Что нас ждет, если "белые" победят

At2012> Почему бы офицерам ВДВ,спецназа ГРУ,ФСБ,ФСО и т.д. в чинах полковников,подполковников... не совершить переворот.

Потому что у нас давно набирают в армию самых безинициативных. Партия всех инициативных как троцкистов в 1937 зачистила.

Luchnik> Luchnik>> "Лебедь, рак и щука" рулить "второй в мире страной" не смогут.
hcube>> Ага. Первой, значит, могут, а второй - нет? Интересно, почему бы это?
Luchnik> Огласи мне состав коалиции, сформировавшей в США правительство.

Ну... 1994 и далее - Президент - демократ, конгресс (обе палаты) - республиканцы.
2000 - 2004: Президент и Палата Представителей - республиканцы, сенат - демократы.
2006 - 2008: Президент - республиканец, обе палаты конгресса - демократы
2008 - 2010: Президент и Конгресс- демократы и либералы, большинство в Верховном Суде(пожизненное) - консерваторы. А Верховный Суд в США интерпретирует Конституцию (в США - закон прямого действия, кстати...)и оценивает ЛЮБЫЕ законы и действия власти на предмет соответствия ее принципам.

2010 - сейчас: Президент и Сенат - демократы, Палата представителей - республиканцы.

То есть, в точности наоборот от того, что ты сказал: в истории США ситуация, когда власть в руках одной группировки - это скорее исключение, которое никогда не продолжалось долго и НИКОГДА при этом не приводило ни к чему хорошему. Поэтому, в условиях честных выборов, и не продолжалось долго.
И это при том, что там реально НЕТ ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ. И ЕСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ ВЛАСТЬ - независимая пресса. Реально независимая и в основном настроенная против любой действующей власти.

Имеет смысл сравнивать исторические результаты такой системы с вашим вариантом?

Так что извини, в этот раз ты пернул в лужу...

MD>И ЕСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ ВЛАСТЬ - независимая пресса. Реально независимая
М-да.

At2012>> Почему бы офицерам ВДВ,спецназа ГРУ,ФСБ,ФСО и т.д. в чинах полковников,подполковников... не совершить переворот.
Потому что
- У ФСБ и ФСО вообще нет никаких мотивов бунтовать. Их статус ещё не был столь высок, как при нынешнем режиме.
- С декабря прошлого год силовикам в 2.5 раза повысили зарплату, а военным пенсионерам - соотв. подняли пенсии.
- В армии и силовых структурах такая же ситуация с моральным обликом людей, как и в целом по стране, даже ещё хуже: полная разобщённость (отсутствие сильных неформальных связей между людьми), неуважение к законам, положительное отношение к хапужничеству и вороству.
- Последних лет 15 в армию и МВД шёл в далеко не самый качественный (по образованию и способностям) человеческий материал. Нищета 90-х, Чечня. Престиж воинской службы и службы в МВД был очень низок.

Минус - на армию и силовиков расчитывать не стоит.
Плюс - при таком уровне разложения и отсутствии идейной составляющей устойчивость этих структур в случае более-менее серьёзной угрозы и при отсутствия поддержки в родном обществе будет очень низкой.

At2012>> Почему бы офицерам ВДВ,спецназа ГРУ,ФСБ,ФСО и т.д. в чинах полковников,подполковников... не совершить переворот.
Barbarossa> Потому что у нас давно набирают в армию самых безинициативных. Партия всех инициативных как троцкистов в 1937 зачистила.

Нет, не поэтому.
Потому что... не, начну с начала:
В любом здоровом обществе присутствует деление на некие общественные группы, типа каст. Они объединены общими интересами, демографическими особенностями, системами моральных и политических взглядов... Это является одним из структурных, системообразующих элементов общества. Не обязательно ВСЕ члены этих групп строго придерживаются таких взглядов, но эти взгляды и другие характеристики в целом верно описывают позицию и положение данной группы. И согласование этих групповых взглядов, позиций и интересов - важный элемент общественного диалога, процесса выработки решений и направлений движения общества. Ну, как примеры таких групп: индустриальные рабочие, высококвалифицированные профессионалы-специалисты, университетская профессура, финансовая элита, сельские хозяева, обеспеченные пенсионеры, малообеспеченные пенсионеры, основатели/владельцы/основные работники мелкого бизнеса, радикальная молодежь, карьерно-ориентированная молодежь, никчемная молодежь, неустроенные матери-одиночки, незамужние и обеспеченные профессиональные женщины, неработающие домохозяйки из среднего класса... и да, военное сословие.

