Дуров и Сталин

AGRESSOR> Немцы были в Медном.

Специально повторю то что написано выше:

Вика это голова, да. Тамошний неизвестный автор впрочем не написал захватывали ли немцы те места где потом нашли массовые захоронения (у меня есть основания считать что нет). Но предположим что таки да, захватывали.

Т.е. я должен поверить следующему: фашисты в ходе кровопролитных боев захватили массовые могилы НВКД, и прозорливо решили на случай проигрыша войны по-мелкому подгадить Советскому Союзу и многочисленным интернет-патриотам. Для этого фашисты невесть откуда быстренько подвезли к Медному шесть тысяч захваченных Советами в 1939 поляков (или может их везли уже сразу с наступающей армией в обозах?), аккуратно казнили их всех выстрелами в затылок, закопали — все это в течении трех дней (!); а затем они откатились от села в ходе советского танкового контруадара, злорадно потирая руки?

Вам надо патриотическую беллитристику писать, про попаданцев, с такими-то фантазиями

 

Ты сторонник этой версии, я так вижу? Этапять

russo> Извините конечно, но вы базовых вещей не знаете, а туда же — критиковать.
Так бредить и так жестоко ты начал. Аж иной раз оторопь берет! Вроде вменяемый человек, но КАК загнёт, что втроём не разогнёшь!

russo> [терпеливо] НКВД использовало вальтеры ПП/ППК не потому что кого-то надо было подставить, а потому что это хороший пистолет. В частности он куда более удобнее ТТ/Нагана при совершении массовых казней. У пули 7.65x17 меньше энергии чем у 7,62×25 и 7.62×38mmR — стало быть меньше вероятность того что забрызгает мозгами при выстреле в череп с близкого расстояния, да и шума меньше.
Однако голова конечно не сосна...

пуля, выпущенная из пистолета Вальтер РР с начальной скоростью 320 м/с, на дистанции 50 м, пробивала сосновое дерево толщиной 110 мм.

 

И еще

Всего за годы производства (1929–1945) фирма Carl Walther GmbH изготовила примерно 200000 пистолетов РР (причем из них – 10000 штук под патрон 9х17 «Браунинг короткий»).

 

Нет ни слова о поставках в Польшу или Россию ибо

Личный состав германской полиции и служб безопасности, с 1935 года начавший получать на вооружение пистолеты Вальтер РР по достоинству оценил их многочисленные положительные свойства.

 

Я об этом ранее и писал,что не плохо было бы подтвердить документами поставки этого пистолета в СССР с боеприпасами
А вот насчет того как оценило его НКВД,но позднее срока о котором мы говорим.

Советскому Союзу, среди других трофеев, досталось достаточно большое количество пистолетов Вальтер РР, на которые еще в годы Великой Отечественной войны обратили свое пристальное внимание советские чекисты. Поскольку основным оружием в НКВД/МГБ являлись револьверы Наган образца 1895 года и пистолеты Токарева ТТ образца 1933 года, которые не совсем подходили для скрытого ношения, то чекистам требовалось новое компактное, но в то же время относительно мощное оружие с высоким останавливающим действием пули. Подобным требованиям идеально отвечал трофейный германский 7,65-мм самозарядный Вальтер РР

 

Ну и теперь посмотрим основных потребителей сего оружия

Компактными и легкими пистолетами Вальтер РР вооружались в первую очередь старшие офицеры, офицеры штабов, тыловых подразделений как вермахта, так и люфтваффе (т. е. все категории командного состава, за исключением офицеров линейных частей), а также в полевых войск СС, частей СА и службы безопасности СД.

 

Взято здесь

Кстати,таки есть акты о списании боеприпасов,правда в массе к Нагану,но тем не менее
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:AKT_NKVD.jpg [not image]
Ну и хоть вику никто не любит,тем не менее есть любопытные ссылки на документы.

Там есть интересная статья,надо почитать,но порой натыкаешься на такие вот наброски

"Нашим халатным разгильдяям так не сделать -слишком аккуратная работа". Рвы были выкопаны идеально под шнур, трупы уложены идеальными штабелями.

 

Кхм,видна твердая рука педантов немцев?
Или вот

Так вот, отец рассказывал, что когда были извлечены трупы польских офицеров, то у всех сохранились у кого золотые зубы, у кого перстни, кольца. Немцы же никогда и ни при каких обстоятельствах не оставляли золота во всех его видах у расстрелянных".

 

Не к слову кто повинен в расстреле,а к некоторым чертам "гуманных" немцев,надо же, забирать золотишко с трупов составило им алиби за Катынь.
Но тем не менее есть и нестыковки

Экзекуция такого масштаба не могла быть произведена конвойными хотя бы уже ввиду отсутствия необходимого количества револьверов (а мы знаем, что в Катыни применялись именно револьверы): наганами были вооружены только начальники конвоев и проводники служебных собак.

 

Какие такие револьверы?А ведь дальше у него идут уже вальтеры.
Но самое удивительное открытие делает автор вот здесь

факт тот, что в результате обнаружилось ошеломляющее обстоятельство: люди числятся расстрелянными весной 1940 года, а между тем спустя месяцы после катынских расстрелов их перевозят из лагеря в лагерь, в Москву, Минск, Смоленск... Впрочем — в хронологическом порядке...Факт, что эти люди были живы в означенные сроки, не подлежит сомнению.
Однако среди живых их не оказалось. Единственная гипотеза: они погибли позже. После Катыни.

