hcube
инфо
инструменты
Татарин
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/p/i/pics.livejournal.com/martinis09/pic/128x128-crop/000gc8hb.jpg)
Либерализм головного мозга
Кто такие "жулики и воры", и почему мы живем так, как живемТеги:
U235> "Свои" вообще-то не кривят физиономию по поводу воровства, коррупции, и "партии жуликов и воров". А вот особо активным обличителям было бы неплохо свое "фи" подкрепить личным примером для начала.
А ты реально не видишь разницы между $200 и $20M, как вот в конкретном последнем случае, который у всех на слуху - с гидротехническими сооружениями в Крымске?
А ты реально не видишь разницы между $200 и $20M, как вот в конкретном последнем случае, который у всех на слуху - с гидротехническими сооружениями в Крымске?
U235>> "Свои" вообще-то не кривят физиономию по поводу воровства, коррупции, и "партии жуликов и воров". А вот особо активным обличителям было бы неплохо свое "фи" подкрепить личным примером для начала.
hcube> А ты реально не видишь разницы между $200 и $20M?
Во-во. И дело не только в сумме. Воровство из бюджета и пиратское ПО имеют совершенно разную общественную опасность и ущерб.
hcube> А ты реально не видишь разницы между $200 и $20M?
Во-во. И дело не только в сумме. Воровство из бюджета и пиратское ПО имеют совершенно разную общественную опасность и ущерб.
hcube> Винда - хомяк XP, древнючая, купил вместе с компом.
Если ты купил винду с компьютером, это еще не означает, что она лицензионная
hcube> Офис - 2000, опять же, как какой-то комп собирал, прикупил себе 'на сдачу'.
То есть купил продукт на деньги уворованные у клиента или работодателя? Ну просто образец честности
hcube> Но Vale прав - что-то ты с темы спрыгнул.
.Тема не в бровь а в глаз. Наш высоко парящий в небесах юрист, похоже, попался. Ждем остальных
Если ты купил винду с компьютером, это еще не означает, что она лицензионная
hcube> Офис - 2000, опять же, как какой-то комп собирал, прикупил себе 'на сдачу'.
То есть купил продукт на деньги уворованные у клиента или работодателя? Ну просто образец честности
hcube> Но Vale прав - что-то ты с темы спрыгнул.
.Тема не в бровь а в глаз. Наш высоко парящий в небесах юрист, похоже, попался.
Ждем остальных
U235> .Тема не в бровь а в глаз.
Тема прямой офтоп и троллинг. А вот на прямые вопросы по теме топика ты не отвечаешь, что и требовалось доказать.
U235> Наш высоко парящий в небесах юрист, похоже, попался. Ждем остальных
Знаешь, веди-ка диалог в виде туманных полунамеков и каких-то перемигиваний самого с собой, не с нами, а с тараканами в собственной голове.
Тема прямой офтоп и троллинг. А вот на прямые вопросы по теме топика ты не отвечаешь, что и требовалось доказать.
U235> Наш высоко парящий в небесах юрист, похоже, попался.
Ждем остальных Знаешь, веди-ка диалог в виде туманных полунамеков и каких-то перемигиваний самого с собой, не с нами, а с тараканами в собственной голове.
U235> "Свои" вообще-то не кривят физиономию по поводу воровства, коррупции,
Блеск. И, что характерно, никто за язык не тянул, всё сам.
Блеск. И, что характерно, никто за язык не тянул, всё сам.
B.E.> Знаешь, веди-ка диалог в виде туманных полунамеков и каких-то перемигиваний самого с собой, не с нами, а с тараканами в собственной голове.
Хорошо. Прямой вопрос без намеков. На твоем личном домашнем компьютере винда, оффис и антивирь лицензионные?
Хорошо. Прямой вопрос без намеков. На твоем личном домашнем компьютере винда, оффис и антивирь лицензионные?
hcube>> Винда - хомяк XP, древнючая, купил вместе с компом.
U235> Если ты купил винду с компьютером, это еще не означает, что она лицензионная
OEM версия, которые 'только для продажи с компьютером'. Наклейка, серийник, все дела :-/
U235> hcube> Офис - 2000, опять же, как какой-то комп собирал, прикупил себе 'на сдачу'.