Так вот о военном сословии: во все времена и во всех НОРМАЛЬНЫХ странах военных от гражданских В СРЕДНЕМ отличал некий набор качеств. Обычно это более высокий уровень бытовой порядочности и чистоплотности (не только в физическом смысле) и вообще следование системе моральных оценок - упрощенной и с меньшим количеством полутонов , уважение если не к конкретным представителям и органам, то всегда к самому институту государственной власти, патриотизм, консерватизм и то, что раньше называли боевым братством, а сейчас зовут корпоративностью... Короче, чувство родства, преданность "своим", ощущение принадлежности к касте. А сюда включается и доверие к своим (и недоверие к "чужим", гражданским, политикам, дельцам...), и кастовое поняти чести. Многие социологические исследования в тех же США, канаде, Англии, и в других западных странах подтверждают ту же самую картинку. Скажем, известный случай, когда американский зеленый берет-инструктов у иранкского подразделения накрыл собой гранату и погиб, спасая своих бойцов? Почему? Он что, иракцев так любил? Вину за агрессию чувствовал? Небось, лично курсантам пример показывал, как зачистки делать, ножом горло перехватывать стрелять первым, если сомневаешься - ты будешь жив, а с ними Аллах разберется, кого куда... А причина такой ЕСТЕСТВЕННОЙ, когда некогда думать и действуешь на импульсе, реакции в том, эти иракцы для него не оккупированные жители, а боевые товарищи. Ну, вот просто как пример военного менталитета.
Именно этими качествами военного сословия объясняется и невмешательство Армии ни на одной из сторон при развале СССР, при ГКЧП, в 1993 и т.д.: военная каста очень привязано к принципу "Служить стране, а не властителю". А в СССР эта военная каста была, очень четко выраженная, со своей субкультурой, традициями, предрассудками, большой долей потомственных военных...
А Пост-советская власть, вплоть до сегодняшнего дня, сделала все для того, чтобы эту кастовую субкультуру развалить. Преуспели частично, но в чем преуспели полностью - это в том, чтобы у военного сословия вырвать зубы. Усмирить их. Нагнуть. Превратить в обычных госслужащих, только в казеной одежде.
А если военные - более не каста, то никаких согласованных действий они не предпримут... Точнее, никаких согласованных действий в КАСТОВЫХ ЦЕЛЯХ... иначе их еще можно назвать патриотическими.
А в своих личных - это запросто. Как на западе все профсоюзные госслужащие - непрерывно бастуют, требуют больше денег, пенсий, страховок, отгулов, сверхурочных, бенефитов, пьют кровь налогоплательщиков... Хорошо будет, если этим в России займутся те, у кого есть танки, бомбардировщики и умение и готовность проливать кровь? Потому что ни на какой другой результат от современной российской армии надеяться не прходится. Не будет русского Пиночета...

