Либерализм головного мозга

hcube> В такой защите, как у 'космонавтов' - фактически, это полный доспех - кусок асфальта в килограмм веса разве что шлем поцарапает.

Аргумент - пять балов.

hcube> Поэтому давай так - я буду в доспехе и с дубинкой, а ты - без защиты, но с куском асфальта. И покидаемся. Идет?

Давайте наоборот, я буду кидать в вас куски асфальта, а вы будете стоять себе в полном доспехе и в ус не дуть. Хрена там, я ж или не попаду, или разве что шлем поцарапаю.

В.М.>> Да и про моральное право носить - а страсть сребролюбия уже выпала из списка смертных грехов, нет?
энди> Пора его вычеркнуть из списка грехов.Мне кажется проникновенная страсть к нищебродству неправильна.Деньги надо ценить и любить,но и меру знать конечно надо.Наооборот проповедовать успешность и компетентентность.
Вообще-то, насколько я помню суть христианства, список грехов - не составляется демократически выбраным парламентом, а был единыжды спущен сверху абсолютной властью. И при любом удомном случае подчеркивается, что верующий - раб божий. А не избиратель.

Так что с текущим списком грехов придётся потерпеть. Ну, хотя бы до Второго Пришествия.
И насчёт часов - "двум богам служить не можно". Если б на Патриархе была бы "Электроника-Б53", его понять и принять было бы можно: даже верующим нужно знать время. А вот предмет роскоши, единственный смысл существования которого, - демонстрировать роскошь, принять никак нельзя.

Татарин> Топик о парковках и общественном транспорте вспомнишь?
Татарин> Вот там чисто техническая проблема упёрлась в чистое эгоистическое "машина удобнее".

Да. С какого фига я должен в принципе отказываться от машины? Я и так ее использую ТОЛЬКО там, где без нее не обойтись. Но если уж я ее использую - мне должно быть удобно это делать. Для этого я плачу дорожный налог и акцизы на топливо. К слову сказать - парковку около дома таки сделали. Вняли. Плюс в репу местным властям .

Я тоже народ, не забыл? И вправе расчитывать на то, что могу пользоваться частью общего пирога, пропорционально вложенным усилиям (которые выражаются в форме зарплаты). Вот я и пользуюсь.

hcube> Да. С какого фига я должен в принципе отказываться от машины?
Ты же помнишь, что речь не шла об отказе в принципе?

hcube> Но если уж я ее использую - мне должно быть удобно это делать. Для этого я плачу дорожный налог и акцизы на топливо.
Ну, вообще-то не "должно". Суммы, которые ты платишь как налоги - пренебрежительно малы по сравнению со стоимостью услуг, которые ты требуешь как обязательные. Помнишь, о чём мы говорили? Посмотри на транспортную систему "машина-дороги-парковки" в комплексе. И ты увидишь, что доля стоимости машины в стоимости системы оказывается мала, а остальное оплачивается с чужих налогов.
И вот вопрос: почему ты считаешь, что общество должно тебе доплачивать, да ещё в таких неимоверных размерах?

Тем более, что технический анализ говорит, что ресурсов на обеспечение твоего удобства у общества просто нет. Вопрос при текущих вводных (площадь города, плотность населения, количество машин) не решается даже технически, ни слова о финансах.

hcube> Я тоже народ, не забыл? И вправе расчитывать на то, что могу пользоваться частью общего пирога, пропорционально вложенным усилиям (которые выражаются в форме зарплаты). Вот я и пользуюсь.
Да речь не о твоей зарплате... Заработал - трать как знаешь, хошь - на машину, хошь на вертолёт.
Речь о том, что многие люди почему-то считают, что само наличие у них вертолёта даёт некое "право" требовать повсеместный спил деревьев и организацию вертолётных площадок (за общественный счёт).
Ну или там наличие нетрадиционной ориентации автоматически означает право на перекрытие автодорог, чтобы пройтись нетрадиционным маршем.
Ну или из наличия у личности автомобиля как-то следует, что вместо зелени и общественного транспорта следует за общественный счёт строить автодороги и парковки.

