Политическая история российской науки

В.М.> Позволю себе напомнить, чтов те времена РПЦ не была отделена от Государства
и что? Она не влияла на то, какое образование получил иностранец, а только на его дейятельность. Кроме того, как разделялись юрисдикции РПЦ и католической церкви в Польше?

U235> Основная же проблема была именно в отсутствии в России научных школ. Желающим стать учеными русским было просто не у кого учиться. Эта проблема с мертвой точки сдвинулась только при Петре и еще лет 50-100 понадобилось на то, чтобы как следует раскрутить российские научные школы, дабы обеспечить воспроизводство ученых внутри страны

Отнюдь.
Наука дворянам и попам нафиг не нужна. Она нужна буржуазии, чтобы зарабатывать на ней деньги.
Появилась в России в значимых количествах буржуазия - появилась и наука.
Те самые разночинцы.

А учиться - не было особых проблем. "Если у вас нет пашпорта - дайте 2 рубля дворнику, и он вам его привезет". А там - хоть Гейдельберг, хоть Сорбонна, были бы деньги на обучение.

Vale> А учиться - не было особых проблем. "Если у вас нет пашпорта - дайте 2 рубля дворнику, и он вам его привезет". А там - хоть Гейдельберг, хоть Сорбонна, были бы деньги на обучение.

За границу могли и не пустить (и часто не пускали) вплоть до Александра II - шоб там дурных мыслей не набрались без присмотра органов (яркий пример - молодой Пушкин).
Из доклада III отделения царю-батюшке: "Молодежь, т.е. дворянчики от 17 до 25 лет, составляют в массе ту самую гангренозную часть империи. Среди этих сумасбродов мы видим зародыши якобинства, революционный и реформаторский дух, выливающийся в разные формы и чаще всего прикрывающийся маскою русского патриотизма. Тенденции, незаметно внедряемые в них старшинами, иногда даже их собственными отцами, превращают этих молодых людей в настоящих карбонариев"(с) и т.д. и т.п. Отпусти их тут понимаешь....))))))))))
И попы тут явно не самые главные тормоза прогресса. Это все равно что говорить что идеологический отдел ЦК ВКПб/КПСС негативно влиял на науку, а вот типа само ЦК и вообще сов.власть тут были не причем.....

Vale> Наука дворянам и попам нафиг не нужна. Она нужна буржуазии, чтобы зарабатывать на ней деньги.

Почитай биографии российских ученых - сплошь поповичи или дворяне, особенно в раннее время. Виноградов - попович, Лобачевский - дворянин, Воскресенский "дедушка русской химии" основатель российской химической школы - попович, стоявший у истоков русской математической школы Румовский - попович, Зинин - дворянин, Бутлеров - дворянин, Бородин - "байстрюк", Менделеев - из духовного сословия, Ковалевская - дворянка, Чебышев - дворянин, Остроградский - дворянин, Пирогов - дворянин, Сеченов - дворянин, Павлов - попович.

Так что твоя теория очень сурово не подтверждается фактами. Настолько сурово, что можешь сам себе штраф за "категоричное заявление не подтвержденное фактами" выписать

Vale> Те самые разночинцы.

Не подверждается фактами. Не составляли разночинцы основу российской науки. Хотя достойные представители и среди них попадались, не спорю.

Vale> А учиться - не было особых проблем. "Если у вас нет пашпорта - дайте 2 рубля дворнику, и он вам его привезет".

Расскажите это крепостным крестьянам. :-/ Хотя был очень любопытный самородок и среди них:
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
А так конечно - было бы желание. А достаточно любопытные и способные к наукам люди и среди дворян встречались и свою страсть к наукам им удовлетворить было куда легче, чем какому-нибудь крестьянину. Так что кто хотел, вполне себе занимались науками и какими-то изгоями их никто в дворянском обществе не считал.

Vale> А там - хоть Гейдельберг, хоть Сорбонна, были бы деньги на обучение.