А насчет ФСБ и ФСО... да и ГРУ, на самом деле... У Суворова-Резуна, в его рассказах о светлом лике репрессированных Сталиным военначальников-ленинцев есть рассказы, о том, как они в просто невероятных размерах хапали, мародерствовали... и там же интересное рассуждение, почему НИКАКАЯ боеспособная армия не позволяет мародерства: потому что это неизбежно и обязательно, как физический закон природы, ведет к разложению. Нельзя долго быть слегка беременным - или это воинская дисциплина и воинская честьи гордость, или бизнес. И если такой выбор вообще встанет, то бизнес ВСЕГДА побеждает.
Так вот, современные ФСБ, ФСО и прочие силовики - это и есть мародеры. Наглые, уверенные в своей безнаказанности и праве хапать все, что "по чину позволено". Ну. хапающих не по по чину, конечно, на пику иногда, но сути системы это не отменяет. Нормальное и естественное чувство морального превосходства служивого человека: "Что с них взять... барыги..." сменилось на "А хуле! Барыги - пусть платят, с**и, сколько скажу". Вроде и там и там отношение свысока, а на самом деле это не разная степень, а разная полярность. С точностью до наоборот.
Многие, я полагаю, когда-то были достойными офицерами и просто от тяжелых условий и унижения в ситуации развала государства пошли на ма-аленький компромисс даже не с совестью в гражданском смысле, а скорее с более строгой, воинской этикой и честью. и пошло-поехало...
А с приходом поднимателей-с-колен и вовсе лафа наступила, Вертикаль Власти, не шухры-мухры. Теперь уже, когда стало понятно, где там медом намазано, в Систему пошли те, кто всегда на мед (и еще на кое-что) слетается... вот у меня троюродная племянница - красивая, толковая и энергичная девчонка - пошла учиться в Таможенный Техникум? Как вы полагаете, зачем? Экономические Границы Родины мечтает защищать? Или все же коттедж в Огурцово хочет?
А чем от них ФСБшники, ФСОшники и ГРУшники отличаются? Только тем, что лучше обучены оперативной работе, драться и стрелять, и в большей мере готовы к насилию! Типа таких профессионально подготовленных (и то, в основном по сравнению со своими, доморощенными барыгами. Сравнение успехов против профессиональных спецслужб НОРМАЛЬНЫХ стран рисует куда менее лестную картинку) бандитов, только не прошедших тюремную школу, не знающих чувства меры и понятий и привыкших, что наглость, жестокость и напор ВСЕГДА помогают. Надо только душить сильнее... Эдакие государственные гопники.
Вот и вопрос: способны ли эти разложившиеся, продажные, криминализованные организации с менталитетом районной банды "совершить переворот". И даже если вдруг способны, что хорошего получится из такого переворота? Типичная власть всё гребущих под себя фашистских "горилл" из карикатурной латиноамериканской хунты, в лучшем случае.
Впрочем, многие аспекты нынешней власти тоже попадают под это определение. Вопрос: какой процесс пойдет быстрее - фашизация нынешнего режима "силовиков" и допущеных, или его внутренняя деградация и развал? И что на самом деле хуже?

+1, надо в репутацию потом добавить

MD> А чем от них ФСБшники, ФСОшники и ГРУшники отличаются? Только тем, что лучше обучены оперативной работе, драться и стрелять, и в большей мере готовы к насилию! Типа таких профессионально подготовленных (и то, в основном по сравнению со своими, доморощенными барыгами. Сравнение успехов против профессиональных спецслужб НОРМАЛЬНЫХ стран рисует куда менее лестную картинку) бандитов, только не прошедших тюремную школу, не знающих чувства меры и понятий и привыкших, что наглость, жестокость и напор ВСЕГДА помогают. Надо только душить сильнее... Эдакие государственные гопники.

Доходчиво, по сути любая самая элитная организация, спецслужба, орден и пр. со временем имеют устойчивую тенденцию к разложению невзирая на изначально самые высокие идеалы, мораль и стандарты. А при отсутствии независимого контроля и давления внешней среды и с учетом "закрытости" это происходит очень быстро. Вообще тут где-то рядом есть тема про профессиональные деформации сознания - можно туда все это целиком процитировать.

MD>>И ЕСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ ВЛАСТЬ - независимая пресса. Реально независимая
Massaraksh> М-да.

Как сирийская «роза пустыни» стала «первой леди ада» | ИноСМИ - Все, что достойно перевода

Журнализдку кикают после неправильной статьи про Асадшу.

Capt(N)> А уж поводов найдется предостаточно: угнетение православия, проблема русских диаспор в других странах, кровавый империализм угнетающий свободные народы Ливии,Сирии или кто там еще попадет под раздачу...

Кто, кто... кто газ 3,14здит, тот и попадет под раздачу! К гадалке не ходи.)))

At2012> Кстати почему никто не рассматривает такого сценария при котором в условиях падения популярности власти ниже допустимой(как у Ельцина в 1999 3% или даже ниже) в стране происходит государственный переворот... устроенный группой молодых военных и формирующих из себя какой нибудь временный-военный совет(коллегиальный орган власти)

Ну почему же, может быть. Притом в новейшей (постсоветской) истории уже была попытка (о чем предыдущие ораторы, вещающие с броневичков, очевидно не в курсе). Но пока что это из разряда ну очень маловероятного в обозримом будущем, бо за медвепутов примерно полнаселения страны.