U235> То есть купил продукт на деньги уворованные у клиента или работодателя? Ну просто образец честности
Деньги свои. Но отдельно OEM офис мне бы просто не продали - он опять же, для продажи с компом. А попутно - запросто.
U235> .Тема не в бровь а в глаз. Наш высоко парящий в небесах юрист, похоже, попался. Ждем остальных
Ну, я повторюсь, зарплата за 2 дня, и за 2 сотни лет работы среднего гражданина - это НЕСКОЛЬКО разные деньги.
U235> Если ты купил винду с компьютером, это еще не означает, что она лицензионная
OEM версия, которые 'только для продажи с компьютером'. Наклейка, серийник, все дела :-/
U235> hcube> Офис - 2000, опять же, как какой-то комп собирал, прикупил себе 'на сдачу'.
U235> То есть купил продукт на деньги уворованные у клиента или работодателя? Ну просто образец честности
Деньги свои. Но отдельно OEM офис мне бы просто не продали - он опять же, для продажи с компом. А попутно - запросто.
U235> .Тема не в бровь а в глаз. Наш высоко парящий в небесах юрист, похоже, попался.
Ждем остальных Ну, я повторюсь, зарплата за 2 дня, и за 2 сотни лет работы среднего гражданина - это НЕСКОЛЬКО разные деньги.
B.E.> Во-во. И дело не только в сумме. Воровство из бюджета и пиратское ПО имеют совершенно разную общественную опасность и ущерб.
Это одно и то же. Кто крадет 200 долларов, тем более украдет 200 миллионов, если представится такая возможность. Так что, похоже, большинство моих оппонентов, поставь их на ответственную должность, воровали бы ничем не хуже обличаемых ими жуликов и воров.
Это одно и то же. Кто крадет 200 долларов, тем более украдет 200 миллионов, если представится такая возможность. Так что, похоже, большинство моих оппонентов, поставь их на ответственную должность, воровали бы ничем не хуже обличаемых ими жуликов и воров.
U235> Это одно и то же. Кто крадет 200 долларов, тем более украдет 200 миллионов, если представится такая возможность. Так что, похоже, большинство моих оппонентов, поставь их на ответственную должность, воровали бы ничем не хуже обличаемых ими жуликов и воров.
Может, воровали бы. А может, и нет. А члены ПЖиВ воруют наверняка, и в масштабах, которые их западным коллегам и не снились.
Приведу простую аналогию. Ты как, скорость превышаешь? А ты в курсе, что она не просто так установлена, и превысив скорость - ты имеешь шансы устроить ДТП с жертвами? Следует ли считать тебя на этом основании серийным убийцей и требовать для тебя длительных сроков заключения?
Вот твои рассуждения примерно так же и натянуты на глобус. Одно дело - возможный ущерб (возможный - потому что не факт, что пользователь нелицензионного ПО вообще купил бы винду, а не поставил линух, кроме того, ходят слухи, что в какой-то мере пиратов поощряет сама M$ - для 'подсадки') американской корпорации, и совсем другое - прямое воровство, причем даже не частных денег, а денег, собранных всем миром под конкретную задачу.
Может, воровали бы. А может, и нет. А члены ПЖиВ воруют наверняка, и в масштабах, которые их западным коллегам и не снились.
Приведу простую аналогию. Ты как, скорость превышаешь? А ты в курсе, что она не просто так установлена, и превысив скорость - ты имеешь шансы устроить ДТП с жертвами? Следует ли считать тебя на этом основании серийным убийцей и требовать для тебя длительных сроков заключения?
Вот твои рассуждения примерно так же и натянуты на глобус. Одно дело - возможный ущерб (возможный - потому что не факт, что пользователь нелицензионного ПО вообще купил бы винду, а не поставил линух, кроме того, ходят слухи, что в какой-то мере пиратов поощряет сама M$ - для 'подсадки') американской корпорации, и совсем другое - прямое воровство, причем даже не частных денег, а денег, собранных всем миром под конкретную задачу.
Это сообщение редактировалось 09.07.2012 в 18:10
U235> Это одно и то же. Кто крадет 200 долларов, тем более украдет 200 миллионов, если
Кстати, предложите изменить УК. Он, почему-то, за кражу 20 млн судит строже, чем за кражу 20 коп.