Вот только у кого они скорей найдутся: у состоятельного дворянина, или у бедного разночинца?

Vale>> Наука дворянам и попам нафиг не нужна. Она нужна буржуазии, чтобы зарабатывать на ней деньги.
U235> Почитай биографии российских ученых - сплошь поповичи или дворяне, особенно в раннее время.

Открываем Википедию:

>Виноградов - попович,

Который? Александр Павлович?
Родился 9 (21) августа 1895 года в деревне Петрецово Романово-Борисоглебского уезда Понгиловской волости Ярославской губернии, ныне Тутаевского района Ярославской области, в семье государственных («экономических») крестьян.

или вы имеете в виду изобретателя фарфора - Дмитрия Ивановича? Который действительно попович?

Так по современным меркам он наукой не занимался. В отличие от друга и соученика Михайлы Ломоносова (из крестьян).

>Лобачевский - дворянин,


"Николай — средний из троих сыновей Прасковьи Александровны Лобачевской, мужем которой был чиновник в геодезическом департаменте Иван Максимович Лобачевский (1760—1800).
В 1802 году Прасковья Александровна отдала всех троих сыновей в Казанскую гимназию, единственную в те годы во всей восточной части Российской империи, на «казённое разночинское содержание»"

>Воскресенский "дедушка русской химии" основатель российской химической школы - попович,
Отец Александра Абрамовича (в 1809 году — диакон) скончался священником в 1814 году, оставив на руках матери, без всяких средств, кроме маленького домика, 2 сыновей и дочь — малолеток. В местное духовное училище и тверскую семинарию сирот сыновей приняли на епархиальный счет.


>Румовский - попович,
Таки да.

>Зинин - дворянин,

его отец, Николай Иванович Зинин, находился с дипломатической миссией. Во время свирепствовавшей на Кавказе эпидемии погибли родители Зинина и его старшие сёстры. Зинин был отправлен в Саратов к дяде. В 1820 он поступил в гимназию, во время учёбы проявил высокую работоспособность, показал себя талантливым ребёнком.


В 1830 приехал в Казань, и поступил на математическое отделения философского (позднее физико-математического) факультета казённокоштным студентом (студенты, не имевшие средств на обучение; они жили в университете и по окончании были обязаны 6 лет прослужить на государственной службе) .

>Бутлеров - дворянин,

Да. "Первоначальное образование получил в частном пансионе, а затем в гимназии в Казани,"
У родителей и дворянство, и деньги были.


>Бородин - "байстрюк",
Александр Порфирьевич Бородин родился ... от внебрачной связи 62-летнего грузинского князя Луки Степановича Гедианова (1772—1840) и 25-летней Авдотьи Константиновны Антоновой и при рождении был записан сыном крепостного слуги князя — Порфирия Ионовича Бородина и его жены Татьяны Григорьевны.

До 8 лет мальчик являлся крепостным своего отца, который перед смертью в 1840 году дал сыну вольную

>Менделеев - из духовного сословия,

Окончив в 1804 году духовное училище, отец Дмитрия Ивановича Иван Павлович Менделеев поступил на филологическое отделение Главного педагогического института. Окончив его в числе лучших студентов в 1807 году, Иван Павлович был определён «учителем философии, изящных искусств и политической экономии» в Тобольск, где в 1809 году женился на Марии Дмитриевне Корнильевой... Мать Д. И. Менделеева происходила из старинного рода сибирских купцов и промышленников.


>Ковалевская - дворянка,

Дочь генерал-лейтенанта артиллерии В. В. Корвин-Круковского и Елизаветы Фёдоровны (девичья фамилия — Шуберт).

