-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/p/i/pics.livejournal.com/martinis09/pic/128x128-crop/000gc8hb.jpg)
Либерализм головного мозга
Кто такие "жулики и воры", и почему мы живем так, как живемТеги:
Bod
Militarist> А вот данные американских исследователей, которые, мягко говоря не совпадают с выводами Борисова:
Ну, ещё бы они совпадали
Militarist> А вот на русском языке о последствиях нынешнего кризиса:
Militarist> Преступность в США снижается, несмотря на кризис | Деловой портал BFM.ru
Militarist> Преступность в США снижается, несмотря на кризис
Militarist> 1 октября 2011
Эта статья много где публиковалась.
В любом случае, вам есть ещё куда стремиться. Уровень - вчетверо против российского.
// www.nationmaster.com
Ну, ещё бы они совпадали
Militarist> А вот на русском языке о последствиях нынешнего кризиса:
Militarist> Преступность в США снижается, несмотря на кризис | Деловой портал BFM.ru
Militarist> Преступность в США снижается, несмотря на кризис
Militarist> 1 октября 2011
Эта статья много где публиковалась.
В числе прочего, его объясняют тем, что в США стали больше сажать, притом на большие сроки. Вопрос о том, исправляет ли тюрьма человека или ожесточает, остается дискуссионным, но, пока человек сидит за решеткой, он, по крайней мере, представляет опасность только для себя и своих сокамерников, а не для общества в целом.
Другая возможная причина сокращения преступности состоит в том, что ее потенциальные жертвы научились лучше себя защищать: они оборудуют в домах сигнализацию, в магазинах и лавках — камеры слежения, а в машинах устанавливают все более хитрые замки; либо просто-напросто перебираются жить в более безопасное место.
В любом случае, вам есть ещё куда стремиться. Уровень - вчетверо против российского.
Total crimes statistics - countries compared - NationMaster Crime
Full list of available countries. Total crimes statistics - countries compared - NationMaster.// www.nationmaster.com
инфо
инструменты
Militarist> И что же в условиях Ленд-Лиза было не столь уж радужным? Неужели то, что все военные поставки предоставлялись бесплатно и что его стоимость для Америки была колоссальной? А за гражданскую технику надо было платить лишь после войны, с платежами, растянутыми на длительный срок и на максимально щадящих условиях.
Угу. Россия, кажется (точно не знаю) до сих пор расплачивается. Как принявшая на себя наследство СССР. Разговоры об оплате начались сразу же с 1945 года. Масса (хоть и не всё) оборудования и техники было возвращено. За остальное платили по сниженным ценам. Это нужно признать. Ну дык что возьмёшь с "погорельцев". К слову, объём советского Ленд-Лиза был значительно меньше английского
И в целом - неплохая статья.
Без откровенной критики, но и не закрывая глаза на спорные моменты.
Militarist> Даааа? Очень странное заявление. Германская экономика в то время процветала и жизненный уровень населения Германии стремительно рос, тогда как в СССР не хватало ни продовольствия, ни одежды чтобы нормально накормить и одеть страну. Благосостояние немцев было несравнимо выше. Советские люди не видели Америку, но по крайней мере Германию они увидели и сравнение было явно не в пользу Сталина:
Угу. Стартовые условия Германии и России не подскажешь? До 1-й Мировой, после неё, после гражданской, которой в Германии не было..
Militarist> "...Немцы вызывали недоумение. Крестьянская армия шла через немецкие деревни с каменными домами, с ухоженными палисадниками, с молочными бидонами, которые, несмотря на войну, дожидались проезда наполнявшего их молочника, с унитазами, которых большая часть наших солдат никогда не видела, и удивлялась, зачем они при такой жизни затеяли войну с нищей Россией."
Об этом многое можно писать. Но самое, пожалуй, очевидное - "вломили" зажиточной Германии не в зажиточной же Европе, а в нищей России.. Так может не зажиточность тогда была самой важной?
Militarist> Нет, не так. Грузы по железной дороге доставляются достаточно быстро и легко. Это не требует большого напряжения экономики. Зато заводы и их персонал пребывали бы в целости и сохранности и не потребовались бы титанические усилия по эвакуации заводов и их восстановлению на голом месте.
Не меряй развитость транспортной инфраструктуры 30-х и 2000-х. Да и то, что это ненапряжно для экономики - я бы не сказал.
Militarist> Кроме того, никто не мешал заранее складировать оружие, боевую технику и боеприпасы намного западней, но не в пределах 300 км от границы, а подальше. Тогда они не были бы сразу потеряны как это произошло.
Угу. И в случае агрессии - встретили бы врага в штыковую. Наверное - Тухачевский нечто вроде этого и предлагал. За это его и расстреляли Это я утрирую и даже троллю, конечно. Но "не отрывать тыловое обеспечение от переднего края" - это аксиома не только Второй Мировой, но и любой другой войны. Кроме того, Вторая Мировая - велась значительно мобильней предыдущих войн. Не всё, возможно, предусмотрели. Не всё учли. Во многом, наверное, ошиблись (а где, у кого и когда не так?). Но спрятать технику с боеприпасами за Уралом - до этого, слава Богу, не додумались.
Угу. Россия, кажется (точно не знаю) до сих пор расплачивается. Как принявшая на себя наследство СССР. Разговоры об оплате начались сразу же с 1945 года. Масса (хоть и не всё) оборудования и техники было возвращено. За остальное платили по сниженным ценам. Это нужно признать. Ну дык что возьмёшь с "погорельцев". К слову, объём советского Ленд-Лиза был значительно меньше английского
Поскольку БТРы в СССР не производились, ленд-лизовские машины составляли 100% советского парка этой техники. Критика ленд-лиза очень часто обращают внимание на низкое качество поставлявшейся союзниками бронетехники. Эта критика действительно имеет под собой определенные основания, поскольку американские и британские танки по ТТХ зачастую уступали и советским, и немецким аналогам. Особенно учитывая то, что союзники обычно поставляли СССР не самые лучшие образцы своей техники. К примеру, наиболее совершенные модификации «Шермана» (М4А3Е8 и «Шерман Файрфлай») в Россию не поставлялись.
И в целом - неплохая статья.
Ленд-лиз. Мифы и реальность. История России. Великая Отечественная.
Судовые кабели с медными гибкими жилами в резиновой изоляции. Кабель нршм. Кабельные системы - кабель и провод, большой выбор, недорого со склада Хочу заказать укрепление берега, где можно найти эту услугу? skn-ting.com На кухню нужно линолеум в Киеве для стойкости. bagato-laminaty.com.ua // statehistory.ruБез откровенной критики, но и не закрывая глаза на спорные моменты.
Militarist> Даааа? Очень странное заявление. Германская экономика в то время процветала и жизненный уровень населения Германии стремительно рос, тогда как в СССР не хватало ни продовольствия, ни одежды чтобы нормально накормить и одеть страну. Благосостояние немцев было несравнимо выше. Советские люди не видели Америку, но по крайней мере Германию они увидели и сравнение было явно не в пользу Сталина:
Угу. Стартовые условия Германии и России не подскажешь? До 1-й Мировой, после неё, после гражданской, которой в Германии не было..
Militarist> "...Немцы вызывали недоумение. Крестьянская армия шла через немецкие деревни с каменными домами, с ухоженными палисадниками, с молочными бидонами, которые, несмотря на войну, дожидались проезда наполнявшего их молочника, с унитазами, которых большая часть наших солдат никогда не видела, и удивлялась, зачем они при такой жизни затеяли войну с нищей Россией."
Об этом многое можно писать. Но самое, пожалуй, очевидное - "вломили" зажиточной Германии не в зажиточной же Европе, а в нищей России.. Так может не зажиточность тогда была самой важной?
Militarist> Нет, не так. Грузы по железной дороге доставляются достаточно быстро и легко. Это не требует большого напряжения экономики. Зато заводы и их персонал пребывали бы в целости и сохранности и не потребовались бы титанические усилия по эвакуации заводов и их восстановлению на голом месте.
Не меряй развитость транспортной инфраструктуры 30-х и 2000-х. Да и то, что это ненапряжно для экономики - я бы не сказал.
Militarist> Кроме того, никто не мешал заранее складировать оружие, боевую технику и боеприпасы намного западней, но не в пределах 300 км от границы, а подальше. Тогда они не были бы сразу потеряны как это произошло.
Угу. И в случае агрессии - встретили бы врага в штыковую. Наверное - Тухачевский нечто вроде этого и предлагал. За это его и расстреляли
Это я утрирую и даже троллю, конечно. Но "не отрывать тыловое обеспечение от переднего края" - это аксиома не только Второй Мировой, но и любой другой войны. Кроме того, Вторая Мировая - велась значительно мобильней предыдущих войн. Не всё, возможно, предусмотрели. Не всё учли. Во многом, наверное, ошиблись (а где, у кого и когда не так?). Но спрятать технику с боеприпасами за Уралом - до этого, слава Богу, не додумались.
Militarist
Militarist>> А вот данные американских исследователей, которые, мягко говоря не совпадают с выводами Борисова:
Bod> Ну, ещё бы они совпадали
Естесственно, ну какой же журналюга в РФ (за редким исключением) не стремится обгадить Америку? Это ж им как бальзам на сердце. Какая радость может быть большей, чем та, что у соседа сдохла корова? А то, что у него самого коровы вообще нет, это дело десятое. В Америке такой тяжелый кризис был только один раз, а в России многократно: и при батюшке-царе, и при родной Советской власти. Хотя в СССР и без кризиса бедно жили.
Bod> В любом случае, вам есть ещё куда стремиться. Уровень - вчетверо против российского.
Bod> Total crimes statistics - countries compared - NationMaster Crime
Статистика - это дело такое. Особенно в таком вопросе как уровень преступности. В России всегда стремились скрыть что-либо нехорошее о себе и все мы знаем как там любят очковтирательством заниматься. Кроме того, в Америке люди гораздо охотнее обращаются в полицию и в суд. И эта статистика не скрывается. Ну и напоследок, как сказал незабвенный Жеглов/Высоцкий: Уровень преступности в государстве определяется не наличием преступников, а способностью правоохранительных органов вылавливать их. Так вот в Америке их ловят хорошо, а в РФ похоже не очень.
У меня есть знакомые, которые столкнулись с органами правопорядка в России и пришли в ужас. Говорят, никакого сравнения с американскими. А еще учтите такое: львиная доля преступности в США приходится на негритянское население. Если бы посчитать уровень преступности среди белых, то он будет даже не на порядок, а на порядки меньше.
Bod> Ну, ещё бы они совпадали
Естесственно, ну какой же журналюга в РФ (за редким исключением) не стремится обгадить Америку? Это ж им как бальзам на сердце. Какая радость может быть большей, чем та, что у соседа сдохла корова? А то, что у него самого коровы вообще нет, это дело десятое. В Америке такой тяжелый кризис был только один раз, а в России многократно: и при батюшке-царе, и при родной Советской власти. Хотя в СССР и без кризиса бедно жили.