Luchnik>> Luchnik>> "Лебедь, рак и щука" рулить "второй в мире страной" не смогут.
MD> hcube>> Ага. Первой, значит, могут, а второй - нет? Интересно, почему бы это?
Luchnik>> Огласи мне состав коалиции, сформировавшей в США правительство.
MD> ...
MD> То есть, в точности наоборот от того, что ты сказал: в истории США ситуация, когда власть в руках одной группировки - это скорее исключение, которое никогда не продолжалось долго и НИКОГДА при этом не приводило ни к чему хорошему. Поэтому, в условиях честных выборов, и не продолжалось долго.
Тем не менее такие периоды были. И не сказать, что они всегда были неуспешны.
Самый яркий пример Рузвельт и демократический конгресс ~ 10 лет. Это долго или нет ? Успешный период ?

MD> Имеет смысл сравнивать исторические результаты такой системы с вашим вариантом?
MD> Так что извини, в этот раз ты пернул в лужу...

Тут другой вопрос - можно ли американских демократов и республиканцев считать за "лебедя, рак и щуку" ? На фоне пестроты взглядов наших оппозиционеров ?

Но я вообще у Гиперкуба про другое спрашивал. Тебе там ближе - укажи мне состав коалиционного правительства в истории США? Что бы одного министра одна партия выдвинула, другого - другая и т.п. и т.д. Т.е. правительство с разделением портфелей по партиям.
Понятно, что механизму сменяемости власти в США можно только позавидовать.

Luchnik> Самый яркий пример Рузвельт и демократический конгресс ~ 10 лет. Это долго или нет ? Успешный период ?
Успешный очень условно. И успешность во многом обусловлена тем что в конце концов началась война, которая была во многом выгодна.

Есть несколько весьма интересных серьезных научных трудов, где показано что внутренняя политика Рузвельта только затягивала выход из "Великой" депрессии. Или даже так - если б не Рузвельт, то это был бы просто кризис без всяких приставок "великая". Оппоненты по поводу этих трудов и книг в лучшем случае могут сказать только лишь что-то типа "мы не согласны но возразить нечем".

Sheradenin>Или даже так - если б не Рузвельт, то это был бы просто кризис без всяких приставок "великая".

Не был бы. К моменту инаугурации Рузвельта спад уже стал "великим".

Sheradenin> Успешный очень условно. И успешность во многом обусловлена тем что в конце концов началась война, которая была во многом выгодна.
Интересно, Руссо тут выскажется, что, мол, война была американцам исключительно в убыток и ничего они не получили.

Sheradenin>...Оппоненты по поводу этих трудов и книг в лучшем случае могут сказать только лишь что-то типа "мы не согласны но возразить нечем".

Главный итог - выигрыш в войне с минимальными потерями и максимальным эффектом. Вот на это оппонентам, действительно, сказать нечего.

Sheradenin> б не Рузвельт, то это был бы просто кризис без всяких приставок "великая". Оппоненты по поводу этих трудов и книг в лучшем случае могут сказать только лишь что-то типа "мы не согласны но возразить нечем".

Долой всех старых заслуженных титанов!
Уже и Рузвельт бука. Все старые гарныд - буки и каки.
Когда остановимся?

Luchnik> Но я вообще у Гиперкуба про другое спрашивал. Тебе там ближе - укажи мне состав коалиционного правительства в истории США? Что бы одного министра одна партия выдвинула, другого - другая и т.п. и т.д. Т.е. правительство с разделением портфелей по партиям.

Там не партии. По сути, если я правильно понимаю тамошний механизм, то партии суммируют запрос бизнес-кругов. Типа 'вы вписались финансировать нашу предвыборную компанию, мы в разумной степени пролоббируем ваши интересы'. При этом это лоббирование все равно проходит через фильтр выборов и сооветственно медийную подсветку - то есть откровенные жулики и воры не пройдут (хотя, вообще-то, не уверен - russo, MD, у вас в сенат можно избрать Абрамовича? Ну, если он этого СИЛЬНО захочет?). Причем система итерационная - то есть даже если конретный жулик и вор пролезет в законодательный орган, то при противообщественном лоббировании его один фиг в следующем цикле сметет.