Поступление женщин в высшие учебные заведения России было запрещено. Поэтому Ковалевская могла продолжить обучение только за границей, но выдавать заграничный паспорт можно было только с разрешения родителей или мужа. Отец не собирался давать разрешения, так как не хотел дальнейшего обучения дочери. Поэтому Софья организовала фиктивный брак с молодым учёным В. О. Ковалевским. Правда, Ковалевский не подозревал, что в итоге влюбится в свою фиктивную жену.

Таки да. Но - очень, очень помогло ей дворянство. Только благодаря ему она стала математиком!

>Чебышев - дворянин,

Верно.

>Остроградский - дворянин,

родился ... в семье помещика.
1820: сдал кандидатские экзамены. Однако реакционная часть харьковской профессуры добилась лишения юноши аттестата кандидата наук и диплома об окончании университета. Мотивировалось это его «вольнодумством» и непосещением лекций по богословию. Он так и не получил российскую учёную степень.

Какие интересные детали всплывают, правда?


>Пирогов - дворянин,

Похоже на то.
Николай Иванович родился в Москве в 1810 году, в семье военного казначея, майора Ивана Ивановича Пирогова (1772—-1825).

>Сеченов - дворянин,

Родился 13 августа 1829 года в помещичьей семье дворянина Михаила Алексеевича Сеченова и его бывшей крепостной Анисьи Георгиевны («Егоровны»)...

Окончил Главное инженерное училище (ныне Военный инженерно-технический университет) в Петербурге в 1848 году. Его не зачислили в верхний офицерский класс, он не мог поэтому «пойти по учёной части». Он был выпущен в чине прапорщика.

Интересно, почему не зачислили?

>Павлов - попович.

Предки Павлова по отцовской и материнской линиям были служителями церкви.
Окончив в 1864 году рязанское духовное училище, Павлов поступает в рязанскую духовную семинарию, о которой впоследствии вспоминал с большой теплотой. В 1870 году поступил на юридический факультет (семинаристы были ограничены в выборе университетских специальностей),

---

А теперь - кто такие разночинцы?

В точном юридическом смысле к категории разночинцев относились несколько групп лиц. К разночинцам причислялись низшие придворные, статские и отставные воинские служители, которые не записывались ни в купечество, ни в цехи. До установления сословия почётных граждан (указ 29 апреля 1818 года) к разночинцам относились дети личных дворян.

В повседневном обиходе разночинцами назывались лица, которые получили образование, благодаря нему были исключены из того непривилегированного податного сословия, в котором находились раньше, или не могли принадлежать к податному состоянию, при этом не состояли на действительной службе, как правило, имели право ходатайствовать о предоставлении им почетного гражданства, но не оформили его. К разночинцам в этом смысле относились выходцы из духовенства, купечества, мещанства, крестьянства, мелкого чиновничества.

---

Чья там теория не подтверждается?
Из вашего списка - несколько классических разночинцев (обедневшие дворяне, поповичи, прочее), несколько - стали учеными вопреки дворянству и попам, и только несколько - таки да, классические "баре".

Напомню - то, что я сказал звучит так:

Наука дворянам и попам нафиг не нужна. Она нужна буржуазии, чтобы зарабатывать на ней деньги.
Появилась в России в значимых количествах буржуазия - появилась и наука. Те самые разночинцы.

Да, баре внесли некоторый вклад. И не-бедные попы тоже. Только вот, такое дело - тот же И.П. Павлов, внешне очень набожный, и любимый за это пропагандистами от РПЦ, признавался что в Бога он не верит, а в церковь ходит, потому что любит церковное пение, и вообще считает, что убирать ограничитель в виде религии - неправильно.

P.S. Пржевальского забыли?
Родился ... в семье отставного поручика Михаила Кузьмича Пржевальского...Пржевальский принадлежит к белорусскому шляхетскому роду, имеющему родовой шляхетский герб «Серебряные Лук и Стрела, повёрнутые вверх на Красном Поле», дарованные за воинские подвиги в сражении с русскими войсками при взятии Полоцка армией Стефана Батория.