16-й> Давайте наоборот, я буду кидать в вас куски асфальта, а вы будете стоять себе в полном доспехе и в ус не дуть. Хрена там, я ж или не попаду, или разве что шлем поцарапаю.

Могу и постоять - уязвимых мест у такого доспеха практически нет. Но по факту, полиция не стояла, а весьма активно действовала.

Кроме того, лично я бросков асфальтом и бутылками насчитал... ну, пару десятков от силы. Может, сотню, если сильно натягивать. А космонавтов было несколько сотен. Посчитаешь вероятность нанесения ущерба конкретному космонавту? А вот дубинкой работал каждый из той группы, что была на Болотной (за мостом), и активно действовала.

> И ты увидишь, что доля стоимости машины в стоимости системы оказывается мала, а остальное оплачивается с чужих налогов.

Стоимость машины мала, но и износ системы от ее использования мал. Так что надо смотреть на СООТНОШЕНИЕ этих малых величин. А за весь период эксплуатации машины - накапливается круглая сумма, особенно с акцизов - считай, 20-25% стоимости топлива идет на дорожное строительство, а его машина за свою жизнь расходует на пару своих цен.

> Тем более, что технический анализ говорит, что ресурсов на обеспечение твоего удобства у общества просто нет.

Ах, нету? Ок, значит надо всех пересаживать на ОТ. Начнем с тех, кто обществу служит чисто по трудовой декларации - с чиновников. Ага?

И по поводу недостатка ресурсов - тоже все очень неочевидно. По моей оценке, частники на личном транспорте (легковом! Без грузовиков!) вносят от трети до половины дорожных сборов. Еще с треть поступает из природной ренты, на которую они тоже имеют право. Поэтому говорить, что они пользуются необеспеченным платежами ресурсом - совершенно некорректно. Это скорее к ОТ относится, который сборы вообще не платит, да и по поводу акцизов есть сомнение.

Клапауций> Но, видимо, деньги у работодателя самозарождаются в тумбочке

Это проблемы работодателя. Мне-насрать, где у него неньги зарождаются.

hcube>Стоимость машины мала, но и износ системы от ее использования мал.
Нет, огромен. Потому что дорога служит сколько-то (ну, пусть 15) лет, даже если по ней вообще никто не ездит. Если твоя машина занимает дорогу (просто занимает), она её использует.

А дорога использует крайне дорогую городскую землю круглосуточно, и ради возможности в час пик пропустить по себе 4000 машин, она 24 часа 365 дней в году занимает место. При этом, занимает не бесплатно, а требуя очень дорогого обслуживания. Вот так и получается, что ради твоего 1-секундного удобства проехать по ней однажды, общество платит очень и очень дорого.

Мегаполис - не место для машин (опять же простая математика: загруженость шины пропорциональна квадрату количества узлов). Матмодели дорожной сети хорошо изучены.

hcube> Так что надо смотреть на СООТНОШЕНИЕ этих малых величин. А за весь период эксплуатации машины - накапливается круглая сумма,
Которая в сравнении со стоимостью дорог и парковок - копейки.

>> Тем более, что технический анализ говорит, что ресурсов на обеспечение твоего удобства у общества просто нет.
hcube> Ах, нету?
Нету. В том топике обсуждали: одна полоса способна пропустить 3000-6000 машин (в зависимости от режима, наличия светофоров, поворотов и прочего) в час. Если по некоему направлению (скажем, въезд в город) должны проехать 100000 машин в час, то задача не решается. Совсем. Это уже элементарная арифметика, и спорить с ней - ну, это то самое, о чём говорит топикстартер. Абсолютный примат личных интересов надо всем. Элементарный здравый смысл включая.

hcube> Ок, значит надо всех пересаживать на ОТ. Начнем с тех, кто обществу служит чисто по трудовой декларации - с чиновников. Ага?
Ну да. Вот я и говорю: "Сначала Березовского посадите!", "а чё Березовский ворует, а мне - нельзя?".

hcube> И по поводу недостатка ресурсов - тоже все очень неочевидно. По моей оценке, частники на личном транспорте (легковом! Без грузовиков!) вносят от трети до половины дорожных сборов.
Это не имеет НИКАКОГО значения. Потому что дорожные сборы и акцизы не покрывают и малой доли стоимости строительства и обслуживания дорог и парковок. Это просто другой порядок величин.