Сравни это с тем, что у нас - вся официальная медийная подсветка - солнцеликому, ага. Неофициальная - закрыта штрафами. ЦИК опять же регистрирует кандидатов примерно так же как наперсточники шарик гоняют. То есть свободы выбора у населения нету - есть имитация этой свободы.

Можно возразить, что де русскому населению свобода впрок не идет. Ну, в каком-то смысле это верно... только... только тогда нужен диктатор-Хозяин. Который бы консолидировал общество и направил его по продуктвному пути. А законодательная обслуга пачки олигархов - как-то не тянет на Хозяина, понимаешь ли.

hcube> у вас в сенат можно избрать Абрамовича? Ну, если он этого СИЛЬНО захочет?

Нет. Надо девять лет быть гражданином США перед избранием в Сенат.

Будь Абрамович местным, и имей он то же влияние и деньги — наверное смог бы, но не факт что это произошло бы 100%. Про его репутацию / темные делишки я не очень в курсах, но если у него и выпрямь масса косяков которые можно нарыть — опять же, шансы быть избранным падают. См. Кейна и Эдвардса

MD> А Пост-советская власть, вплоть до сегодняшнего дня, сделала все для того, чтобы эту кастовую субкультуру развалить. Превратить в обычных госслужащих, только в казеной одежде.

Вообще-то это началось гораздо раньше.
При Хрущеве, когда у офицеров отобрали личное оружие.
К развалу союза офицеры уже были чиновниками ан-масс.
И в путче армия не приняла деятельного участия не по тому, что армия дистанцировалась от гражданского конфликта, а потому, что руководство тряслось за свои места ( долгое время жил в общаге с офицерами штаба бывшего ТуркВО и как и какие распоряжения отдавались знаю не из газет ).

Ну и все остальное написанное той же степени достоверности.
За ФСБ и ФСО не скажу, не служил.

MD> То есть, в точности наоборот от того, что ты сказал: в истории США ситуация, когда власть в руках одной группировки - это скорее исключение, которое никогда не продолжалось долго и НИКОГДА при этом не приводило ни к чему хорошему. Поэтому, в условиях честных выборов, и не продолжалось долго.

Тебе самому не смешно? Ты правда искренне веришь в то, что 2(две) группировки поочередно приходящие к власти в течении 200 лет имеют разные интересы и не имеют корпоративного сговора?
Святая простота.
Два подрядчика выполняющих одинаковою работу на одном объекте через год уже лучшие друзья и делят между собой тендеры, а тут 200 лет.

Luchnik> Судя по тому, что власть во власти - для большинства народа она вполне придерживается этих условий.

Не-а. Это значит всего лишь, что народ - пока - не дошел до точки кипения. Умное слово гистерезис знаешь?

Luchnik> См. уголовное дело на Навального.

То есть лично тебя можно сажать по факту распила тобой бюджетного фонда своего предприятия, я правильно понял?

Luchnik> Начнём прополку с Немцова и прочих руководителей ельцинской эпохи!

Вполне за. Только во-первых, по закону, а во-вторых, неплохо бы еще отранжировать дела по объему нанесенного ущерба. Потому как заниматься 10-миллионным делом вперед 10-ТРИЛЛИАРДНОГО, согласись, странно.

Luchnik> Во ! Есть соц. запрос - есть борьба, нету запроса - нету борьбы. А есть повальное взяточничество гаишникам, чиновникам и врачам.

Взяточничество - есть неотъемлемая часть системы. То есть система так построена, чтобы поощрять взяточничество путем сильного затруднения не-взяточничества, понимаешь? Под это и законы, и суды на поводке, и 'работа' милиции заточены.

Кстати говоря, оппозиция начала выборы в оппозицию Мне интересно, что из этого получится Обязательно поучаствую.

Luchnik> Интересно, Руссо тут выскажется, что, мол, война была американцам исключительно в убыток и ничего они не получили.

Можешь гордиться: ты мне помог превозмочь лень и таки напейсать псто на тему.