Кстати, если уж хотите доказать что-то, вот вам:




Думаю, список достаточно представителен. Анализировать не буду, нет времени, разве что потом.

Luchnik> Он достиг всего чего мог. И никакие "тупые клирикалы" ему помешать не смогли.

Вот не факт. Ага не могли, только книгу запретили, а так не могли. Толсто очень. Это во первых. А во вторых от этого запрета пострадала вся наука, т.к. другие ученые не могли ознакомится с этим трудом.

Luchnik> Кстати, его "отпуск" прошёл весьма плодотворно.

Да, вопреки стараний тупых клириков. Честь ему и хвала.

Luchnik> А то, что одной из высших форм наказания в православии является отлучение от церкви.

Ну Толстого отлучили, ему от этого ни тепло ни холодно. А вот не эфимерная ссылка на соловки, это ни в гости к другу съездить.

Luchnik> Нет, ему их выдавала светская власть.

Ч.Т.Д.

Kosh> Вот не факт. Ага не могли, только книгу запретили, а так не могли. Толсто очень. Это во первых. А во вторых от этого запрета пострадала вся наука, т.к. другие ученые не могли ознакомится с этим трудом.
Я тебе уже писал, что:
во-первых, все кто до этого труда "доростал" - тот его читал, не взирая на запреты;
во-вторых, у Сеченова пропасть других трудов(и в которых то же самое было написано) без ограничений всяких были.

Luchnik>> Кстати, его "отпуск" прошёл весьма плодотворно.
Kosh> Да, вопреки стараний тупых клириков. Честь ему и хвала.
Ага. Не получилось у "тупых клириков" загнобить русского учёного. Как ни странно это для некоторых.

Kosh> ... А вот не эфимерная ссылка на соловки, это ни в гости к другу съездить.
А кого на Соловки сослали Толстого или Сеченова ?

Luchnik>> Нет, ему их выдавала светская власть.
Kosh> Ч.Т.Д.
Если ты ещё не забыл, то я борюсь с тезисом, что де в отставании российской науки от мировой виновата РПЦ.

P.S. Можно смело утверждать, что наука во второй половине 19-го века на мнение РПЦ забивала.

Vale> Думаю, список достаточно представителен. Анализировать не буду, нет времени, разве что потом.

Проанализируй Там дворян и поповичей чуть более чем дохрена, чтоб в корне разрушить твою теорию "Дворянам и попам наука не нужна!".

Твоя теория порочна уже в том, что ты рассматриваешь науку как способ зарабатывания денег себе на жизнь. Но это не так. Если ты рассматриваешь науку таким образом, то ты ничего не добьешься как ученый, не говоря уж о том, что и денег скорее всего не заработаешь. Даже сейчас наука - весьма хреновый и ненадежный способ заработка. Для умеющего думать человека есть множество куда более простых и надежных способов заработать себе денег на жизнь и даже на жизнь с излишествами. А наука по большому счету - это всегда личная блажь и подвижничество. Успехов в ней добиваются те, кто туда идет потому что его изнутри, как червь, грызут вопросы: "Почему?" и "Как оно на самом деле?". Те, кто положат ради этих вопросов все свое свое свободное время, всю свою жизнь и даже все свое состояние. А такие преданные науке люди, можно сказать фанатики, с равной вероятностью могут встречаться во всех слоях общества. Вот только у дворян и поповичей было больше шансов вообще получить достаточное образование, чтоб науками заинтересоваться и заниматься, а у дворян еще и деньги имелись, чтоб иметь возможность заниматься наукой не отвлекаясь на добывание хлеба насущного.

Даже возьмем, например, Менделеева, которого Вы к разночинцам причислили. Ну нафига ему нужна была наука? Он был крупным чиновником "Палаты мер и весов", предка нынешнего "Росстандарта", под конец он вообще до поста руководителя этой организации дослужился. Так что материально он был более чем обеспечен. Наука у него только время от важных государственных дел типа надзора за правильностью гирь у купцов и стандартизации продаваемой в кабаках водки отнимала. Интересовали бы его деньги - он бы занимался исключительно службой, да взятки может быть от тех же купцов брал. Наукой он занимался просто потому что ему было интересно.