И это мы ещё не говорили об экологической составляющей (выхлопы, шум, грязь) и такой вещи, как элементарное удобство жителей города.

16-й>> Давайте наоборот, я буду кидать в вас куски асфальта, а вы будете стоять себе в полном доспехе и в ус не дуть.
hcube> Могу и постоять - уязвимых мест у такого доспеха практически нет. Но по факту, полиция не стояла, а весьма активно действовала.
Я и в более надежных (стальных) доспехах бегал, так что, имхо, в омоновских если начнут закидывать всерьез и массово - слишком долго не простоишь. И уязвимые места тоже есть. К 6 мая это не относится, там провокаторов был премного, пока омон не пошел в толпу.
Ну и совсем другое дело со щитом. Вот если бы полиции их выдали, то можно было бы вообще обойтись без мочилова и пострадавших. Но задача была-то именно на красочное мочилово на камеру, так что счетов ен было, зато приказ не жалеть дубинок явно имелся.

Татарин> Это не имеет НИКАКОГО значения. Потому что дорожные сборы и акцизы не покрывают и малой доли стоимости строительства и обслуживания дорог и парковок. Это просто другой порядок величин.

Кхе, кхе, а из каких источников это строительство, по твоему, финансируется, а?

Причем, самое забавное - у нас с дорогами, по большому счету, все ок. Примерно до уровня московского кольца ЖД. Проблемы возникают внутри него, в центре, и там, где парковок нету. И вне МКАД - например, на Щелчке _5_ полос Щелковского шоссе через 100 метров после МКАД упаковываюся в _2_.

Так что пересадка чиновников и депутатов на ОТ придала бы их мыслям в этой области невиданный энтузиазм Разом бы и деньги нашлись, и площади под дорогу, и техника Хотя и так понемножку ситуацию улучшают.

B.E.> Я и в более надежных (стальных) доспехах бегал, так что, имхо, в омоновских если начнут закидывать всерьез и массово - слишком долго не простоишь. И уязвимые места тоже есть. К 6 мая это не относится, там провокаторов был премного, пока омон не пошел в толпу.

Конечно есть. Но это, блин, ситуация 'железного человека', когда в единственного ОМОНовца вся толпа швыряет булыжники. В реале же в конкретного ОМОНовца не целились, а предметы летели 'в сторону' строя - так что в среднем на одного ОМОНовца пришлась 1/10 броска и фиг знает, сколько сотых попадания. Называть это 'закидывают' - явный передерг.

Татарин>> Это не имеет НИКАКОГО значения. Потому что дорожные сборы и акцизы не покрывают и малой доли стоимости строительства и обслуживания дорог и парковок. Это просто другой порядок величин.
hcube> Кхе, кхе, а из каких источников это строительство, по твоему, финансируется, а?
За счёт федеральных, региональных и городских бюджетов. То есть, за счёт налогов. Не-ет, не транспортных. И даже не акцизов.

hcube> Причем, самое забавное - у нас с дорогами, по большому счету, все ок. Примерно до уровня московского кольца ЖД. Проблемы возникают внутри него, в центре, и там, где парковок нету.
Логично.
Просто возьми стоимость аренды московской земли в центре и посчитай, сколько стОит одно машиноместо на парковке с подъездами к нему в рабочие часы. А потом объясни, почему это место нужно отдать именно под парковку (которая будет платить лишь аренду), а не под бизнес (который будет платить в город ещё и налоги).

hcube> Так что пересадка чиновников и депутатов на ОТ придала бы их мыслям в этой области невиданный энтузиазм
Да. Но топик, в общем, совсем не о том. А о том, что ты - как представитель тех самых низов - считаешь, что тебе некая мистическая сила "государство" (которая в реальности - лишь набор таких как ты) должно сделать кучу всего.
Собссно, речь же не про то, что ты должен из неких высших соображений продать машину и раздать деньги нищим. А про то, что у общества, набора людей, которые и есть государство, технические возможности ограничены, а твои запросы - далеко за их пределами. И о том, что ты требуешь много больше того, на что имеешь моральное право.

hcube> Называть это 'закидывают' - явный передерг.