Но собственность священна, и, если позволить людям посягать на нее, страна погибнет. Выслушав прокурора, поднялся Плевако и сказал: Много бед и испытаний пришлось перетерпеть России за ее более чем тысячелетнее существование. Печенеги терзали ее, половцы, татары, поляки. Двенадцать языков обрушились на нее, взяли Москву. Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний. Но теперь, теперь... старушка украла чайник ценою в пятьдесят копеек. Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно.
Кстати, предложите изменить УК. Он, почему-то, за кражу 20 млн судит строже, чем за кражу 20 коп.
Это сообщение редактировалось 09.07.2012 в 18:13
hcube> А ты реально не видишь разницы между $200 и $20M, как вот в конкретном последнем случае, который у всех на слуху - с гидротехническими сооружениями в Крымске?
Подмена тезиса.
Воровство 200М$ несёт бОльшую опасность для общества. Ущерб больше. Наказание, безусловно, суровее (в УК большинства стран мира есть аналог российскому понятию "в особо крупных размерах", а в делопроизводстве - понятие "мелкая кража").
Но. С моральной точки зрения это один хрен. Тот, кто украл 200$, при возможности украл бы вместо 200$ 200М$, только вот возможности ему не продоставилось. Не надо выдавать нужду за благодетель.
Подмена тезиса.
Воровство 200М$ несёт бОльшую опасность для общества. Ущерб больше. Наказание, безусловно, суровее (в УК большинства стран мира есть аналог российскому понятию "в особо крупных размерах", а в делопроизводстве - понятие "мелкая кража").
Но. С моральной точки зрения это один хрен. Тот, кто украл 200$, при возможности украл бы вместо 200$ 200М$, только вот возможности ему не продоставилось. Не надо выдавать нужду за благодетель.
B.E.>> Знаешь, веди-ка диалог в виде туманных полунамеков и каких-то перемигиваний самого с собой, не с нами, а с тараканами в собственной голове.
U235> Хорошо. Прямой вопрос без намеков. На твоем личном домашнем компьютере винда, оффис и антивирь лицензионные?
Винда точно да, XP еще с компом покупался, антивирус тоже, правда с просроченной подпиской, так что уже полгода без обновлений, все руки не дойдут. Вот насчет офиса, честно говоря, не помню, ставили в магазине, а комп-то уже довольно древний, а пользуюсь для работы в офисе в основном ноутом, там лицензия.
Устраивает тебя такой прямой ответ? Теперь ответишь на мои вопросы, что я задавал выше?
U235> Хорошо. Прямой вопрос без намеков. На твоем личном домашнем компьютере винда, оффис и антивирь лицензионные?
Винда точно да, XP еще с компом покупался, антивирус тоже, правда с просроченной подпиской, так что уже полгода без обновлений, все руки не дойдут. Вот насчет офиса, честно говоря, не помню, ставили в магазине, а комп-то уже довольно древний, а пользуюсь для работы в офисе в основном ноутом, там лицензия.
Устраивает тебя такой прямой ответ? Теперь ответишь на мои вопросы, что я задавал выше?
Татарин> Но. С моральной точки зрения это один хрен. Тот, кто украл 200$, при возможности украл бы вместо 200$ 200М$, только вот возможности ему не продоставилось. Не надо выдавать нужду за благодетель.
Гмм... напомните, пожалуйста, кто в рай с Христом попал - первым?
Много ли воровали выпускники Макаренко?
Гмм... напомните, пожалуйста, кто в рай с Христом попал - первым?
Много ли воровали выпускники Макаренко?
Vale> Гмм... напомните, пожалуйста, кто в рай с Христом попал - первым?
Vale> Много ли воровали выпускники Макаренко?
А что, здесь есть сторонники идеи "вор - это навсегда"?
Или таки допускается раскаяние и перевоспитание? Не в этом ли ключ?
Или тут пропущена демагогическая цепочка рассуждений, мол, вона - мелких воров аж в рай пускают, а подобные случаи с единороссами документально не зарегистрированы?
Vale> Много ли воровали выпускники Макаренко?
А что, здесь есть сторонники идеи "вор - это навсегда"?
Или таки допускается раскаяние и перевоспитание? Не в этом ли ключ?