Bod> В любом случае, вам есть ещё куда стремиться. Уровень - вчетверо против российского.
Bod> Total crimes statistics - countries compared - NationMaster Crime
Статистика - это дело такое. Особенно в таком вопросе как уровень преступности. В России всегда стремились скрыть что-либо нехорошее о себе и все мы знаем как там любят очковтирательством заниматься. Кроме того, в Америке люди гораздо охотнее обращаются в полицию и в суд. И эта статистика не скрывается. Ну и напоследок, как сказал незабвенный Жеглов/Высоцкий: Уровень преступности в государстве определяется не наличием преступников, а способностью правоохранительных органов вылавливать их. Так вот в Америке их ловят хорошо, а в РФ похоже не очень.
У меня есть знакомые, которые столкнулись с органами правопорядка в России и пришли в ужас. Говорят, никакого сравнения с американскими. А еще учтите такое: львиная доля преступности в США приходится на негритянское население. Если бы посчитать уровень преступности среди белых, то он будет даже не на порядок, а на порядки меньше.
Militarist> Очень интересно как вы это себе представляете? Человек ходит на работу, выполняет свои плановые задания, а его за это хвать - и в жернова?
Прямо вот так. Ни за что. Забудем о том, что страна только вышла из тяжелейшей гражданской войны. Кардинально поменяла общественные устои и, главное, форму собственности на орудия производства. Достаточно большое количество людей, мягко говоря - не во всём было согласно с политикой руководства. Но они, конечно, честно работали. Выполняли свои обязанности, не роптали, а их ни за что хватали.. Ну - ну..
Militarist> Так вот именно, что в мирное время таких людей еще можно запугать драконовскими репрессиями, но при случае они отомстят. Что и случилось во время войны. Вы неубедительны.
Если бы не методы - они бы мстили гораздо раньше. Наверняка были различные нюансы. Но не оказывающие влияние на общую картину. Полицаи, расстреливающие собственные деревни едва ли не поголовно. Это они так Сталину мстили. Ага.
Militarist>>> Что и проявилось во время войны. Огромное число советских граждан перешло на службу к немецким оккупантам. Туи и власовцы, и бандеровцы, и полицаи и много кто еще. Думаю и в плен многие сдавались из-за нежелания защищать Советскую власть.
Наверное. А ещё - из-за нежелания погибать. Из-за нежелания быть покалеченными. Я уже об этом писал. И ещё по тысяче различных причин. Вплоть до решения под шумок каких-нибудь своих политических задач, раз уж власти не до них и в мутной воде можно что-нибудь словить. Как думаешь, сколько перейдёт на сторону гипотетического врага сейчас? Сколько перешло бы в 90-е, когда ВВП ещё не было? Неужто ни одного?
Militarist> Большинство солдат в начале войны были совершенно инертной массой и думали гораздо больше о том как выжить, чем как защитить Сталина и его режим.
И в конце войны об этом больше думали. И что?
Militarist> Не зря заградотряды понадобились и закон Ни шагу назад.
А зачем они немцам понадобились? И именно в России, а не в цивилизованной Европе, сдававшейся без излишнего напряжения сил.
Militarist> читая недежурные воспоминания ветеранов, видишь, что и потом всё было далеко неоднозначно.
Однозначно никогда не бывает. А уж на войне то..
Militarist>>> Так что ничем репрессии не помогли в этом плане. А вот хорошее отношение к людям действительно привлекает людей на сторону власти несравненно более эффективно, чем ненужные угрозы и неспровоцированное насилие.
Угу. Если с одной стороны пулемёт, а с другой - хорошее отношение, угадай, в какую сторону побежит боец? Для того, чтобы остановить фашистов потребовалось максимальное, невероятное напряжение сил. Жестокое, да. Извини, я думаю, иначе бы проиграли. И Ленд-Лиз бы не помог..
Militarist> Так вы ж не путайте уголовные преступления и политически мотивированные репрессии.
Да шо вы говорите? А граждане Соединённых Штатов японского происхождения - какие уголовные преступления в 40-х совершали? И это при том, что на территории самих США боевые действия не велись. И враг к воротам не подступал. Так что ж искать щепу в чужом глазу?
Militarist> В США много в тюрьмах из тех, что "понаехали", в основном небелого населения. Это не политические заключенные, а чисто уголовные.
А это уже расизм чистой воды
Militarist> Никто из них не сидит за антиамериканскую деятельность, по аналогии с антисоветчиной.
Угу. В мирное время. Без никаких особых потрясений за плечами. Но при малейшем шатании.. Что-то гражданские свободы несколько поуменьшились после 11 сентября? И граждане США арабского происхождения чувствовали себя не слишком уверенно?
Извини, сейчас продолжать не могу..
Прямо вот так. Ни за что. Забудем о том, что страна только вышла из тяжелейшей гражданской войны. Кардинально поменяла общественные устои и, главное, форму собственности на орудия производства. Достаточно большое количество людей, мягко говоря - не во всём было согласно с политикой руководства. Но они, конечно, честно работали. Выполняли свои обязанности, не роптали, а их ни за что хватали.. Ну - ну..
Militarist> Так вот именно, что в мирное время таких людей еще можно запугать драконовскими репрессиями, но при случае они отомстят. Что и случилось во время войны. Вы неубедительны.
Если бы не методы - они бы мстили гораздо раньше. Наверняка были различные нюансы. Но не оказывающие влияние на общую картину. Полицаи, расстреливающие собственные деревни едва ли не поголовно. Это они так Сталину мстили. Ага.
Militarist>>> Что и проявилось во время войны. Огромное число советских граждан перешло на службу к немецким оккупантам. Туи и власовцы, и бандеровцы, и полицаи и много кто еще. Думаю и в плен многие сдавались из-за нежелания защищать Советскую власть.
Наверное. А ещё - из-за нежелания погибать. Из-за нежелания быть покалеченными. Я уже об этом писал. И ещё по тысяче различных причин. Вплоть до решения под шумок каких-нибудь своих политических задач, раз уж власти не до них и в мутной воде можно что-нибудь словить. Как думаешь, сколько перейдёт на сторону гипотетического врага сейчас? Сколько перешло бы в 90-е, когда ВВП ещё не было? Неужто ни одного?
Militarist> Большинство солдат в начале войны были совершенно инертной массой и думали гораздо больше о том как выжить, чем как защитить Сталина и его режим.
И в конце войны об этом больше думали. И что?
Militarist> Не зря заградотряды понадобились и закон Ни шагу назад.
А зачем они немцам понадобились? И именно в России, а не в цивилизованной Европе, сдававшейся без излишнего напряжения сил.
Militarist> читая недежурные воспоминания ветеранов, видишь, что и потом всё было далеко неоднозначно.
Однозначно никогда не бывает. А уж на войне то..
Militarist>>> Так что ничем репрессии не помогли в этом плане. А вот хорошее отношение к людям действительно привлекает людей на сторону власти несравненно более эффективно, чем ненужные угрозы и неспровоцированное насилие.
Угу. Если с одной стороны пулемёт, а с другой - хорошее отношение, угадай, в какую сторону побежит боец? Для того, чтобы остановить фашистов потребовалось максимальное, невероятное напряжение сил. Жестокое, да. Извини, я думаю, иначе бы проиграли. И Ленд-Лиз бы не помог..
Militarist> Так вы ж не путайте уголовные преступления и политически мотивированные репрессии.
Да шо вы говорите? А граждане Соединённых Штатов японского происхождения - какие уголовные преступления в 40-х совершали? И это при том, что на территории самих США боевые действия не велись. И враг к воротам не подступал. Так что ж искать щепу в чужом глазу?
Militarist> В США много в тюрьмах из тех, что "понаехали", в основном небелого населения. Это не политические заключенные, а чисто уголовные.
А это уже расизм чистой воды
Militarist> Никто из них не сидит за антиамериканскую деятельность, по аналогии с антисоветчиной.
Угу. В мирное время. Без никаких особых потрясений за плечами. Но при малейшем шатании.. Что-то гражданские свободы несколько поуменьшились после 11 сентября? И граждане США арабского происхождения чувствовали себя не слишком уверенно?
Извини, сейчас продолжать не могу..
Militarist>> И что же в условиях Ленд-Лиза было не столь уж радужным? Неужели то, что все военные поставки предоставлялись бесплатно и что его стоимость для Америки была колоссальной? А за гражданскую технику надо было платить лишь после войны, с платежами, растянутыми на длительный срок и на максимально щадящих условиях.
Bod> Угу. Россия, кажется (точно не знаю) до сих пор расплачивается.
Потому что не платила десятки лет.
Bod> Разговоры об оплате начались сразу же с 1945 года.
Разговор об оплате был еще в 1941 г, когда СССР принял условия Ленд-Лиза. А потом нарушил свои обязательства, отказавшись платить.
Bod> Масса (хоть и не всё) оборудования и техники было возвращено.
Возвращали только военную технику. Её по изначальным условиям Ленд-Лиза было положено или вернуть, или оплатить.
Bod> За остальное платили по сниженным ценам. Это нужно признать. Ну дык что возьмёшь с "погорельцев".
Размер платежей Америка несколько раз резко снижала Советскому Союзу, но Советы всё равно не хотели платить даже те крохи, что оставались.
Bod> К слову, объём советского Ленд-Лиза был значительно меньше английского
Да, но я привел "обратный Ленд-Лиз" в процентах от того, что им было поставлено, а не в абсолютном количестве. То есть, если Англия вернула 18 долларов из каждой сотни, переданной ей, то СССР только 3 или 4 доллара.
Militarist>> Даааа? Очень странное заявление. Германская экономика в то время процветала и жизненный уровень населения Германии стремительно рос, тогда как в СССР не хватало ни продовольствия, ни одежды чтобы нормально накормить и одеть страну. Благосостояние немцев было несравнимо выше. Советские люди не видели Америку, но по крайней мере Германию они увидели и сравнение было явно не в пользу Сталина:
Bod> Угу. Стартовые условия Германии и России не подскажешь? До 1-й Мировой, после неё, после гражданской, которой в Германии не было.
В данном случае, дело не в стартовых условиях. Дело в организации дела. Знаете, мой дед был в Германии в плену во время 1-й Мировой. Он служил в печально знаменитом корпусе генерала Самсонова, который немцы окружили в Мазурских болотах (кажется в Польше) и весь корпус взяли в плен. Сперва дед был в лагере военнопленных, а потом их распределили по хозяйствам работать, так как немцев все больше и больше мобилизовывали в армию. Так что дед насмотрелся как жили в Германии. По сравнению с жизнью в России это было небо и земля. То есть в дореволюционной России, ещё до всех последующих потрясений, там тоже жили на порядок хуже, чем в Германии.
