Московском университете.

В 1871—1876 годах заведовал кафедрой физиологии в Новороссийском университете в Одессе. В 1876—1888 годах был профессором отделения анатомии, гистологии и физиологии кафедры зоологии физико-математического факультета Петербургского университета, где в 1888 также организовал отдельную физиологическую лабораторию Одновременно читал лекции на Бестужевских высших женских курсах, одним из основателей которых он был, и проводил гендерные исследования. Позднее он преподавал на женских курсах при обществе учительниц и воспитательниц в Москве.
...
С 1889 года — приват-доцент, с 1891 — профессор физиологии Московского университета. В 1901 вышел в отставку, но продолжал экспериментальную работу, а также преподавательскую деятельность на Пречистенских курсах для рабочих в 1903—1904 годах.

 

Вот тебе ещё любопытный факт из его биографии :

В 1887 году постановлением Тверского епархиального суда брак Марии и Петра Боковых был расторгнут, после этого И. М. Сеченов и М. А. Бокова скрепили свой давний фактический союз таинством венчания.

 

Это к тому, что его попы ни анафеме ни предали, на даже не отлучили.

А вот о взглядах Сеченова :

Возможно, именно под влиянием взглядов Иванова и его друга Н. В. Гоголя укрепилась решимость И. М. Сеченова методами естествознания подтвердить учение Русской православной церкви о телесном, ввиду доказанного им единства души и тела, воскрешении при втором пришествии Христа.

 

Luchnik> Сеченову ничего не было. После этих событий он взял годичный отпуск и выехал из Москвы. Но потом долго и плодотворно работал в России, в том числе и в Московском университете.

Вынужденное прекрашение работы и невозможность опубликовать труд это - "ничего не было"? Налицо прямой и неоспоримый пример радикального "мешания" РПЦ Великому Русскому Учёному. Или тебе надо чтоб он разделил судьбу Сервета?

>Вот тебе ещё любопытный факт из его биографии :

Ничего не понял, ему что женится было нельзя?

>А вот о взглядах Сеченова :

Опять непонятно, причем тут его взгляды? Церкви его взгляды гадить ему не мешали.

Так же не забывай Сечин был крупнейшим популяризатором эволюционного учения в России. Переводил труды Дарвина. Что там попы на счет Дарвина и эволюции пели?

Kosh> Вынужденное прекрашение работы и невозможность опубликовать труд это - "ничего не было"? Налицо прямой и неоспоримый пример радикального "мешания" РПЦ Великому Русскому Учёному. Или тебе надо чтоб он разделил судьбу Сервета?
Тут у нас ситуация "стакана наполовину". Я вижу, что и после этой истории Сеченов долго и плодотворно работает по специальности в ведущих научных заведениях страны. Не попал ни под судебное преследование, ни под формы религиозной дискриминации и наказания. Т.е. у РПЦ оказались "руки коротки", единственно, что у них получилось - ограничить доступ к одному из его трудов.
Ты можешь видеть что-то своё в этой истории.

>>Вот тебе ещё любопытный факт из его биографии :
Kosh> Ничего не понял, ему что женится было нельзя?
Можно. А ты знаешь, где венчание проходит ?

Kosh> Так же не забывай Сечинов был крупнейшим популяризатором эволюционного учения в России. Переводил труды Дарвина. Что там попы на счет Дарвина и эволюции пели?
Пофиг. Он ещё и с Чернышевским и прочими яшкался. И тем не менее умер своей смертью, будучи уважаемым и всемирнопризнанным учёным.
Имел награды : Кавалер орденов Святого Станислава I степени, Святой Анны III степени, Святого равноапостольного Владимира III степени.
Несмотря на то, что там про него РПЦ считала.

Luchnik> Тут у нас ситуация "стакана наполовину". Я вижу, что и после этой истории Сеченов долго и плодотворно работает по специальности в ведущих научных заведениях страны.

Ага только в "отпуск" смотался, делов таки... Ты мне зубы не заговаривай, хотел пример - получи. Не известно каких еще высот он мог достичь не мешай ему в этом тупые клирикалы.

Luchnik> Можно. А ты знаешь, где венчание проходит ?

В церкви. И чо?

Luchnik> Несмотря на то, что там про него РПЦ считала.

А ордена ему РПЦ выдавала?

Kosh> Ага только в "отпуск" смотался, делов таки...

Чует мое сердце, нам еще будут рассказывать, как работа в шарашке помогла Туполеву и Королёву.