Теперь когда какой-нибудь несведущий в вопросе вьюноша скажет эту фигню, можно просто давать ему линк и наслаждаться ролью просветителя

Barbarossa> Потому что у нас давно набирают в армию самых безинициативных. Партия всех инициативных как троцкистов в 1937 зачистила.

А кто тогда такой Г.К.Жуков и почему его так боялись некоторые партчиновники(которые потом его и сняли).
В армии инициативные и волевые люди были и есть.

russo> можно просто давать ему линк и наслаждаться ролью просветителя
Кирилл! Понимаю, наглость второе счастье, но не до такой же степени! Хотя такое тонкое дело, как восхваление себя любимого в чужие руки отдавать глупо!

hcube> Там не партии.
В смысле всё это фикция ? Игра в демократию ?
Ты всерьёз считаешь, что республиканцы от демократов отличаются так же как Лимонов от Немцова ?

hcube> По сути, если я правильно понимаю тамошний механизм, то партии суммируют запрос бизнес-кругов. Типа 'вы вписались финансировать нашу предвыборную компанию, мы в разумной степени пролоббируем ваши интересы'. При этом это лоббирование все равно проходит через фильтр выборов и сооветственно медийную подсветку - то есть откровенные жулики и воры не пройдут
Род Благоевич. Он стал жуликом до или после выборов ?

hcube> Сравни это с тем, что у нас - вся официальная медийная подсветка - солнцеликому, ага.
Ладно бы это сказала бабка никогда в интернете не бывшая....
Но ты то куда такую чушь пишешь ? Ты Базу хотя бы почитай - сплошая "хутинпуйщина". Как нафиг "официальная медийная подсветка" ? Она просто отдыхает на фоне нынешней вакханалии против власти в нете по любому поводу.

hcube> Неофициальная - закрыта штрафами. ЦИК опять же регистрирует кандидатов примерно так же как наперсточники шарик гоняют.
Это когда у Явлинского бабла на DHL не хватило ? И/или он какую-то фигню подал с дублированием подписей ?

hcube> То есть свободы выбора у населения нету - есть имитация этой свободы.
Да, нету. Бо народ хочет к кормушке сейчас, а не в выборы играться и ждать 4-6 лет. Поэтому и прут все в "ЕдРо", а потом удивляются - "опять КПСС вышла".

hcube> Можно возразить, что де русскому населению свобода впрок не идет. Ну, в каком-то смысле это верно... только... только тогда нужен диктатор-Хозяин. Который бы консолидировал общество и направил его по продуктвному пути. А законодательная обслуга пачки олигархов - как-то не тянет на Хозяина, понимаешь ли.

Это капитализм. Как ты написал выше "суммируют запрос бизнес-кругов". И кто там кого обслуживает - ещё большой вопрос. Бо олигархические денежки знатно отжимают в бюджет.

Luchnik>> Судя по тому, что власть во власти - для большинства народа она вполне придерживается этих условий.
hcube> Не-а. Это значит всего лишь, что народ - пока - не дошел до точки кипения. Умное слово гистерезис знаешь?
Это вопрос исключительно точки зрения. "Довели, кипение" - это всё пафос. Власть у власти. И без кровопусканий и террора.

Luchnik>> См. уголовное дело на Навального.
hcube> То есть лично тебя можно сажать по факту распила тобой бюджетного фонда своего предприятия, я правильно понял?
Не, я таким не занимаюсь. Это Навальный любит во всякие вкусные конторы залезать с исключительно "добрыми" намерениями.

Luchnik>> Начнём прополку с Немцова и прочих руководителей ельцинской эпохи!
hcube> Вполне за. Только во-первых, по закону, а во-вторых, неплохо бы еще отранжировать дела по объему нанесенного ущерба. Потому как заниматься 10-миллионным делом вперед 10-ТРИЛЛИАРДНОГО, согласись, странно.
Не-не, сортируем исключительно по дате совершения преступления, а то вдруг не доживут.

hcube> Взяточничество - есть неотъемлемая часть системы. То есть система так построена, чтобы поощрять взяточничество путем сильного затруднения не-взяточничества, понимаешь? Под это и законы, и суды на поводке, и 'работа' милиции заточены.
Не понимаю. Я понимаю, что при любой системе выгодно не платить налоги и т.п. и т.д. Бороться с этим можно лишь угрозой наказания. Желательно, неотвратимого. И вот в этой части главные проблемы.

hcube> Кстати говоря, оппозиция начала выборы в оппозицию Мне интересно, что из этого получится Обязательно поучаствую.
hcube> Центральный выборный комитет
Поучавствуй. Прорицаю : "из этого, как обычно, получится пшик."