Я же говорю, что это не про 6 мая, а так, ремарка.

Татарин> То есть, за счёт налогов. Не-ет, не транспортных. И даже не акцизов.

Может НК все-таки почитать?
Татарин> А потом объясни, почему это место нужно отдать именно под парковку (которая будет платить лишь аренду), а не под бизнес (который будет платить в город ещё и налоги).

Гм. А что парковка будет принадлежать жене Плиточника? Ну, тогда все может быть... и без аренды, а то и из горбюджета доплата будет...

hcube> Могу и постоять - уязвимых мест у такого доспеха практически нет. Но по факту, полиция не стояла, а весьма активно действовала.

Hcube, я ж не о том.
Вы все время исходите в своих сообщениях с позиции "а чё они тоже". И даже когда деваться казалось бы некуда - "а чё они спровоцировали" или "а чё там в доспехах и не очень больно".
Т.е. предпосылка у вас такова: власть (интегрально, например в лице всех там находившихся омоновцев) при особом желании могла бы и потерпеть. Ну, понятно, что отсутствие у власти особого желания терпеть можно ей вменить как долю вины. Тупая, мол, и агресивная. Но как из этого у вас получается, что власть в основном и виновата?

16-й> Тупая, мол, и агресивная. Но как из этого у вас получается, что власть в основном и виновата?

Потому что власть. НЕ нравиться быть виноватым иди в бомжи.

Татарин>> То есть, за счёт налогов. Не-ет, не транспортных. И даже не акцизов.
Jerard> Может НК все-таки почитать?
От этого как-то изменятся суммы?

Татарин>> А потом объясни, почему это место нужно отдать именно под парковку (которая будет платить лишь аренду), а не под бизнес (который будет платить в город ещё и налоги).
Jerard> Гм. А что парковка будет принадлежать жене Плиточника?
Чего? Ты о чём вообще?
Там вопрос был конкретный. Про стоимость машиноместа.
Без привлечения всяких мэров, путиных и невинно замучаных кровавой гебней.

Татарин> За счёт федеральных, региональных и городских бюджетов. То есть, за счёт налогов. Не-ет, не транспортных. И даже не акцизов.

Праально. Все это вместе называется дорожным фондом. В регионах он на 100% формируется из акцизов и транспортного налога, для федеральных объектов - примерно наполовину. А этот самый дорожный налог, в свою очередь, на 70% платят те самые проклятые неэффективные частники.

Татарин> Просто возьми стоимость аренды московской земли в центре и посчитай, сколько стОит одно машиноместо на парковке с подъездами к нему в рабочие часы.

А с какого фига она должна быть в центре? В центре ее впихнуть некуда. Парковка же должна быть там, куда ее впихнуть проблемы не представляет - где-то в промзоне. Либо - в подвале бизнес-центра. У нас, к слову сказать, такая парковка стоит 300 баксов в месяц - неплохая 'бесплатность', да? Плюс должны быть бесплатные придомовые парковки для машин жильцов - иначе весь смысл машины теряется. Ну, или не бесплатные, а платные - но в любом случае в шаговой доступности.

Я ща арендую место на плоскостной стоянке, и подумываю о том, чтобы купить парковочное место в 'народном гараже'. И иногда - может, 1/20 времени - машина у меня стоит на придомовой парковке. Вот так я 'безответственно' отношусь к вопросу, ага.

Татарин> считаешь, что тебе некая мистическая сила "государство" (которая в реальности - лишь набор таких как ты) должно сделать кучу всего.