Militarist>> "...Немцы вызывали недоумение. Крестьянская армия шла через немецкие деревни с каменными домами, с ухоженными палисадниками, с молочными бидонами, которые, несмотря на войну, дожидались проезда наполнявшего их молочника, с унитазами, которых большая часть наших солдат никогда не видела, и удивлялась, зачем они при такой жизни затеяли войну с нищей Россией."
Bod> Об этом многое можно писать. Но самое, пожалуй, очевидное - "вломили" зажиточной Германии не в зажиточной же Европе, а в нищей России.. Так может не зажиточность тогда была самой важной?
Вломили, когда силы Германии были распылены по всем оккупированным странам - а это огромные территории, которые надо было контролировать, в том числе они воевали в северной Африке (корпус Роммеля), когда шел мощный поток помощи по Ленд-Лизу, когда союзники постоянно бомбили Германию, когда они высадились в Италии, а через год во Франции, когда в самой России численность населения более, чем вдвое превосходила население Германии. Я не хочу недооценивать главную роль СССР в победе над Германией, но и переоценивать ее тоже не надо. Надо помнить какие факторы сыграли свою роль и чего это стоило. Мне попалась цитата слов Сталина, который кажется на конференции в Потсдаме или может в Тегеране сказал: Если бы не американское производство, ещё не известно чем бы закончилась эта война.
Bod> Не меряй развитость транспортной инфраструктуры 30-х и 2000-х. Да и то, что это ненапряжно для экономики - я бы не сказал.
У нас же есть факт: во время войны справлялись с доставкой боеприпасов и техники. Так о чем спор?
Militarist>> Кроме того, никто не мешал заранее складировать оружие, боевую технику и боеприпасы намного западней, но не в пределах 300 км от границы, а подальше. Тогда они не были бы сразу потеряны как это произошло.
Bod> Угу. И в случае агрессии - встретили бы врага в штыковую.
Зачем утрировать? Есть дивизионные запасы и полковые запасы. На первое время есть чем встретить врага.
Bod> Наверное - Тухачевский нечто вроде этого и предлагал. За это его и расстреляли
Не знаю, что именно по данному вопросу предлагал Тухачевский, но расстреляли его явно не за это. А если говорить о расстреле, то расстреливать надо было Сталина ибо все военные запасы были потеряны в первые дни войны по его вине ибо располагались близко к границе.
Bod> "не отрывать тыловое обеспечение от переднего края" - это аксиома не только Второй Мировой, но и любой другой войны.
Неотрыв неотрыву разница. Это как в математике: необходимо и достаточно. Так вот, надо иметь поблизости столько, сколько необходимо и достаточно, но не больше. Остальное подальше. Подальше - не значит за сотни километров.
Bod> ...спрятать технику с боеприпасами за Уралом - до этого, слава Богу, не додумались.
А разве я предлагал спрятать технику за Уралом? Я говорил о заводах на Урале и Приуралье. А склады можно размещать гораздо ближе к границам, но не слишком близко как это сделал гениальный идиот тов. Сталин.
Bod> Угу. Россия, кажется (точно не знаю) до сих пор расплачивается.
Потому что не платила десятки лет.
Bod> Разговоры об оплате начались сразу же с 1945 года.
Разговор об оплате был еще в 1941 г, когда СССР принял условия Ленд-Лиза. А потом нарушил свои обязательства, отказавшись платить.
Bod> Масса (хоть и не всё) оборудования и техники было возвращено.
Возвращали только военную технику. Её по изначальным условиям Ленд-Лиза было положено или вернуть, или оплатить.
Bod> За остальное платили по сниженным ценам. Это нужно признать. Ну дык что возьмёшь с "погорельцев".
Размер платежей Америка несколько раз резко снижала Советскому Союзу, но Советы всё равно не хотели платить даже те крохи, что оставались.
Bod> К слову, объём советского Ленд-Лиза был значительно меньше английского
Да, но я привел "обратный Ленд-Лиз" в процентах от того, что им было поставлено, а не в абсолютном количестве. То есть, если Англия вернула 18 долларов из каждой сотни, переданной ей, то СССР только 3 или 4 доллара.
Militarist>> Даааа? Очень странное заявление. Германская экономика в то время процветала и жизненный уровень населения Германии стремительно рос, тогда как в СССР не хватало ни продовольствия, ни одежды чтобы нормально накормить и одеть страну. Благосостояние немцев было несравнимо выше. Советские люди не видели Америку, но по крайней мере Германию они увидели и сравнение было явно не в пользу Сталина:
Bod> Угу. Стартовые условия Германии и России не подскажешь? До 1-й Мировой, после неё, после гражданской, которой в Германии не было.
В данном случае, дело не в стартовых условиях. Дело в организации дела. Знаете, мой дед был в Германии в плену во время 1-й Мировой. Он служил в печально знаменитом корпусе генерала Самсонова, который немцы окружили в Мазурских болотах (кажется в Польше) и весь корпус взяли в плен. Сперва дед был в лагере военнопленных, а потом их распределили по хозяйствам работать, так как немцев все больше и больше мобилизовывали в армию. Так что дед насмотрелся как жили в Германии. По сравнению с жизнью в России это было небо и земля. То есть в дореволюционной России, ещё до всех последующих потрясений, там тоже жили на порядок хуже, чем в Германии.
Militarist>> "...Немцы вызывали недоумение. Крестьянская армия шла через немецкие деревни с каменными домами, с ухоженными палисадниками, с молочными бидонами, которые, несмотря на войну, дожидались проезда наполнявшего их молочника, с унитазами, которых большая часть наших солдат никогда не видела, и удивлялась, зачем они при такой жизни затеяли войну с нищей Россией."
Bod> Об этом многое можно писать. Но самое, пожалуй, очевидное - "вломили" зажиточной Германии не в зажиточной же Европе, а в нищей России.. Так может не зажиточность тогда была самой важной?
Вломили, когда силы Германии были распылены по всем оккупированным странам - а это огромные территории, которые надо было контролировать, в том числе они воевали в северной Африке (корпус Роммеля), когда шел мощный поток помощи по Ленд-Лизу, когда союзники постоянно бомбили Германию, когда они высадились в Италии, а через год во Франции, когда в самой России численность населения более, чем вдвое превосходила население Германии. Я не хочу недооценивать главную роль СССР в победе над Германией, но и переоценивать ее тоже не надо. Надо помнить какие факторы сыграли свою роль и чего это стоило. Мне попалась цитата слов Сталина, который кажется на конференции в Потсдаме или может в Тегеране сказал: Если бы не американское производство, ещё не известно чем бы закончилась эта война.
Bod> Не меряй развитость транспортной инфраструктуры 30-х и 2000-х. Да и то, что это ненапряжно для экономики - я бы не сказал.
У нас же есть факт: во время войны справлялись с доставкой боеприпасов и техники. Так о чем спор?
Militarist>> Кроме того, никто не мешал заранее складировать оружие, боевую технику и боеприпасы намного западней, но не в пределах 300 км от границы, а подальше. Тогда они не были бы сразу потеряны как это произошло.
Bod> Угу. И в случае агрессии - встретили бы врага в штыковую.
Зачем утрировать? Есть дивизионные запасы и полковые запасы. На первое время есть чем встретить врага.
Bod> Наверное - Тухачевский нечто вроде этого и предлагал. За это его и расстреляли
Не знаю, что именно по данному вопросу предлагал Тухачевский, но расстреляли его явно не за это. А если говорить о расстреле, то расстреливать надо было Сталина ибо все военные запасы были потеряны в первые дни войны по его вине ибо располагались близко к границе.
Bod> "не отрывать тыловое обеспечение от переднего края" - это аксиома не только Второй Мировой, но и любой другой войны.
Неотрыв неотрыву разница. Это как в математике: необходимо и достаточно. Так вот, надо иметь поблизости столько, сколько необходимо и достаточно, но не больше. Остальное подальше. Подальше - не значит за сотни километров.
Bod> ...спрятать технику с боеприпасами за Уралом - до этого, слава Богу, не додумались.
А разве я предлагал спрятать технику за Уралом? Я говорил о заводах на Урале и Приуралье. А склады можно размещать гораздо ближе к границам, но не слишком близко как это сделал гениальный идиот тов. Сталин.
Это сообщение редактировалось 15.08.2012 в 00:23
Balancer:
По совокупности; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
- Balancer [14.08.2012 20:19]: Предупреждение пользователю: Militarist#14.08.12 19:59
Meskiukas
Militarist>>>
Наконец-то и то тебя очередь дошла! Давно пора! Ну и почитай, на всякий случай!
Наконец-то и то тебя очередь дошла! Давно пора! Ну и почитай, на всякий случай!
Шаражкины "сказки" о "Шаражкиных Конторах" III : Русский Инженерный портал
// russianrevolution.narod.ru
Militarist> Естесственно, ну какой же журналюга
И ты в их числе
!Похоже и тебя сюда надо зачислить. Не находишь? 
совестьЪ нацыи » 01 » mOole - Развлекательный блого-новостной портал
И ты в их числе
!Похоже и тебя сюда надо зачислить. Не находишь? совестьЪ нацыи » 01 » mOole - Развлекательный блого-новостной портал
Это сообщение редактировалось 15.08.2012 в 20:07
Militarist>> Очень интересно как вы это себе представляете? Человек ходит на работу, выполняет свои плановые задания, а его за это хвать - и в жернова?
Bod> Прямо вот так. Ни за что. Забудем о том, что страна только вышла из тяжелейшей гражданской войны. Кардинально поменяла общественные устои и, главное, форму собственности на орудия производства. Достаточно большое количество людей, мягко говоря - не во всём было согласно с политикой руководства. Но они, конечно, честно работали. Выполняли свои обязанности, не роптали, а их ни за что хватали.. Ну - ну..
Имело место жесточайшее насилие. Человека могли посадить на долгие годы, например, за невзначай оброненную фразу о том, что суп в заводской столовой был отвратный. И этот пример я взял не с потолка. Это реальный случай. Мой дед однажды опоздал на работу на 10 минут, а тогда за опоздание больше 5 минут давали срок. Так его еле спас начальник цеха, зная его всегдашнюю пунктуальность и добросовестность, взяв справку у заводского фельдшера о том, что он был у него на приеме в связи с медицинской проблемой. ТАКОЕ НАСИЛИЕ было необходимо? Это способствовало сплочению общества? Как раз наоборот, ненависть к такой нечеловеческой власти только росла.
И даже с чисто прагматической точки зрения, репрессии резко ослабляли промышленный потенциал страны. Вот смотрите.
24.10.2010
Я как-то в музее своего завода нашел акт обследования состояния нашего завода в 1939 году.