Ну или Зинин: основной наследник очень не бедного и влиятельного отца, абы кого вести переговоры с карабахским ханом от имени царя не пошлют. Мог бы спокойно на папины деньги всю оставшуюся жизнь прожигать. Нафига ему-то с вашей точки зрения наука сдалась?

Воскресенский? Он сиротой за счет епархии получил образование в семинарии, и мог и дальше по накатанной дорожке на священника выучиться. А вместо этого кинулся в с головой в такое сомнительное дело, как наука.

Ковалевская? Вообще генеральская дочка. Могла всю жизнь горя не зная по балам скакать, но вместо этого, к ужасу своих родителей, мыкалась по европейским университетам и померла в расцвете сил от чахотки.

В науке, Vale, успехов добиваются не ради того, чтоб на жизнь себе заработать, а потому что не могут по-другому жить. Кстати церковное воспитание формированию данных качеств характера весьма способствует: там воспитывают в людях готовность служить с полной самоотдачей, что в науке весьма полезно.

U235> Там дворян и поповичей чуть более чем дохрена, чтоб в корне разрушить твою теорию "Дворянам и попам наука не нужна!".

Там в списке "более чем дохрена" крестьян, чтобы разрушить выделенный тезис:

U235>> Почитай биографии российских ученых - сплошь поповичи или дворяне, особенно в раннее время.

При внимательном рассмотрении приведенного тобой же списка в 14 человек - оказалось, что обедневшие поповичи или дворяне, т.е. классические разночинцы - около половины. А некоторым дворянам в этом списке - дворянство мешало.


Кроме того

U235>Твоя теория порочна уже в том, что ты рассматриваешь науку как способ зарабатывания денег себе на жизнь.

Говоря о том, что наука нужна в основном буржуазии, я не рассматриваю науку как способ зарабатывания исследователями себе на жизнь. Люди, которым интересно исследовать природу - есть везде и всегда, изо всех сословий, не только из "попов и дворян".

Речь о том, что попам и дворянам исследование природы нафиг не нужно. У одних есть библия, у других - земля (и как правило - крестьяне), попам знание природы нафиг не нужно - разрушает их мифы, дворянам - не особенно нужно, у них и так все есть.

А вот буржуазии, т.е. горожанам- ремесленникам да промышленникам - наука дает шанс резко обойти соседа, и зарабатывать НАМНОГО больше. Им наука нужна. А научные сотрудники - суть их обслуга. При всем при том. Рекомендую почитать биографию Германа Оберта у Раушенбаха, хотя бы. И вспомнить особенности науки в СССР. Чем дальше шла развитие неофеодализма - тем меньше было выхлопа от науки. "Зачем внедрять что-то новое, если куда важнее - выполнить план на 101%?"

Есть такое понятие - "общественная потребность". Политэкономию помним?

P.S. Историю с Ил-2 помним? Когда, чтобы не снижать выпуск по ШТУКАМ, практически до конца войны гнали машины с неоптимальным расположением вооружения, не-оптимальным бронекорпусом и управлением. Что приводило к росту потерь и необходимости увеличения их выпуска. Я еще не затрагиваю случаи, когда полк атаковавший с более крутого пикирования, заставили так не делать, хотя у него эффективность удара на потерю была выше. но потерь было больше, и это оказалось важнее.

Хороший пример отсутствия потребности в научном анализе.

Luchnik> P.S. Можно смело утверждать, что наука во второй половине 19-го века на мнение РПЦ забивала.
А до того, РПЦ науку забивала. Конечно, рано или поздно наука возникла, только проблема в том, что поздно и нифига не русская.