Iltg>> Странный вопрос.
Iltg>> Либеральная оппозиция добивается либерализма, т.е. свободы гражданам сделать \
энди> Такой детской наивности не ожидал уж прости ты меня.Борются за власть и деньги ,ничего более.....А то что говорят- дык "п...ть, не мешки ворочать" Посмотри на наших "форумных либералов "-просто мелкое шакалье которое не допустили до кормушки и обиженное на жизнь.Как получат власть -"кровавый Путинский" режим покажется детским утренником .Но власть им никто не отдаст поелику -"спички детям -не игрушка".Нехай тут и в гавнобложиках развлекаются.

глупо разместил данную портянку в теме про обсуждение модераториалов, за что извиняюсь, тут она более уместна:

Да ладно Вам, ребята сами себя высекают, это даже забавно. Дело даже не в том, что от некоторых тезисов либералов оторопь меня берет. Я уже давно проживаю в т.н. западном мире, вижу те механизмы и их базис, которые формируют относительно демократические общества (я говорю не только о базовых механизмах, а вполне себе о бытовых вещах), ну и историю возникновения механизмов поизучал, интересно все же, и актуально на фоне строительства гражданского общества в России, которое назрело, и, как не парадоксально, именно ненавистный путен своим правлением обеспечил стратегические условия его строительства после беспредела 90х.
Исходя из этого для меня очевиден вывод о том, что псевдолиберальная российская туса, верхушка белоленточного движения не просто не способствует развитию гражданского правового общества, а занимается самым настоящи гапонством, откидывающим это самое гражданское общество назад. Причем совершенно не важно, кому там платит условный госдеп, кто все это делает чисто в корыстных интересах, кто просто идейные дурачки. Нужно понять, что процесс строительства гражданского общества долгий, сложный и трудный, состоящий не из аццких маршей миллионов с революционными призывами, а из маленьких шажочков, и, прежде всего, сотоящий из формирования личной ответственности за свою жизнь и ближайшую окружающую действительность (условная чистота в подъездах). Начинается все не с требований к путеным, а с требований к самому себе, и адекватной оценки самого себя.
Второй вопрос - это реальная оценка окружающего мира. Мне повезло, в силу своей работы я знаком со многими отраслями западной промышленности не понаслышке, в том числе их взаимоотношениях с гос. политикой. Когда целые отрасли в мировом масштабе представляют собой картельный сговор в течении десятков, а то и сотен лет. Коррупция, на фоне которой ребята из кремля невинные детишки. Поинтересуйтесь, господа либералы, карьерой нынешней главы HR компании Сименс. Гуманитарий, которая работая в мэрии столицы австрии отдала контракты на закупку и обслуживания рельсовго транспорта на следующие десятилетия угадайте с трех раз какой компании. И не беда, что в трамваях при минусовой температуре снег на полу лежит, а в жару они горят и людям в них не продохнуть, пустяки, дело-то житейское.
Немецкие профессора учили меня тому, что все государства - конкуренты. Обсуждали мы и такие вещи, как приватизацию в России, поведение МВФ в 90х, методологию лажи от трансперенси интернешнл, макроэкономические успехи Путина и т.д. По категории орлов - мои профессора прям какие-то отпетые стабилизаторы.
Про "креативный класс" хочу сказать отдельно. Я активно участвую в создании и развитии производства в России, проблемы поиска персонала носят катастрофический характер. Найти нормального технаря на производство - сложно, но все же можно. И с обучаемостью полный порядок при нормальном отношении к людям. Немецкие стандарты качества продукции достигнуть удалось очень быстро, не смотря на гораздо худшие условия по оборудованию, опыту и т.д.. Но парадокс в том, что найти человека в офис, способного решать разные текущие задачи и способного адекватно работать оказалось еще сложнее. Все хотят много получать и ничего не делать. Главный слоган "креативного" класса. Из-за нефтяного бабла осыпавшего страну, люди перестали адекватно воспринимать модель того, что материальные блага надо зарабатывать. Я не хочу огульно всех обвинять, но данная ситуация уже системна. Я видел как люди работают в Китае и Мексике, да даже в тех же штатах. В России соотношение производительности труда и зар. платы вызывает изумление. Мы посчитали гринфилд и сравнили с немецким, включая все издержки производства. Производство в России оказалось на 13-17% дороже. Это даже не беря в расчет возможную коррупцию. Без комментариев, что назвается. Сюда же вписывается и устройство перфомансов "креативным" классом, это же не альтернативную программу развития страны написать (не на уровне лозунгов миру-мир, мы против войны).
Но главное даже в другом. Либеральная туса начисто лишена диалектического мышления. Отсюда и неприятие чужого мнения, двойные стандарты, нетерпение к другому мнению и нежелание понять оппонента. Устройство мира - оно абсолютно справедливо, ВСЕ возвращается бумерангом. Обществу еще не раз икнется перфоманс пусси райот, так же как и их саппорту, так же как и нападки на РПЦ в ранне-комиссарском стиле. Проходили уже кстати.
Извините что долго и сумбурно, но тоже наболело...