[показать]
Вот такие порядки царили даже на оборонных предприятиях при Сталине. И подобных примеров я могу предоставить вам много. Это полностью развенчивает миф о том, что при Сталине везде был порядок и все работали добросовестно.
А вот как обстояли дела с питанием и одеждой населения СССР:
Такие любопытные цифры.
[показать]
А вот как обстояли дела с порядками в самой Красной Армии:
Выступление Л. 3. Мехлиса на совещании по вопросам идеологической работы в армии и на флоте 13 мая 1940 г.
[показать]
Militarist>> Так вот именно, что в мирное время таких людей еще можно запугать драконовскими репрессиями, но при случае они отомстят. Что и случилось во время войны. Вы неубедительны.
Bod> Если бы не методы - они бы мстили гораздо раньше. Наверняка были различные нюансы. Но не оказывающие влияние на общую картину. Полицаи, расстреливающие собственные деревни едва ли не поголовно. Это они так Сталину мстили. Ага.
В подавляющем большинстве случаев они расстреливали только тех, кто отличился особым сотрудничеством с Советской властью, евреев, цыган и своих личных врагов. Но дело даже не в этом. Главное в самом факте того, что они перешли на сторону врага.
Militarist>>> Что и проявилось во время войны. Огромное число советских граждан перешло на службу к немецким оккупантам. Туи и власовцы, и бандеровцы, и полицаи и много кто еще. Думаю и в плен многие сдавались из-за нежелания защищать Советскую власть.
Bod> Наверное. А ещё - из-за нежелания погибать. Из-за нежелания быть покалеченными. Я уже об этом писал. И ещё по тысяче различных причин. Вплоть до решения под шумок каких-нибудь своих политических задач, раз уж власти не до них и в мутной воде можно что-нибудь словить. Как думаешь, сколько перейдёт на сторону гипотетического врага сейчас? Сколько перешло бы в 90-е, когда ВВП ещё не было? Неужто ни одного?
Извини, но это были не редкие случаи, а массовое явление и свидетельствует оно о том, что в народе не было никакой лояльности власти. Всё делалось только из под палки, угрозами и репрессиями. Потому и результат такой. Вот к чему приводит консолидация путем репрессий.
Militarist>> Большинство солдат в начале войны были совершенно инертной массой и думали гораздо больше о том как выжить, чем как защитить Сталина и его режим.
Bod> И в конце войны об этом больше думали. И что?
Вы что, вообще отрицаете значение морального фактора на войне? Я не сторонник того, чтобы преувеличивать его, но и совсем отрицать - это тоже ошибка. Моральный фактор может играть огромную роль.
Militarist>> Не зря заградотряды понадобились и закон Ни шагу назад.
Bod> А зачем они немцам понадобились? И именно в России, а не в цивилизованной Европе, сдававшейся без излишнего напряжения сил.
Я не сильно в курсе немецких заградотрядов, но у меня такое ощущение, что нынешний российский ГЛАВПУР если и не изобрел их полностью, то сильно преувеличил. Что касается сравнения боевых действий на территории СССР и Западной Европы, то в Европе не было ни таких расстояний, ни таких людских ресурсов как в СССР. Это даже если о Франции, не говоря уже о такой мелюзге как Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия... Хотя французы, по большому счету, тоже не проявили особого желания воевать, но совсем по другим причинам.
Militarist>>> Так что ничем репрессии не помогли в этом плане. А вот хорошее отношение к людям действительно привлекает людей на сторону власти несравненно более эффективно, чем ненужные угрозы и неспровоцированное насилие.
Bod> Угу. Если с одной стороны пулемёт, а с другой - хорошее отношение, угадай, в какую сторону побежит боец? Для того, чтобы остановить фашистов потребовалось максимальное, невероятное напряжение сил. Жестокое, да. Извини, я думаю, иначе бы проиграли. И Ленд-Лиз бы не помог.
Вы опять вчистую отрицаете моральный фактор. А как же насчет защитников Брестской крепости, Александре Матросове, Викторе Талалихине... ну в общем вы поняли.
Militarist>> Так вы ж не путайте уголовные преступления и политически мотивированные репрессии.
Bod> Да шо вы говорите? А граждане Соединённых Штатов японского происхождения - какие уголовные преступления в 40-х совершали? И это при том, что на территории самих США боевые действия не велись. И враг к воротам не подступал. Так что ж искать щепу в чужом глазу?
Начнем с того, что условия содержания интернированных японцев не имели ничего общего с концлагерями и ГУЛАГом, а также со сталинским выселением народов. Да, они были изолированы, но и только. Они жили семьями. Их нормально кормили, поили и в целом содержали. А не так как чеченцев и других выбрасывали с поезда в чистом поле в самой глухомани, и везли в теплушках как скот, не давая ни воды, ни еды, вынуждая испражняться тут же в вагонах. При этом от таких условий погибло людей немеряно. Во-2, американцы официально признали несправедливость интернирования японцев, открыто извинились перед ними и в порядке дружественного шага выплатили им существенные денежные суммы чтобы хоть как то показать свое раскаяние в содеянном. А было ли что-либо подобное сделано в СССР и РФ?
Militarist>> В США много в тюрьмах из тех, что "понаехали", в основном небелого населения. Это не политические заключенные, а чисто уголовные.
Bod> А это уже расизм чистой воды
Нет, то что я сказал - это факт, а вот твои слова - это ненужная политкорректность, которая только вредит делу. Кстати, негры и сами не отрицают, что среди них преступность гораздо выше. Как можно отрицать очевидное? Другое дело, что они ищут опрадания для такого положения дел.
Militarist>> Никто из них не сидит за антиамериканскую деятельность, по аналогии с антисоветчиной.
Bod> Угу. В мирное время. Без никаких особых потрясений за плечами. Но при малейшем шатании. Что-то гражданские свободы несколько поуменьшились после 11 сентября? И граждане США арабского происхождения чувствовали себя не слишком уверенно?
Всё, кроме слов об арабских гражданах - не соответствует действительности. В СССР садили за антисоветчину и в послевоенные, послесталинские годы. И даже в психиатрические лечебницы, что вообще невероятный позор для Советской власти. В США не садили не то, что "при малейшем шатании", но и при большом шатании тоже. Никакие гражданские свободы в США на практике не урезали. Это всё чисто теоретические, почти абстрактные рассуждения. Граждане США продолжают пользоваться теми же свободами, что и раньше. Сравните хотя бы последствия дела с отвратительным антибушевским фильмом Мура в США и критикой Ходорковским Путина в РФ. Вот вам и все свободы как на ладони. Или может демонстраций протеста в США больше нет? Как насчет движения "Оккупируем Уолл-стрит"? Кстати, насчет мусульман - по крайней мере здесь в Нью-Йорке практически никаких проблем у них не было.
Meskiukas> Ну и почитай, на всякий случай!
Андрей, ты дал ссылки на две помойки ностальгирующих коммуняк. Иначе их не назовешь. Там все ложь и провокация.
Bod> Прямо вот так. Ни за что. Забудем о том, что страна только вышла из тяжелейшей гражданской войны. Кардинально поменяла общественные устои и, главное, форму собственности на орудия производства. Достаточно большое количество людей, мягко говоря - не во всём было согласно с политикой руководства. Но они, конечно, честно работали. Выполняли свои обязанности, не роптали, а их ни за что хватали.. Ну - ну..
Имело место жесточайшее насилие. Человека могли посадить на долгие годы, например, за невзначай оброненную фразу о том, что суп в заводской столовой был отвратный. И этот пример я взял не с потолка. Это реальный случай. Мой дед однажды опоздал на работу на 10 минут, а тогда за опоздание больше 5 минут давали срок. Так его еле спас начальник цеха, зная его всегдашнюю пунктуальность и добросовестность, взяв справку у заводского фельдшера о том, что он был у него на приеме в связи с медицинской проблемой. ТАКОЕ НАСИЛИЕ было необходимо? Это способствовало сплочению общества? Как раз наоборот, ненависть к такой нечеловеческой власти только росла.
И даже с чисто прагматической точки зрения, репрессии резко ослабляли промышленный потенциал страны. Вот смотрите.
БТР для РККА - АИ-бронетехника
БТР для РККА - отправлено в АИ-бронетехника: Неперспективных, как ни странно. Лучшее - враг хорошему. По любому - автомотор на 100 сил для СССР - позитива. И самый неперспективный будет перспективнее двигла Т-26. // fai.org.ru24.10.2010
Я как-то в музее своего завода нашел акт обследования состояния нашего завода в 1939 году.
[показать]
Вот такие порядки царили даже на оборонных предприятиях при Сталине. И подобных примеров я могу предоставить вам много. Это полностью развенчивает миф о том, что при Сталине везде был порядок и все работали добросовестно.
А вот как обстояли дела с питанием и одеждой населения СССР:
Смог бы СССР победить в ВМВ без помощи союзников? - Страница 15 - Альтернативная история
Page 15 of 17 - Смог бы СССР победить в ВМВ без помощи союзников? - posted in Альтернативная история: Вы сможете сейчас дать своему ребенку аысшее образование имея зарплату в 3500 р (не забудьте отнять подоходный)?Да почему 3500-то? Средняя зарплата тогда 350, сейчас 20 000. ОТкуда 3500? Высокие цены? Давайте посмотрим какие цены были в 40-х годах на продукты питания и ТНП. Детально. И тогда сделаем вывод вместе была стоимость высшего образования 500 руб. в год более запретительной чем сей... // istorya.ruТакие любопытные цифры.
[показать]
А вот как обстояли дела с порядками в самой Красной Армии:
Выступление Л. 3. Мехлиса на совещании по вопросам идеологической работы в армии и на флоте 13 мая 1940 г.
[показать]
Militarist>> Так вот именно, что в мирное время таких людей еще можно запугать драконовскими репрессиями, но при случае они отомстят. Что и случилось во время войны. Вы неубедительны.
Bod> Если бы не методы - они бы мстили гораздо раньше. Наверняка были различные нюансы. Но не оказывающие влияние на общую картину. Полицаи, расстреливающие собственные деревни едва ли не поголовно. Это они так Сталину мстили. Ага.
В подавляющем большинстве случаев они расстреливали только тех, кто отличился особым сотрудничеством с Советской властью, евреев, цыган и своих личных врагов. Но дело даже не в этом. Главное в самом факте того, что они перешли на сторону врага.
Militarist>>> Что и проявилось во время войны. Огромное число советских граждан перешло на службу к немецким оккупантам. Туи и власовцы, и бандеровцы, и полицаи и много кто еще. Думаю и в плен многие сдавались из-за нежелания защищать Советскую власть.
Bod> Наверное. А ещё - из-за нежелания погибать. Из-за нежелания быть покалеченными. Я уже об этом писал. И ещё по тысяче различных причин. Вплоть до решения под шумок каких-нибудь своих политических задач, раз уж власти не до них и в мутной воде можно что-нибудь словить. Как думаешь, сколько перейдёт на сторону гипотетического врага сейчас? Сколько перешло бы в 90-е, когда ВВП ещё не было? Неужто ни одного?