Luchnik>> Можно. А ты знаешь, где венчание проходит ?
Kosh> В церкви. И чо?
Для того, чтобы обвенчаться, нужно развестись. Почитай про процент разводов в то время, кто именно давал разрешение на развод, ведь было примерно "пока смерть не разлучит их обоих..." (просто так разводы не давались, оставить жену без грубой вины — грех). Это как сейчас предпринимателю дойти лично до главы региона типа Пермского края по личному вопросу.

ADP> Для того, чтобы обвенчаться, нужно развестись.

Опять таки, и чо? Мне хотят показать еще один пример клирикального тупизма?

ADP>> Для того, чтобы обвенчаться, нужно развестись.
Kosh> Опять таки, и чо? Мне хотят показать еще один пример клирикального тупизма?

Развод был почти исключительным явлением, простому крестьянину, скажем, не под силу.

Вот:


"..Расторгнуть брак в Российской империи можно было только с согласия формального духовного суда. Раздельное жительство супругов воспрещалось.
Развод в Российской империи допускался:
• по причине прелюбодеяния одного из супругов;
• в случае осуждения одного из супругов к наказанию в виде лишения прав состояния или ссылки;
• в случае отсутствия одного из супругов в течении пяти лет;
• вследствие физической неспособности одного из супругов к брачному сожитию в течение как минимум трех лет.
Во всех иных случаях церковь не позволяла виновным в расторжении брака вступать в новый брак с кем-либо еще...."

Вроде, надо было иметь железобетонные основания и дойти до Петербурга (занимался специальный отдел в Синоде). Примерно, как пройти все инстанции до Верховного Суда. Если бы его хотели наказать, её бы не развели...

Kosh>> Ага только в "отпуск" смотался, делов таки... Ты мне зубы не заговаривай, хотел пример - получи. Не известно каких еще высот он мог достичь не мешай ему в этом тупые клирикалы.

Он достиг всего чего мог. И никакие "тупые клирикалы" ему помешать не смогли. Ограничение доступа к одному из его многичсленных трудов для других вряд ли можно считать "активным мешанием" самому Сеченову. Тем более, что по факту, все кому нужно было его читать - читали не взирая на запреты.
Обоснуй, что Сеченов мог что-то ещё открыть.
Кстати, его "отпуск" прошёл весьма плодотворно. Он его провел в Граце, в лаборатории своего венского друга физиолога и гистолога профессора Александра Роллета .

Luchnik> Можно. А ты знаешь, где венчание проходит ?
Kosh>> В церкви. И чо?

А то, что одной из высших форм наказания в православии является отлучение от церкви. Естественно, что ни о каком венчании даже речи не было бы, если он бы был отлучён. Ну и тут уже написали, что из мести могли и его будущую супругу не развести.
Мы видим, что непосредственно по "религиозной линии" Сеченов вообще не был наказан как бы то ни было, либо наказание было столь незначительным, что нигде не отразилось. Может какую епитимью наложили - и всё.

Luchnik> Несмотря на то, что там про него РПЦ считала.
Kosh>> А ордена ему РПЦ выдавала?
Нет, ему их выдавала светская власть. Которая и определяла какая в стране наука, а вовсе не РПЦ. И был он оценен достойно, не смотря на свои шашни с "революционерами" разных мастей.

Kosh>> Ага только в "отпуск" смотался, делов таки...
Vale> Чует мое сердце, нам еще будут рассказывать, как работа в шарашке помогла Туполеву и Королёву.

Православная шарашка ? Свежая и перспективная тема для русобствующих либералов. Кинь там идею среди своих.

ADP> В РИ со второй половины 19 века науку двигали, в основном, русские. Менделеев, Ляпунов, Мечников, Павлов, Бутлеров, Крылов.

Вообще-то и до второй половины 19го века русские в науке вполне себе встречались. Ломоносов, Виноградов, Лобачевский(хотя последнего и поляком можно обозвать, но сам он по-моему русским себя считал), Севергин, Румовский, Головин.

Проблема была не в нежелании дворян работать. Хоть праздношатающихся среди дворян хватало, но в целом занятие наукой в глазах дворянства было вполне обычной государевой службой(российская академия наук была государственным учреждением, а ученые работавшие в ее структуре приравнивались к государственным чиновникам). Кроме дворян я бы так же отметил бы из семей священников: они обычно были достаточно образованными людьми и часто весьма удачно пополняли ряды ученых. Например Виноградов и Румовский - выходцы именно из духовного сословия.

Основная же проблема была именно в отсутствии в России научных школ. Желающим стать учеными русским было просто не у кого учиться. Эта проблема с мертвой точки сдвинулась только при Петре и еще лет 50-100 понадобилось на то, чтобы как следует раскрутить российские научные школы, дабы обеспечить воспроизводство ученых внутри страны