Должна. Потому как государство существует для того, чтобы удовлетворять социальный запрос. А не для того, чтобы чиновников на курорт за общественный счет возить. У меня есть оплаченный социальный запрос - хочу использовать автомобиль. И, поскольку он мной оплачен - а он оплачен - государство должно его удовлетворить. Если это вообще возможно, конечно. Но это возможно. Если же это невозможно, государство должно поменять условия так, чтобы это стало возможным. Уровень налогов и акцизов поднять, например, чтобы стало возможным прокладывать дороги в тоннелях.

Но реально - денег на дорожное строительство - вполне достаточно. Тем более, что чего-то экстраординарного автомобилисты не требуют - они готовы и с ямами мириться, и с пробками в разумной степени - такой запрос вполне может быть удовлетворен. Если 2/3 бюджета не разворовывать и не пускать налево, конечно.

16-й>> Тупая, мол, и агресивная. Но как из этого у вас получается, что власть в основном и виновата?
Jerard> Потому что власть. НЕ нравиться быть виноватым иди в бомжи.
Ну, о чём, собссно, весь топик.

Люмпены - это не "люди без собственности", а в первую очередь - люди без отвественности за свои действия, всегда перекладывающие её на других.

Татарин> От этого как-то изменятся суммы?
Нет, их источники.

Татарин> Там вопрос был конкретный. Про стоимость машиноместа.
И у меня вопрос конкретный. Почему парковка платит только аренду? Ответ желательно с выдержками из НК.

Jerard> Потому что власть. НЕ нравиться быть виноватым иди в бомжи.

Потому что почему?
Ну, типа, мы, протестующие, как дети малые, за себя не отвечаем, можем и подурковать, асфальтом покидаться, что с нас взять, а власть должна на раз терпеть и на два тихо, потому что власть.
Правильно развернул?

hcube> Если 2/3 бюджета не разворовывать и не пускать налево, конечно.

От половины до 80%.

16-й> Потому что почему?
Потому что на выборах каждый из них (властей предержащих) сказал: "Я, знаю как." Т.е. взял на себя ответственность, за любой исход дела. Получил кредит доверия, а кредиты надобно возвращять, с процентами.

16-й> Т.е. предпосылка у вас такова: власть (интегрально, например в лице всех там находившихся омоновцев) при особом желании могла бы и потерпеть. Ну, понятно, что отсутствие у власти особого желания терпеть можно ей вменить как долю вины. Тупая, мол, и агресивная. Но как из этого у вас получается, что власть в основном и виновата?

Технически, задача ОМОНа состоит не в том, чтобы побить толпу - довольно мирную толпу, замечу - дубинками. А в том, чтобы обеспечить поддержание порядка. И делать это надо было изнутри толпы. Реально, численность провокаторов была от силы несколько десятков. Внедри в толпу пару сотен сотрудников полиции - к которым протестующие относились вполне лояльно, есличо - и выводи этих самых провокаторов под белые рученьки. Никто и полслова не сказал бы - потому что протест - это протест, а провокации - это провокации. На первом митинге, например, когда те же самые имперцы начали жечь фаеры, толпа вокруг скандировала 'Ту-ши, ту-ши'.

Да - сидячая забастовка ЛФ - это НЕ провокация. Это форма выражения протеста. А вот закидывание камнями и фаерами - она и есть. Кстати, у меня есть подозрение, что имперцы и анархисты на самом деле есть штатные провокаторы от властей. Потому как их присутствие на митинге - в отличии от ЛФ - совершенно не мотивировано.

Jerard> Т.е. взял на себя ответственность, за любой исход дела.

Ну, я и сформулировал в точности с данной концепцией: типа, мы, протестующие, как дети малые, за себя не отвечаем, можем и подурковать, асфальтом покидаться, что с нас взять, а власть должна на раз терпеть и на два тихо, потому что власть.
Еще раз спрашиваю - все правильно?

hcube> Внедри в толпу пару сотен сотрудников полиции - к которым протестующие относились вполне лояльно, есличо - и выводи этих самых провокаторов под белые рученьки.

Не силен в тактике действия ОМОНА.
Резюмирую.
Власти при особом желании МОГЛИ потерпеть, но не потерпели.
А протестующие ДОЛЖНЫ были не бузить, но побузили.
Вывод - власть в основном и виновата!

Правильно?