viatcheslav> актуально на фоне строительства гражданского общества в России, которое назрело, и, как не парадоксально, именно ненавистный путен своим правлением обеспечил стратегические условия его строительства после беспредела 90х.
А никто не спорит. За это Путину спасибо. Но теперь он тормозит дальнейшее развитие. Прежние заслуги, то, что до тебя было еще хуже, то, что тебе повезло с ценами на нефть не дает права узурпировать власть.

viatcheslav> Исходя из этого для меня очевиден вывод о том, что псевдолиберальная российская туса, верхушка белоленточного движения не просто не способствует развитию гражданского правового общества, а занимается самым настоящи гапонством, откидывающим это самое гражданское общество назад.
А где аргументы, кроме словоблудия?
Тем более, что переход плавно идет с «верхушки белоленточного движения» (частично я согласен, в части замшелых политиков вроде Немцова) на всех либералов и даже целый «креативный класс».

viatcheslav> Нужно понять, что процесс строительства гражданского общества долгий, сложный и трудный, состоящий не из аццких маршей миллионов с революционными призывами,
А что делать, если любое проявление гражданского общества силой гасится? Не работают маленькие «хорошие дела», в условиях, когда за них можно отгрести срок или тебе проломят голову.
Также не работает совет оппозиции начать с себя, в условиях отсутствия честных выборов.

viatcheslav>По категории орлов - мои профессора прям какие-то отпетые стабилизаторы.
В Германии я бы тоже был бы стабилизатором. А вот нам нужны реформы.

viatcheslav> Но парадокс в том, что найти человека в офис, способного решать разные текущие задачи и способного адекватно работать оказалось еще сложнее.
А никто не спорит. Но среди протестующих полно тех, кто может.

viatcheslav> Все хотят много получать и ничего не делать. Главный слоган "креативного" класса.
Вранье. Этот слоган подходит только к чиновникам.
Среди протестующих большинство умеет работать и зарабатывать, что и делают. и хотят они, прежде всего, чтобы им не мешали.

viatcheslav> Но главное даже в другом. Либеральная туса начисто лишена диалектического мышления. Отсюда и неприятие чужого мнения, двойные стандарты, нетерпение к другому мнению и нежелание понять оппонента.
Все верно, только это скорей про нынешнюю власть и стабилизаторов, а не либералов (хотя и среди них есть такие)

viatcheslav> так же как и нападки на РПЦ в ранне-комиссарском стиле. Проходили уже кстати.
Эх, забыли люди «ранне-комиссарский» стиль. Уже бы давно часики с тела сняли, а квартиру конфисковали и нанопыли не побоялись.

viatcheslav> Извините что долго и сумбурно, но тоже наболело...
Сумбурность простить могу, бредовость, передерги и откровенное вранье - нет.