Или тут пропущена демагогическая цепочка рассуждений, мол, вона - мелких воров аж в рай пускают, а подобные случаи с единороссами документально не зарегистрированы?
Татарин> Но. С моральной точки зрения это один хрен. Тот, кто украл 200$, при возможности украл бы вместо 200$ 200М$, только вот возможности ему не продоставилось. Не надо выдавать нужду за благодетель.
Знаешь, софт - это вообще-то не есть предмет собственности - почитай EULA. Поэтому в его отношении слово 'украл' вообще не корректно. Правильнее будет сказать - нелегально использует. Учитывая же ОЧЕНЬ странные механизмы ценнообразования на, по сути, АРЕНДУ этого самого софта, когда даже сам M$ не может аргументированно мотивировать, почему цена именно такая...
Кстати, раз уж пошла библейская тема - Христос, когда накормил уйму народа пятью хлебами и тремя рыбами - он тоже того... произвел нелегальное копирование продукта.
Знаешь, софт - это вообще-то не есть предмет собственности - почитай EULA. Поэтому в его отношении слово 'украл' вообще не корректно. Правильнее будет сказать - нелегально использует. Учитывая же ОЧЕНЬ странные механизмы ценнообразования на, по сути, АРЕНДУ этого самого софта, когда даже сам M$ не может аргументированно мотивировать, почему цена именно такая...
Кстати, раз уж пошла библейская тема - Христос, когда накормил уйму народа пятью хлебами и тремя рыбами - он тоже того... произвел нелегальное копирование продукта.
hcube> Приведу простую аналогию. Ты как, скорость превышаешь? А ты в курсе, что она не просто так установлена, и превысив скорость - ты имеешь шансы устроить ДТП с жертвами? Следует ли считать тебя на этом основании серийным убийцей и требовать для тебя длительных сроков заключения?
Я скорость не превышаю Я на работу пешком хожу или на транспорте езжу. По пробкам все равно получится как минимум не быстрее. А вот ты нарушаешь? А взятки, когда попадешься, гаишникам даешь?
hcube> Вот твои рассуждения примерно так же и натянуты на глобус. Одно дело - возможный ущерб
Ага, а если вор, умыкнувший у тебя из кармана сотовый скажет то же самое, что про если бы он не смог стянуть мобилу у тебя, то обязательно стянул бы у другого, ты такое оправдание примешь? Это самый что ни есть прямой ущерб: продукт ты установил и используешь, а плату за него не перечислил.
Я скорость не превышаю
Я на работу пешком хожу или на транспорте езжу. По пробкам все равно получится как минимум не быстрее. А вот ты нарушаешь? А взятки, когда попадешься, гаишникам даешь?hcube> Вот твои рассуждения примерно так же и натянуты на глобус. Одно дело - возможный ущерб
Ага, а если вор, умыкнувший у тебя из кармана сотовый скажет то же самое, что про если бы он не смог стянуть мобилу у тебя, то обязательно стянул бы у другого, ты такое оправдание примешь?
Это самый что ни есть прямой ущерб: продукт ты установил и используешь, а плату за него не перечислил.
Татарин> Но. С моральной точки зрения это один хрен. Тот, кто украл 200$, при возможности украл бы вместо 200$ 200М$, только вот возможности ему не продоставилось. Не надо выдавать нужду за благодетель.
А вот это чушь.
Во-первых, размер имеет значение. А то так можно договориться до того, что укравший с голоду буханку хлеба с моральной точки зрения также виноват как зажравшийся чиновник, укравший миллиард.
Не даром для крупных. особо крупных и т.п. размеров в УК повышенная ответственность всегда предусмотрена.
Во-вторых, чиновник ворует с использованием служебного положения - общественная опасность выше.
В-третьих, чиновник ворует у РФ, при том напрямую. В то время как пиратское ПО это недополученная прибыль (!) некоторых корпораций. И она куда меньше, чем тупо умноженное число пиратских программ на их стоимость.
В-четвертых, моральное осуждение и размер предусмотренной законодательством ответственности этих нарушений также не сопоставим.
А вот это чушь.
Во-первых, размер имеет значение. А то так можно договориться до того, что укравший с голоду буханку хлеба с моральной точки зрения также виноват как зажравшийся чиновник, укравший миллиард.