Извини, но это были не редкие случаи, а массовое явление и свидетельствует оно о том, что в народе не было никакой лояльности власти. Всё делалось только из под палки, угрозами и репрессиями. Потому и результат такой. Вот к чему приводит консолидация путем репрессий.
Militarist>> Большинство солдат в начале войны были совершенно инертной массой и думали гораздо больше о том как выжить, чем как защитить Сталина и его режим.
Bod> И в конце войны об этом больше думали. И что?
Вы что, вообще отрицаете значение морального фактора на войне? Я не сторонник того, чтобы преувеличивать его, но и совсем отрицать - это тоже ошибка. Моральный фактор может играть огромную роль.
Militarist>> Не зря заградотряды понадобились и закон Ни шагу назад.
Bod> А зачем они немцам понадобились? И именно в России, а не в цивилизованной Европе, сдававшейся без излишнего напряжения сил.
Я не сильно в курсе немецких заградотрядов, но у меня такое ощущение, что нынешний российский ГЛАВПУР если и не изобрел их полностью, то сильно преувеличил. Что касается сравнения боевых действий на территории СССР и Западной Европы, то в Европе не было ни таких расстояний, ни таких людских ресурсов как в СССР. Это даже если о Франции, не говоря уже о такой мелюзге как Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия... Хотя французы, по большому счету, тоже не проявили особого желания воевать, но совсем по другим причинам.
Militarist>>> Так что ничем репрессии не помогли в этом плане. А вот хорошее отношение к людям действительно привлекает людей на сторону власти несравненно более эффективно, чем ненужные угрозы и неспровоцированное насилие.
Bod> Угу. Если с одной стороны пулемёт, а с другой - хорошее отношение, угадай, в какую сторону побежит боец? Для того, чтобы остановить фашистов потребовалось максимальное, невероятное напряжение сил. Жестокое, да. Извини, я думаю, иначе бы проиграли. И Ленд-Лиз бы не помог.
Вы опять вчистую отрицаете моральный фактор. А как же насчет защитников Брестской крепости, Александре Матросове, Викторе Талалихине... ну в общем вы поняли.
Militarist>> Так вы ж не путайте уголовные преступления и политически мотивированные репрессии.
Bod> Да шо вы говорите? А граждане Соединённых Штатов японского происхождения - какие уголовные преступления в 40-х совершали? И это при том, что на территории самих США боевые действия не велись. И враг к воротам не подступал. Так что ж искать щепу в чужом глазу?
Начнем с того, что условия содержания интернированных японцев не имели ничего общего с концлагерями и ГУЛАГом, а также со сталинским выселением народов. Да, они были изолированы, но и только. Они жили семьями. Их нормально кормили, поили и в целом содержали. А не так как чеченцев и других выбрасывали с поезда в чистом поле в самой глухомани, и везли в теплушках как скот, не давая ни воды, ни еды, вынуждая испражняться тут же в вагонах. При этом от таких условий погибло людей немеряно. Во-2, американцы официально признали несправедливость интернирования японцев, открыто извинились перед ними и в порядке дружественного шага выплатили им существенные денежные суммы чтобы хоть как то показать свое раскаяние в содеянном. А было ли что-либо подобное сделано в СССР и РФ?
Militarist>> В США много в тюрьмах из тех, что "понаехали", в основном небелого населения. Это не политические заключенные, а чисто уголовные.
Bod> А это уже расизм чистой воды
Нет, то что я сказал - это факт, а вот твои слова - это ненужная политкорректность, которая только вредит делу. Кстати, негры и сами не отрицают, что среди них преступность гораздо выше. Как можно отрицать очевидное? Другое дело, что они ищут опрадания для такого положения дел.
Militarist>> Никто из них не сидит за антиамериканскую деятельность, по аналогии с антисоветчиной.
Bod> Угу. В мирное время. Без никаких особых потрясений за плечами. Но при малейшем шатании. Что-то гражданские свободы несколько поуменьшились после 11 сентября? И граждане США арабского происхождения чувствовали себя не слишком уверенно?
Всё, кроме слов об арабских гражданах - не соответствует действительности. В СССР садили за антисоветчину и в послевоенные, послесталинские годы. И даже в психиатрические лечебницы, что вообще невероятный позор для Советской власти. В США не садили не то, что "при малейшем шатании", но и при большом шатании тоже. Никакие гражданские свободы в США на практике не урезали. Это всё чисто теоретические, почти абстрактные рассуждения. Граждане США продолжают пользоваться теми же свободами, что и раньше. Сравните хотя бы последствия дела с отвратительным антибушевским фильмом Мура в США и критикой Ходорковским Путина в РФ. Вот вам и все свободы как на ладони. Или может демонстраций протеста в США больше нет? Как насчет движения "Оккупируем Уолл-стрит"? Кстати, насчет мусульман - по крайней мере здесь в Нью-Йорке практически никаких проблем у них не было.
Meskiukas> Ну и почитай, на всякий случай!
Андрей, ты дал ссылки на две помойки ностальгирующих коммуняк. Иначе их не назовешь. Там все ложь и провокация.
Это сообщение редактировалось 15.08.2012 в 19:57
Militarist>> Да, в условиях распутицы и зимы, огромных расстояний и бездорожья находились обе армии, но как вы сами признали, это помогало обороняющейся стороне и мешало наступающей стороне.
kirill111> Да, дядя Лёня, ты меня убедил. По проходимости и подвижности ЗИС-5 и "полуторки", лошадки стелегами кроют немецкие моторизованные соединения, вооруженные как полноприводной техникой, так и не очень, а так же есятками тыщ. полугусеничных тягачей, как бык овцу, да.
Кирилл, распутица и снега обездвижили любую немецкую технику. И ситуация с мобильностью у Вермахта и Красной Армии уравнялась, немецкое превосходство в маневренности исчезло со всеми вытекающими из этого последствиями. Плюс, конечно, технические просчеты немецкого командования в плане подготовки техники и экипировки личного состава в условиях суровой зимы.
Militarist>> Кроме того, в России это было привычным делом и многое было приспособлено для таких условий, тогда как для немцев это было в диковинку.
kirill111> Это прекрасно, я считаю. Осталось обьяснить, как у евреев и мусульман до сих пор осталась крайняя плоть.
Кирюха, ну зачем ты сравниваешь божий дар с яичницей? Ну ты же знаешь, что это факт.
kirill111> Это, оказывается, дизельные моторы легче заводить зимой. чем карбюраторные? Как ударили морозы, немцы опять и покатились на москву, бо грязь замерзла.
Немцы беспрерывно поддерживали костры под своими танками с периодическим включением моторов чтобы всё это дело не замерзло. Да, покатились, но и обморозились.
Militarist>> Даже уже по одной только причине того, что Москву спасли войска с Дальнего Востока,
kirill111> Брехня. Войска с ДВ приняли участие во второй, наступательной фазе Московской битвы. Не наджо свистеть.
Кирюха, сам не свисти. Сибирские дивизии пошли под Москву уже в октябре. 7 ноября они участвовали в параде на Красной площади перед отправкой на фронт.
kirill111> Да, дядя Лёня, ты меня убедил. По проходимости и подвижности ЗИС-5 и "полуторки", лошадки стелегами кроют немецкие моторизованные соединения, вооруженные как полноприводной техникой, так и не очень, а так же есятками тыщ. полугусеничных тягачей, как бык овцу, да.
Кирилл, распутица и снега обездвижили любую немецкую технику. И ситуация с мобильностью у Вермахта и Красной Армии уравнялась, немецкое превосходство в маневренности исчезло со всеми вытекающими из этого последствиями. Плюс, конечно, технические просчеты немецкого командования в плане подготовки техники и экипировки личного состава в условиях суровой зимы.
Militarist>> Кроме того, в России это было привычным делом и многое было приспособлено для таких условий, тогда как для немцев это было в диковинку.
kirill111> Это прекрасно, я считаю. Осталось обьяснить, как у евреев и мусульман до сих пор осталась крайняя плоть.
Кирюха, ну зачем ты сравниваешь божий дар с яичницей? Ну ты же знаешь, что это факт.
kirill111> Это, оказывается, дизельные моторы легче заводить зимой. чем карбюраторные? Как ударили морозы, немцы опять и покатились на москву, бо грязь замерзла.
Немцы беспрерывно поддерживали костры под своими танками с периодическим включением моторов чтобы всё это дело не замерзло. Да, покатились, но и обморозились.
Militarist>> Даже уже по одной только причине того, что Москву спасли войска с Дальнего Востока,
kirill111> Брехня. Войска с ДВ приняли участие во второй, наступательной фазе Московской битвы. Не наджо свистеть.
Кирюха, сам не свисти. Сибирские дивизии пошли под Москву уже в октябре. 7 ноября они участвовали в параде на Красной площади перед отправкой на фронт.
Militarist> ты дал ссылки на две помойки ностальгирующих коммуняк.
Это почему? Только из-за того, что тебе поперек? Не надо искать себе оправданий.
Это почему? Только из-за того, что тебе поперек?
Не надо искать себе оправданий.
Oleg_Ko
просьба все таки пояснить про новую систему гребли,появившуюся в 16 веке???и еще,вроде как мусульманам нельзя было иметь в рабстве мусульман,т .е.раб принявший ислам,становился свободным!!!если раб-христианин не отказывался от своей веры ради свободы,то как ему могли доверить безопасность корабля,а соотв и собственную жизнь.И еще гребцов никогда не приковывали к кораблю,т.к это сделало бы невозможным замену уставших гребцов без остановки судна.
Это сообщение редактировалось 16.08.2012 в 20:12
Militarist> Мощную германскую промышленность надо было только вернуть к жизни, а потом она, имея огромный экспортный потенциал, легко "отработала" бы долги, в любом случае, даже без войны. Тот же СССР завалил бы немецкую промышленность своими заказами. Да и вся восточная и южная Европа тоже.
Да вроде как и заваливал,я где то читал что даже заказали и оплатили несколько 380мм башен ГК как на "Тирпице"для установки на крейсера типа"Кронштадт",вроде заказ был исполнен,но в связи с войной поставки не было.
Да вроде как и заваливал,я где то читал что даже заказали и оплатили несколько 380мм башен ГК как на "Тирпице"для установки на крейсера типа"Кронштадт",вроде заказ был исполнен,но в связи с войной поставки не было.
Mitko
Oleg_Ko> просьба все таки пояснить про новую систему гребли,появившуюся в 16 веке???
Имеется ввиду переход с alla sensile (когда у каждого гребца было свое весло) к a scaloccio (когда несколько гребца гребут на одно весло). A scaloccio менее эффективна чем alla sensile, но она позволяет использовать менее квалифицированные гребцы. Массовой переход быль как раз в 16 век.
Имеется ввиду переход с alla sensile (когда у каждого гребца было свое весло) к a scaloccio (когда несколько гребца гребут на одно весло). A scaloccio менее эффективна чем alla sensile, но она позволяет использовать менее квалифицированные гребцы. Массовой переход быль как раз в 16 век.
korneyy
Bod> Угу. Россия, кажется (точно не знаю) до сих пор расплачивается. Как принявшая на себя наследство СССР. Разговоры об оплате начались сразу же с 1945 года. Масса (хоть и не всё) оборудования и техники было возвращено. За остальное платили по сниженным ценам. Это нужно признать. Ну дык что возьмёшь с "погорельцев". К слову, объём советского Ленд-Лиза был значительно меньше английского
ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США
Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ
ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ
27 апреля 1951 г.
Ваше Превосходительство,
...Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы «военного характера» (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны. Однако позиция Правительства Соединенных Штатов состоит в том, что условия любого урегулирования должны сохранять за Правительством Соединенных Штатов право, как это предусмотрено Статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу, на возвращение Соединенным Штатам Советским Правительством таких предметов «военного характера» и должно содержать обязательство Советского Правительства, как это оговорено в Статье III Основного Соглашения по ленд-лизу, приобрести предварительное согласие Правительства Соедиенных Штатов, прежде чем передавать такие предметы третьей стороне. Позиция Правительства Соединенных Штатов в этом вопросе состоит в том, чтобы придерживаться урегулирований, уже достигнутых с другими странами — получателями ленд-лизовских товаров, имеющими Основные соглашения по ленд-лизу, аналогичные тому, которое заключено с Советским Правительством.
Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы «гражданского типа», которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами. Эти предметы «гражданского типа» состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством, за исключением судов, предметов «военного характера», о которых сказано выше, и некоторых ленд-лизовских предметов, право на владение которыми передано Советскому Правительству на основании Соглашений от 30 мая 1945 года и 15 октября 1945 года.
В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов «гражданского характера», остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже — в 800 млн долларов. Более того, в интересах быстрого урегулирования Правительство Соединенных Штатов неоднократно выражало свою готовность на дальнейшее сокращение этой суммы при условии, что Советское Правительство, со своей стороны, увеличит свое нынешнее предложение до суммы, более близко отображающей ценность предметов для советской экономики мирного времени.
Советское Правительство заняло позицию, состоящую в том, что урегулирование ленд-лиза должно, во-первых, предусматривать вклад Советского Союза в дело победы над общим врагом и, во-вторых, должно соответствовать другим существующим урегулированиям по ленд-лизу. Советское правительство, однако, ссылается только на урегулирование с Правительством Великобритании.
В отношении первого принципа, выдвинутого Советским Правительством, Правительство Соединенных Штатов полагает, что оно полностью признало вклад Советского Союза в дело разгрома общего врага, полностью списав весь ленд-лизовский вклад Соединенных Штатов в военные усилия Советского Союза и прося уплаты только за те предметы «гражданского характера», которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях...
Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении.
Дин АЧЕСОН
АВП РФ. Ф. 192. Оп. 18б. П. 177. Д. 1. Л. 125—131. Копия.
ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США
Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ
ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ
27 апреля 1951 г.
Ваше Превосходительство,
...Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы «военного характера» (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны. Однако позиция Правительства Соединенных Штатов состоит в том, что условия любого урегулирования должны сохранять за Правительством Соединенных Штатов право, как это предусмотрено Статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу, на возвращение Соединенным Штатам Советским Правительством таких предметов «военного характера» и должно содержать обязательство Советского Правительства, как это оговорено в Статье III Основного Соглашения по ленд-лизу, приобрести предварительное согласие Правительства Соедиенных Штатов, прежде чем передавать такие предметы третьей стороне. Позиция Правительства Соединенных Штатов в этом вопросе состоит в том, чтобы придерживаться урегулирований, уже достигнутых с другими странами — получателями ленд-лизовских товаров, имеющими Основные соглашения по ленд-лизу, аналогичные тому, которое заключено с Советским Правительством.
Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы «гражданского типа», которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами. Эти предметы «гражданского типа» состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством, за исключением судов, предметов «военного характера», о которых сказано выше, и некоторых ленд-лизовских предметов, право на владение которыми передано Советскому Правительству на основании Соглашений от 30 мая 1945 года и 15 октября 1945 года.
В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов «гражданского характера», остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже — в 800 млн долларов. Более того, в интересах быстрого урегулирования Правительство Соединенных Штатов неоднократно выражало свою готовность на дальнейшее сокращение этой суммы при условии, что Советское Правительство, со своей стороны, увеличит свое нынешнее предложение до суммы, более близко отображающей ценность предметов для советской экономики мирного времени.
Советское Правительство заняло позицию, состоящую в том, что урегулирование ленд-лиза должно, во-первых, предусматривать вклад Советского Союза в дело победы над общим врагом и, во-вторых, должно соответствовать другим существующим урегулированиям по ленд-лизу. Советское правительство, однако, ссылается только на урегулирование с Правительством Великобритании.
В отношении первого принципа, выдвинутого Советским Правительством, Правительство Соединенных Штатов полагает, что оно полностью признало вклад Советского Союза в дело разгрома общего врага, полностью списав весь ленд-лизовский вклад Соединенных Штатов в военные усилия Советского Союза и прося уплаты только за те предметы «гражданского характера», которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях...
Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении.
Дин АЧЕСОН
АВП РФ. Ф. 192. Оп. 18б. П. 177. Д. 1. Л. 125—131. Копия.
korneyy> Советское Правительство заняло позицию, состоящую в том, что урегулирование ленд-лиза должно, во-первых, предусматривать вклад Советского Союза в дело победы над общим врагом и, во-вторых, должно соответствовать другим существующим урегулированиям по ленд-лизу. Советское правительство, однако, ссылается только на урегулирование с Правительством Великобритании.
К слову, Великобритания рассчиталась за Ленд-Лиз только лишь в самом конце (в декабре, если точнее) 2006 года. Что характерно, Советского Союза к тому времени уже полтора десятилетия как не было. Наверное, британцам тоже в 51-м писали такие же слёзные письма. Наверное, они на них тогда не отреагировали
К слову, Великобритания рассчиталась за Ленд-Лиз только лишь в самом конце (в декабре, если точнее) 2006 года. Что характерно, Советского Союза к тому времени уже полтора десятилетия как не было. Наверное, британцам тоже в 51-м писали такие же слёзные письма. Наверное, они на них тогда не отреагировали
Bod> К слову, Великобритания рассчиталась за Ленд-Лиз только лишь в самом конце (в декабре, если точнее) 2006 года. Что характерно, Советского Союза к тому времени уже полтора десятилетия как не было. Наверное, британцам тоже в 51-м писали такие же слёзные письма. Наверное, они на них тогда не отреагировали
Рассчитались так, потому что таковы были условия, которые устаканили сразу. А СССР до соглашений 1972 года позицию менял несколько раз. Если кому интересно, рекомендую:
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/62181
Там достатчно много документов по переговорам по оплате ленд-лиза (письмо выше дернул оттуда же). Все не буду постить за экономией места. Но общая ситуация понятна: США СССР после войны за оплату поставок не "нагибала".
Рассчитались так, потому что таковы были условия, которые устаканили сразу. А СССР до соглашений 1972 года позицию менял несколько раз. Если кому интересно, рекомендую:
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/62181
Там достатчно много документов по переговорам по оплате ленд-лиза (письмо выше дернул оттуда же). Все не буду постить за экономией места. Но общая ситуация понятна: США СССР после войны за оплату поставок не "нагибала".
Vale> Вообще говоря, если человек ЦЕНЕН, но что-то делает плохо, то его отправляют на обучение.
Ну да, конечно. Отправляют на обучение того кого хотят. Пример отправили начальника отдела IT на обучение. Знатного бухарика. Потратили энное количество денег, а потом уволили. Они не знали, что он алконавт?
При том, что в его подчинении были вполне нормальные парни.
Ну да, конечно. Отправляют на обучение того кого хотят. Пример отправили начальника отдела IT на обучение. Знатного бухарика. Потратили энное количество денег, а потом уволили. Они не знали, что он алконавт?
При том, что в его подчинении были вполне нормальные парни.
korneyy> Но общая ситуация понятна: США СССР после войны за оплату поставок не "нагибала".
Хм. Они бы может быть и рады, но.. "нагибалка" не доросла.
Я выше давал диаграмму, из которой видно, что процентное соотношение поставок в Великобританию и СССР составляло примерно 69% против 25%. При этом объем долгов Великобритании перед США составил $4.33 млрд. (перед Канадой - $1.19 млрд.), а долг СССР был в 1947 году определен в размере 2,6 млрд. долларов (в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд.). Схрена ли?
Справедливо, что, как пишут в статьях, "по мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г." (с) СССР не отказывался платить совсем. но предложенные советской стороной суммы не устраивали США. Ну, нет - так нет. Вот до 1972 и торговались. У каждой из сторон были свои аргументы. У США классически - деловые, у СССР - свои. Обвинять какую-то одну сторону, обеляя на этом фоне другую.. По человечески мне позиция СССР гораздо ближе. Договор-договором, но СССР участвовал в ВОВ физически, а США - материально. Да ещё начал стяжательствовать при расчётах. Тогда, когда у нас дети поля разминировали, а тушёнку поставлять уже прекратили.
Если очень упрощённо, на житейский язык я бы перевёл это так. Есть пара добрых коллег (союзники, как никак). Одному по каким-то причинам очень туго пришлось. Братки там наехали и т.пр. А другой ему в это время говорит. Извини, с братками я тебе сейчас людьми не помогу, но материально кой-чего подкинуть - подкину. А там рассчитаемся. Выждал, правда, когда ясно стало, что коллега с братками всё-таки справится и начал действительно помогать. Коллега с братками справился, но братки ему дом сожгли. И вот на этом пепелище начинаются разговоры о возврате долга..
Наивное сравнение, конечно, школьное можно сказать. Но, на что сейчас сподобился..
Хм. Они бы может быть и рады, но.. "нагибалка" не доросла.
Я выше давал диаграмму, из которой видно, что процентное соотношение поставок в Великобританию и СССР составляло примерно 69% против 25%. При этом объем долгов Великобритании перед США составил $4.33 млрд. (перед Канадой - $1.19 млрд.), а долг СССР был в 1947 году определен в размере 2,6 млрд. долларов (в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд.). Схрена ли?