Не даром для крупных. особо крупных и т.п. размеров в УК повышенная ответственность всегда предусмотрена.
Во-вторых, чиновник ворует с использованием служебного положения - общественная опасность выше.
В-третьих, чиновник ворует у РФ, при том напрямую. В то время как пиратское ПО это недополученная прибыль (!) некоторых корпораций. И она куда меньше, чем тупо умноженное число пиратских программ на их стоимость.
В-четвертых, моральное осуждение и размер предусмотренной законодательством ответственности этих нарушений также не сопоставим.
Татарин> А что, здесь есть сторонники идеи "вор - это навсегда"?
Вор не навсегда. Вор остается вором, пока ему позволяют воровать.
Вор не навсегда. Вор остается вором, пока ему позволяют воровать.
U235> Я скорость не превышаю Я на работу пешком хожу или на транспорте езжу. По пробкам все равно получится как минимум не быстрее. А вот ты нарушаешь? А взятки, когда попадешься, гаишникам даешь?
Я нарушаю, но в меру. Нештрафуемо. И - по погодным условиям, в дождь, например, вообще быстрее 60-70 не езжу.
U235> Ага, а если вор, умыкнувший у тебя из кармана сотовый скажет то же самое, что про если бы он не смог стянуть мобилу у тебя, то обязательно стянул бы у другого, ты такое оправдание примешь? Это самый что ни есть прямой ущерб: продукт ты установил и используешь, а плату за него не перечислил.
А какую конкретно плату? Как она обоснована? Примерно так же, как тарифы естественных монополий? Софт - это же не физический объект, это продукт копирования. Ну, да, разработка, ессно, сколько-то стоит - но разработка той же XP - очень давно и многократно отбилась. А снятие с продаж одной рабочей версии софта, и запуск туда другой - это чисто маркетинговая фигня. Не говоря уж о том, что немалая часть той же самой винды XP, в частности сетевой стек - стырена с софта, распространяемого под GPL. Нормально, да?
Я на работу пешком хожу или на транспорте езжу. По пробкам все равно получится как минимум не быстрее. А вот ты нарушаешь? А взятки, когда попадешься, гаишникам даешь?Я нарушаю, но в меру. Нештрафуемо. И - по погодным условиям, в дождь, например, вообще быстрее 60-70 не езжу.
U235> Ага, а если вор, умыкнувший у тебя из кармана сотовый скажет то же самое, что про если бы он не смог стянуть мобилу у тебя, то обязательно стянул бы у другого, ты такое оправдание примешь?
Это самый что ни есть прямой ущерб: продукт ты установил и используешь, а плату за него не перечислил.А какую конкретно плату? Как она обоснована? Примерно так же, как тарифы естественных монополий? Софт - это же не физический объект, это продукт копирования. Ну, да, разработка, ессно, сколько-то стоит - но разработка той же XP - очень давно и многократно отбилась. А снятие с продаж одной рабочей версии софта, и запуск туда другой - это чисто маркетинговая фигня. Не говоря уж о том, что немалая часть той же самой винды XP, в частности сетевой стек - стырена с софта, распространяемого под GPL. Нормально, да?
hcube> Знаешь, софт - это вообще-то не есть предмет собственности - почитай EULA. Поэтому в его отношении слово 'украл' вообще не корректно.
Это я не оспариваю.
Я только и исключительно о моральных качествах мелких воров.
Я спорю только с идеей "украл 200$ (из кошелька, скажем) - мелкий говнюк, украл миллион - большой говнюк". Моя мысль в том, что это люди одинаковых моральных качеств. Дай мелкому вору воровать по-крупному, принципиальных отказников не будет.
Это я не оспариваю.
Я только и исключительно о моральных качествах мелких воров.
Я спорю только с идеей "украл 200$ (из кошелька, скажем) - мелкий говнюк, украл миллион - большой говнюк". Моя мысль в том, что это люди одинаковых моральных качеств. Дай мелкому вору воровать по-крупному, принципиальных отказников не будет.
B.E.> Устраивает тебя такой прямой ответ? Теперь ответишь на мои вопросы, что я задавал выше?
Пролистал две последние страницы форума, вопросов мне не нашел.
Пролистал две последние страницы форума, вопросов мне не нашел.