Справедливо, что, как пишут в статьях, "по мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г." (с) СССР не отказывался платить совсем. но предложенные советской стороной суммы не устраивали США. Ну, нет - так нет. Вот до 1972 и торговались. У каждой из сторон были свои аргументы. У США классически - деловые, у СССР - свои. Обвинять какую-то одну сторону, обеляя на этом фоне другую.. По человечески мне позиция СССР гораздо ближе. Договор-договором, но СССР участвовал в ВОВ физически, а США - материально. Да ещё начал стяжательствовать при расчётах. Тогда, когда у нас дети поля разминировали, а тушёнку поставлять уже прекратили.
Если очень упрощённо, на житейский язык я бы перевёл это так. Есть пара добрых коллег (союзники, как никак). Одному по каким-то причинам очень туго пришлось. Братки там наехали и т.пр. А другой ему в это время говорит. Извини, с братками я тебе сейчас людьми не помогу, но материально кой-чего подкинуть - подкину. А там рассчитаемся. Выждал, правда, когда ясно стало, что коллега с братками всё-таки справится и начал действительно помогать. Коллега с братками справился, но братки ему дом сожгли. И вот на этом пепелище начинаются разговоры о возврате долга..
Наивное сравнение, конечно, школьное можно сказать. Но, на что сейчас сподобился..
Это сообщение редактировалось 17.08.2012 в 16:29
Bod> Наверное, британцам тоже в 51-м писали такие же слёзные письма.
Слёзные письма? Ишь как. Глубоко уважительное, выдержанное письмо, написанное с чувством такта вы называете слёзным? Если уж говорить о слёзности, то слёзными были просьбы Сталина оказать срочную помощь СССР, с которой он обратился к США и к Великобритании, кстати, тоже, хотя Британия сама воевала и не обладала большими ресурсами. Но даже Британия откликнулась на просьбу о помощи и начала посылать в СССР военные материалы. К слову, мой отец - участник войны и вспоминал, что их обмундирование было из английского сукна (и вроде даже пошито было в Англии, но точно в этом не уверен), по сравнению с которым форма советского производства была просто "вшивой", то есть и близко не имела английского качества. В общем, когда началась война и катастрофа Красной Армии стала очевидной, Сталин усрался от страха, сразу же позабыл свою недавнюю ненависть к англоамериканским империалистам и обратился к ним со слёзными просьбами о помощи. Но это был тот случай, когда как в той поговорке: "Дают руками, а назад берут ногами." Одолживший деньги божится, что всё вернет, а потом его жаба начинает душить. Так что не надо называть слёзностью законные требования выполнить свои обязательства и надо помнить о своих собственных слёзных просьбах о помощи.
Слёзные письма? Ишь как. Глубоко уважительное, выдержанное письмо, написанное с чувством такта вы называете слёзным? Если уж говорить о слёзности, то слёзными были просьбы Сталина оказать срочную помощь СССР, с которой он обратился к США и к Великобритании, кстати, тоже, хотя Британия сама воевала и не обладала большими ресурсами. Но даже Британия откликнулась на просьбу о помощи и начала посылать в СССР военные материалы. К слову, мой отец - участник войны и вспоминал, что их обмундирование было из английского сукна (и вроде даже пошито было в Англии, но точно в этом не уверен), по сравнению с которым форма советского производства была просто "вшивой", то есть и близко не имела английского качества. В общем, когда началась война и катастрофа Красной Армии стала очевидной, Сталин усрался от страха, сразу же позабыл свою недавнюю ненависть к англоамериканским империалистам и обратился к ним со слёзными просьбами о помощи. Но это был тот случай, когда как в той поговорке: "Дают руками, а назад берут ногами." Одолживший деньги божится, что всё вернет, а потом его жаба начинает душить. Так что не надо называть слёзностью законные требования выполнить свои обязательства и надо помнить о своих собственных слёзных просьбах о помощи.
Bod> Если очень упрощённо, на житейский язык я бы перевёл это так. Есть пара добрых коллег (союзники, как никак). Одному по каким-то причинам очень туго пришлось. Братки там наехали и т.пр. А другой ему в это время говорит. Извини, с братками я тебе сейчас людьми не помогу, но материально кой-чего подкинуть - подкину. А там рассчитаемся. Выждал, правда, когда ясно стало, что коллега с братками всё-таки справится и начал действительно помогать. Коллега с братками справился, но братки ему дом сожгли. И вот на этом пепелище начинаются разговоры о возврате долга..
Надо только учесть что вы умолчали о "маленьких нюансах":
"материально кой-чего подкинуть - подкину. А там рассчитаемся" - и рассчитываться будем только за то, что осталось неизрасходованным и что нельзя уже вернуть. Все остальное списываем в ноль.
"братки ему дом сожгли" но сами братки в итоге попали в полное разграбление и даже рабство в пользу пострадавших - именно для компенсации ущерба.
Надо только учесть что вы умолчали о "маленьких нюансах":
"материально кой-чего подкинуть - подкину. А там рассчитаемся" - и рассчитываться будем только за то, что осталось неизрасходованным и что нельзя уже вернуть. Все остальное списываем в ноль.
"братки ему дом сожгли" но сами братки в итоге попали в полное разграбление и даже рабство в пользу пострадавших - именно для компенсации ущерба.
Bod> Справедливо, что, как пишут в статьях, "по мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г." (с)
Я вам тоже пример приведу на бытовом уровне. Два человека одолжили у меня деньги. Одному из них я скостил сумму, а второму нет. Но это моё личное дело. Я вправе распоряжаться своими делами как хочу и второй должник не имеет никакого права вмешиваться в мои расчеты с третьей стороной. Каждый отвечает за своё. А то получается абсурд какой то: должник будет указывать одолжившему сколько с кого брать. Это просто дурдом какой-то.
Bod> Если очень упрощённо, на житейский язык я бы перевёл это так. Есть пара добрых коллег (союзники, как никак).
Ишь как, добрыми друзьями сразу стали те, кого усатая сволочь прямо перед этим проклинал и поносил, зато с Гитлером взасос целовался.
Bod> Одному по каким-то причинам очень туго пришлось. Братки там наехали и т.пр. А другой ему в это время говорит. Извини, с братками я тебе сейчас людьми не помогу, но материально кой-чего подкинуть - подкину. А там рассчитаемся.
Кстати, был случай, когда США предлагали направить свои боевые авиационные части на фронт в СССР, но Сталин отказался. Как же, они же не потерпят отношения к себе как к бесправному скоту, а иначе тов. Сталин не умел. Правда, был авиаполк Нормандия-Неман, но французы были сами по себе и их было мало, а с американцами пришлось бы считаться всерьез.
Bod> СССР участвовал в ВОВ физически, а США - материально.
Ничего себе заявочки. США уже в 41-м году тоже воевали с японцами и вступили в войну с Германией.
Я вам тоже пример приведу на бытовом уровне. Два человека одолжили у меня деньги. Одному из них я скостил сумму, а второму нет. Но это моё личное дело. Я вправе распоряжаться своими делами как хочу и второй должник не имеет никакого права вмешиваться в мои расчеты с третьей стороной. Каждый отвечает за своё. А то получается абсурд какой то: должник будет указывать одолжившему сколько с кого брать. Это просто дурдом какой-то.
Bod> Если очень упрощённо, на житейский язык я бы перевёл это так. Есть пара добрых коллег (союзники, как никак).
Ишь как, добрыми друзьями сразу стали те, кого усатая сволочь прямо перед этим проклинал и поносил, зато с Гитлером взасос целовался.
Bod> Одному по каким-то причинам очень туго пришлось. Братки там наехали и т.пр. А другой ему в это время говорит. Извини, с братками я тебе сейчас людьми не помогу, но материально кой-чего подкинуть - подкину. А там рассчитаемся.
Кстати, был случай, когда США предлагали направить свои боевые авиационные части на фронт в СССР, но Сталин отказался. Как же, они же не потерпят отношения к себе как к бесправному скоту, а иначе тов. Сталин не умел. Правда, был авиаполк Нормандия-Неман, но французы были сами по себе и их было мало, а с американцами пришлось бы считаться всерьез.
Bod> СССР участвовал в ВОВ физически, а США - материально.
Ничего себе заявочки. США уже в 41-м году тоже воевали с японцами и вступили в войну с Германией.
minchuk:
предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
Bod> Если очень упрощённо, на житейский язык я бы перевёл это так. Есть пара добрых коллег (союзники, как никак). Одному по каким-то причинам очень туго пришлось. Братки там наехали и т.пр. А другой ему в это время говорит. Извини, с братками я тебе сейчас людьми не помогу, но материально кой-чего подкинуть - подкину. А там рассчитаемся. Выждал, правда, когда ясно стало, что коллега с братками всё-таки справится и начал действительно помогать. Коллега с братками справился, но братки ему дом сожгли. И вот на этом пепелище начинаются разговоры о возврате долга..
Bod> Наивное сравнение, конечно, школьное можно сказать. Но, на что сейчас сподобился..
Речь все-таки идет о технике и ресурсах, которые у СССР осталась после войны. Никто же не требовал оплаты съеденной тушенки и уничтоженных танков и самолетов. В частности платить просили за это:
Выделил маленькие "фокусы", которые наши использовали.
Bod> Наивное сравнение, конечно, школьное можно сказать. Но, на что сейчас сподобился..
Речь все-таки идет о технике и ресурсах, которые у СССР осталась после войны. Никто же не требовал оплаты съеденной тушенки и уничтоженных танков и самолетов. В частности платить просили за это:
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71715Письмо начальника морского генерального штаба ВМФ СССР адмирала А.Г. Головко первому заместителю министра иностранных дел СССР А.А. Громыко о техническом состоянии кораблей, полученных от США по Ленд-Лизу
29.03.1950
Совершенно секретно
Направляю сведения о техническом состоянии кораблей, полученных от США по ленд-лизу.
В список № 1 включены 213 кораблей разных классов, и в том числе: 20 тральщиков типа «АМ», 26 тральщиков типа «ВМС», 101 торпедный катер, 34 десантных судна, 6 плавмастерских, 6 понтонных барж, 16 больших охотников и 4 малых охотника.
Возвращение указанных кораблей нежелательно, так как военно-морские силы испытывают острый недостаток в корабельном составе, а сама перевозка торпедных катеров и малых охотников потребует больших затрат и привлечения значительного количества специально оборудованных транспортов Министерства морского флота.
Желательно эти корабли приобрести для ВМС.
В список № 2 включены 228 кораблей разных классов, и в том числе: 1 тральщик типа «АМ», 15 тральщиков типа «ВМС», 55 больших охотников, 92 торпедных катера, 52 малых охотника и 13 десантных судов и катеров.
Эти корабли находятся в неудовлетворительном техническом состоянии вследствие износа и невозможности ремонта из-за отсутствия запасных частей.
Целесообразно указанные корабли уничтожить в местах базирования с представлением соответствующих актов, использовав отдельные механизмы и запасные части для ремонта оставляемых кораблей.
В представляемые списки не включены 14 кораблей, переданных из состава ВМС другим министерствам, а также 27 кораблей, погибших в период нахождения в составе ВМС.
Сведения о переданных и погибших кораблях были направлены в Министерство иностранных дел СССР 6 декабря 1948 г. № 60907сс.
Кроме того, в составе ВМС имеются семь малых танкеров, также полученных от США по ленд-лизу. Об указанных танкерах в ноте США от 3.09.48 г. не упоминается. Танкера находятся на Тихоокеанском театре, где они крайне необходимы.
Приложения: 1. Список № 1 — кораблей, полученных от США по ленд-лизу, которые целесообразно приобрести для ВМС, на 37 листах.
2. Список № 2 — кораблей, полученных от США по ленд-лизу, приобретение которых для ВМС нецелесообразно, на 35 листах.
Адмирал ГОЛОВКО
АВП РФ. Ф. 0129. Оп. 34. П. 44. Д. 230. Л. 1—2.
Выделил маленькие "фокусы", которые наши использовали.
Militarist> Кстати, был случай, когда США предлагали направить свои боевые авиационные части на фронт в СССР, но Сталин отказался. Как же, они же не потерпят отношения к себе как к бесправному скоту, а иначе тов. Сталин не умел. Правда, был авиаполк Нормандия-Неман, но французы были сами по себе и их было мало, а с американцами пришлось бы считаться всерьез.
Да ну. Базировались вполне себе. Был такой эпизод (не очень приятный для СССР). К прочтению:
Оттуда:
Да ну. Базировались вполне себе. Был такой эпизод (не очень приятный для СССР). К прочтению:
Оттуда:
В справке, подписанной заместителем начальника 1 отдела Главного управления "СМЕРШ" полковником Новиковым и уже днем 22 июня доложенной Сталину и Молотову, говорилось:
"...При налете пострадали ближайшие села, где имеются разрушения и жертвы. При отражении налета средства ПВО оказались малоэффективными. В воздухе находилась небольшая группа ночных истребителей... Зенитная артиллерия действовала слабо. Авиация противника потерь не имела". В докладе помощника начальника 4 отделения 1 отдела "СМЕРШ" подполковника Баранова, также датированном 22 июня, приводятся следующие подробности действий ПВО. В отражении налета принимали участие 24 зенитных орудия среднего калибра, 32 - малого и 26 пулеметов ДШК. Участвовали также зенитная артиллерия "танковой части Руссиянова" - 24 малокалиберные зенитки и истребительная авиация 310-й ИАД, совершившая 17 вылетов. Израсходовано снарядов: среднего калибра - 8500 шт., малого -13000 шт., патронов ДШК - 6000 шт. В распоряжении ПВО имелись 19 прожекторов, в том числе 4 радиоуправляемых, и одна РЛС типа СОН-2. Конечно, наиболее важный вопрос дня заключался в том, какие потери понесли американцы. Но, как ни странно, однозначный ответ на него не был найден ни тогда, ни сейчас. Двух независимых источников, дающих одинаковые цифры, просто не существует, хотя расхождения небольшие. Среди множества причин этого обратим внимание на неоднозначность толкования понятий "уничтоженный" и "поврежденный" самолет, в связи с чем авторы разных документов могли одну и ту же машину относить к той или иной категории. Замечено также, что чем позже составлена бумага и чем более официальный характер она носит, тем сильнее проявляется стремление ее составителей слегка "приукрасить" действительность. Поэтому обратимся к документу, появившемуся на свет в буквальном смысле по горячим следам бомбежек.
Начальнику Главного управления контрразведки "СМЕРШ" -Комиссару госбезопасности 2 ранга тов. Абакумову.
Докладываю результаты налетов вражеской авиации на аэродромы Миргород и Пирятин 23.06.1944г.
Миргород: сгорела одна "Аэрокобра ", УТИ-4 - 1, УТ-1-1, повреждено "Аэрокобр" - 12, американцев раненых и убитых нет. Убито - 0 чел., ранено - 27чел., из них один гражданский. Горючего сгорело 370 т.
Аэродром засыпан мелкими бомбами, зажигалками,
Пирятин: уничтожено бензина - 30т, ранено 6 чел., американцев раненых и убитых нет.
Уточняю данные за 22,06.1944 г. по аэродрому Полтава: уничтожено - "Летающие крепости " - 44, С-47 - 2, "Лайтнинг" - 1, повреждено: "Летающие крепости " - 25, Як-9 -15, Як-7- 6, "Харрикейн " - 1, У-2 -3, сгорело бензина - 360т, уничтожено авиабомб - до 2000. Американцев убито - 1, ранено - 15, наших убито - 31, ранено - 88 (в число раненых и убитых входят и бойцы ПВО)...
Аэродром Полтава очищается от зажигательных и неразорвавшихся бомб. Бетонная полоса пригодна к посадке. Металлические полосы аэродромов Миргород и Пирятин ремонтируются.
Свешников.
Итоговый отчет штаба 169-й АБОН за период май-ноябрь 1944 г., подписанный подполковником Щепанковым, дополняет список потерь одним Ли-2 и свидетельствует, что во время налета на Полтаву погибли также 3 корреспондента центральных газет.
Приведенные цифры позволяют заключить, что в Полтаве американская стратегическая авиация понесла самые большие потери на земле за всю вторую мировую войну. После девяти месяцев трудных переговоров и доставки в Советский Союз всего необходимого, стоившей миллионы долларов и немалых усилий, события одной ночи поставили под сомнение целесообразность всех предпринятых мер. Несомненно, это был один из наиболее крупных успехов люфтваффе, но, как ни удивительно, "дождь наград" над пилотами IV авиакорпуса не пролился. Им пришлось довольствоваться выражением признательности со стороны своего командира Рудольфа Майстера, да отеческой гордостью рейхсмаршала Геринга, который даже на допросе 10 мая 1945г., вспоминая о налете на Полтаву, говорил, что "это было прекрасное время".
korneyy> Да ну. Базировались вполне себе. Был такой эпизод (не очень приятный для СССР).
korneyy> К прочтению:
"После девяти месяцев трудных переговоров" - ключевые слова, которые подтверждают то, что я сказал! И это был не просто неприятный эпизод. Это был позорный провал советской стороны, не сумевшей обеспечить должную оборону аэродромов, что привело к колоссальным потерям дорогостоящей боевой техники - американских стратегических бомбардировщиков Б-17. Было даже высказано мнение (с российской стороны), что Сталин преднамеренно организовал эту катастрофу чтобы отбить у американцев охоту использовать советскую территорию. Так это или не так, но Сталин очень неохотно шел на присутствие боевых частей союзников на советской территории.
korneyy> К прочтению:
После девяти месяцев трудных переговоров...
"После девяти месяцев трудных переговоров" - ключевые слова, которые подтверждают то, что я сказал! И это был не просто неприятный эпизод. Это был позорный провал советской стороны, не сумевшей обеспечить должную оборону аэродромов, что привело к колоссальным потерям дорогостоящей боевой техники - американских стратегических бомбардировщиков Б-17. Было даже высказано мнение (с российской стороны), что Сталин преднамеренно организовал эту катастрофу чтобы отбить у американцев охоту использовать советскую территорию. Так это или не так, но Сталин очень неохотно шел на присутствие боевых частей союзников на советской территории.
Militarist> Ишь как, добрыми друзьями сразу стали те, кого усатая сволочь прямо перед этим проклинал и поносил, зато с Гитлером взасос целовался.
Надоело спорить. Уж не из-под американского флага это говорить. Т.к. сейчас начнём поднимать материалы об американском сотрудничестве с гитлеровским режимом и всё пойдёт по новому витку.. Буш вон вообще с Бен-Ладеном "взасос целовался". Что не помешало Обаме его пристрелить как бешеную собаку.
Мне вот тут любопытная статья попалась Вроде как не первоапрельская. Никто не скажет, насколько это всё правдоподобно?
http://rus.ruvr.ru/_print/65216842.html
Надоело спорить. Уж не из-под американского флага это говорить. Т.к. сейчас начнём поднимать материалы об американском сотрудничестве с гитлеровским режимом и всё пойдёт по новому витку.. Буш вон вообще с Бен-Ладеном "взасос целовался". Что не помешало Обаме его пристрелить как бешеную собаку.
Мне вот тут любопытная статья попалась Вроде как не первоапрельская. Никто не скажет, насколько это всё правдоподобно?
http://rus.ruvr.ru/_print/65216842.html
Американский кладоискатель Грег Брукс утверждает, что обнаружил в трюмах корабля, затонувшего у берегов США, слитки платины из СССР на сумму 3 миллиарда долларов (АУДИО)
По его словам, 71 тонна драгоценного металла находится в трюмах британского судна "Порт Николсон" (Port Nicholson), затопленного в 1942 году немецкой подлодкой у берегов США. Брукс уже оформил право на подъем груза. Основные заинтересованные стороны пока молчат. Видимо, прежде чем заявлять свои права на груз, они хотят посмотреть, какова его реальная ценность.
По признанию Брукса, он обнаружил судно в 2008 году с помощью эхолокатора. Позднее ему удалось снять корпус погибшей посудины на подводную камеру, причем на борту был виден заводской номер. Изучив архивы, кладоискатель пришел к выводу, что нашел именно "Порт Николсон". Этот вывод практически не вызывает сомнений, заявил специалист по подводным исследованиям Института археологии РАН Сергей Ольховский:
"Известно, что 16 июня 1942 года германская подлодка U-87 потопила два корабля из военного конвоя XB-25, следовавшего из Галифакса в Бостон. Одним из них был старый британский пароход "Порт Николсон", по официальным данным, перевозивший 4 тысячи тонн военных грузов. Место затопления этого судна не было секретом. Но большого интереса у исследователей оно никогда не вызывало по причине как опасного груза, так и удаленности от берега и значительных глубин".
В настоящий момент судно находится на глубине более 213 метров в 50 морских милях от полуострова Кейп-Корд на северо-востоке США. Извлечение груза из его трюмов будет весьма дорогостоящей и трудной операцией. Но Грег Брукс готов рискнуть. Он уверен, что все затраты окупятся с лихвой, поскольку там находятся ящики с платиной, которая предназначалась для расчетов советского правительства с властями США за поставки оружия по программе ленд-лиза.
"За регулярные поставки оружия, боеприпасов и продовольствия из Великобритании и США, осуществлявшиеся в течение Второй мировой войны, Советский Союз расплачивался драгоценными металлами. Оплата этих военных поставок производилась в обстановке секретности, чтобы не подвергать перевозки лишнему риску, - объяснил Сергей Ольховский.
Перевозить партии золота поручали военным и гражданским судам. Некоторые из них были потоплены германскими подлодками. То есть, в принципе, возможно, что в данном случае платеж СССР за американские поставки по ленд-лизу переправлялся в США инкогнито на британском судне".
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 06.07.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.07.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