Татарин>> А что, здесь есть сторонники идеи "вор - это навсегда"?
B.E.> Вор не навсегда. Вор остается вором, пока ему позволяют воровать.
Всякое бывает. Но обычно - именно так.
Вэйл тут проталкивает идею, что мелкие воры (именно воры, до и без перевоспитания и раскаивания) - люди исключительных моральных качеств, сравнимые с Христом.
B.E.> Вор не навсегда. Вор остается вором, пока ему позволяют воровать.
Всякое бывает. Но обычно - именно так.
Вэйл тут проталкивает идею, что мелкие воры (именно воры, до и без перевоспитания и раскаивания) - люди исключительных моральных качеств, сравнимые с Христом.
Татарин> А что, здесь есть сторонники идеи "вор - это навсегда"? :)Или таки допускается раскаяние и перевоспитание? Не в этом ли ключ?
Поговорите с U235.
U235> Это одно и то же. Кто крадет 200 долларов, тем более украдет 200 миллионов.Так что, похоже, большинство моих оппонентов, поставь их на ответственную должность, воровали бы ничем не хуже обличаемых ими жуликов и воров.
Он категорически уверен, что те, кто не заплатили за MSOffice - украдут и плотину.
Поговорите с U235.
U235> Это одно и то же. Кто крадет 200 долларов, тем более украдет 200 миллионов.Так что, похоже, большинство моих оппонентов, поставь их на ответственную должность, воровали бы ничем не хуже обличаемых ими жуликов и воров.
Он категорически уверен, что те, кто не заплатили за MSOffice - украдут и плотину.
B.E.> Вор не навсегда. Вор остается вором, пока ему позволяют воровать.
Вор остается вором пока он допускает для себя мысль, что воровать можно. От того, что ему пока что возможности украсть не предоставляется, он вором быть не перестает.
Вор остается вором пока он допускает для себя мысль, что воровать можно. От того, что ему пока что возможности украсть не предоставляется, он вором быть не перестает.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
U235> Я скорость не превышаю Я на работу пешком хожу или на транспорте езжу. По пробкам все равно получится как минимум не быстрее. А вот ты нарушаешь? А взятки, когда попадешься, гаишникам даешь?
Меня терзают смутные сомнения. Ты вот такой белый и пушистенький, и всех остальных полагаешь хроническими жуликами и ворами.
Я часто с людьми с такой позицией общался, и все они были чиновниками (кое-кого из них в впоследствии даже признали виновным и дали условный срок, но человек считать себя чуть ли не святым не перестал).
В духе правящего здесь бал офтопа, задам прямой вопрос. Ты случаем не чиновник?
Да, чтобы тебе не было обидно, отвечу за себя на твой вопрос. Правила иногда по мелочам нарушаю (превышаю скорость до 10 км. если позволяют дорожные условия, на стопе просто притормаживаю, а не останавливаюсь, когда дорога полностью пустая, по городу днем обычно езжу не с включенными фарами, а с габаритами). Взяток никогда не давал, один раз привлекался к предупреждению за переход улицы в неположенном месте. Не святой, но и равнять меня с укравшим миллиард чиновником не нужно.
Я на работу пешком хожу или на транспорте езжу. По пробкам все равно получится как минимум не быстрее. А вот ты нарушаешь? А взятки, когда попадешься, гаишникам даешь?Меня терзают смутные сомнения. Ты вот такой белый и пушистенький, и всех остальных полагаешь хроническими жуликами и ворами.
Я часто с людьми с такой позицией общался, и все они были чиновниками (кое-кого из них в впоследствии даже признали виновным и дали условный срок, но человек считать себя чуть ли не святым не перестал).
В духе правящего здесь бал офтопа, задам прямой вопрос. Ты случаем не чиновник?
Да, чтобы тебе не было обидно, отвечу за себя на твой вопрос. Правила иногда по мелочам нарушаю (превышаю скорость до 10 км. если позволяют дорожные условия, на стопе просто притормаживаю, а не останавливаюсь, когда дорога полностью пустая, по городу днем обычно езжу не с включенными фарами, а с габаритами). Взяток никогда не давал, один раз привлекался к предупреждению за переход улицы в неположенном месте. Не святой, но и равнять меня с укравшим миллиард чиновником не нужно.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 06.07.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.07.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