 

russo> Показания свидетелей, приведенные в отчете Бурденко, полны несостыковок и неточностей. Например время расстрела приводится как август-сентябрь 1941, а многие эксгумированные трупы были одеты в зимние шинели, на их шеях были шарфы. Утверждалось, что пленные более года выполняли дорожные работы - но подошвы обуви у казненных не были стерты.
Вот тут вопрос по шинелям всплыл,есть такое свидетельстьво

Месяц я, конечно, не помню, но дело было летом. Погода теплая, солнечная, бегали мы босиком. Поляки были в мундирах, у некоторых были шинели или плащи на руке, у некоторых - саквояжи.

 

Собственно ситуация в том что наличие шинели ни о чем не говорит,это имущество которое таскаешь с собой всегда,как у нас в армии про шинель говорили "а правда что в шинели летом холодно?Да ты что ,она же теплая!А правда что в ней зимой тепло? Да ты что!?Она же суконная!"
В караулы частенько летом брали шинель и это в Еропейской Чехословакии,потому как ночь то прохладная.Вобщем наличие шинели не очень очевидное свидетельство.Солдат при имуществе с имуществом не растанется,даже если их захватили в 39м и они были с шинелями,то эти шинели будут при них и в 40м и в 43м,сдать их им не куда,это же лагеря,а не места ПД со складами,каптерками и прочими атрибутами.Да и можно наших военнопленных посмотреть
Не знаю как поляки,а наша пехота с шинельками в скатку
Ну или на второй явно лето,но двое из бойцов в шинелях.

AndreySE> Однако голова конечно не сосна...
Да-а-а...У автора сестенции про пробивание пули Вальтера РР 110 см сосны голова точно сосновая. Чего такого он принимает? Ах, воньчо! У них с Кириллом один дилер!

У ТТ ужасная рукоять? Как по мне - гораздо удобнее Магарычева. Наган был тупо безотказен. В отличие от. И ресурс имел поболее.

kirill111> У ТТ ужасная рукоять?

Неудобная весьма. Хотя за отсутвием гербовой привыкнуть можно конечно.

kirill111> Наган был тупо безотказен

Угу, и перезарядка занимала ХЗ сколько. Смотреть надо в комплексе, а не на что-то одно.

russo> Угу, и перезарядка занимала ХЗ сколько. Смотреть надо в комплексе, а не на что-то одно.
35 секунд

На самом деле скорость перезарядки не имеет никакого значения,потому что расстреливали партиями с одного захода с одной зарядки.Потом до привода следующего конвоя достаточно времени не только перезарядить,но и почистить оружие.
Был послеперестроечный худ.фильм про НКВД,ссуды-тройки и расстрелы в подвале.Там у одного из персонажей еще "крыша" отъезжает и он пытается встать вместе с расстреливаемыми.По сюжету фильма стреляли по пять человек как раз из револьверов.

AndreySE> сосна

Я лично руководствовался энергиями пуль. У 7.65x17 где-то 180 Дж. Сравните с 7.62x38R или 7.62x25.

AndreySE> Нет ни слова о поставках в Польшу или Россию

Немецкие пули в Катыни - письмо из фирмы Геншов (1943)

AndreySE> Советскому Союзу, среди других трофеев, досталось достаточно большое количество пистолетов Вальтер РР

Пистолеты 7.65 калибра НКВД вполе себе использовались до войны, есть соответствующая документация. И мне встречались упоминания о производстве 7.65x17 в СССР 30ых было.

Ах, да — а отукда взялись гильзы 7.65x17 в Медном, в местах массовых захоронений поляков? Тоже немцы подбросили?

AndreySE> Нашим халатным разгильдяям так не сделать -слишком аккуратная работа". Рвы были выкопаны идеально под шнур, трупы уложены идеальными штабелями.

Аргумент, да.

AndreySE> люди числятся расстрелянными весной 1940 года, а между тем спустя месяцы после катынских расстрелов их перевозят из лагеря в лагерь, в Москву, Минск, Смоленск...

Ох. Речь о мифических лагерях 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН? Проблема в том что после весны 1940 и до 1943 года все следы поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей теряются (за исключением, конечно, тех четырехсот, которых перевели в Грязовецкий лагерь). Должны были остаться десятки, если не сотни тысяч документов о лагерях где их содержали, об обеспечении их едой и одеждой, о настроениях в лагерях, о попытках побега, об обеспечении лагерей конвойными войсками, о смертях и захоронениях отдельных поляков, о труде пленников и т.д., и т.п. Десятки, если не сотни тысяч документов сохранились о пребывании поляков в лагерях военнопленных до весны 1940 года включительно. А вот после мая 1940 года — внезапная тишина. А ведь должны быть как минимум документы в архивах РГВА и ГАРФ, РГАСПИ и АПРФ, и, конечно, ЦА ФСБ. Уничтожить или утаить их все до единого, если бы они существовали, было бы невозможно, но даже если представить на секунду, что это было проделано (а тому нет ни малейших доказательств), есть другая проблема.

15000 здоровых мужчин невозможно было бы просто так утаить от внешнего мира. Письма от них прекратились как раз весной 1940 года и не возобновились — почему? С какой целью надо было полностью запрещать переписку именно этой группе военнопленных? Согласно советской версии, поляков поставили на дорожные работы. Представляем себе ситуацию: вы — военопленный офицер армии страны, на которую исподтишка напали два соседа, один из которых держит вас в плену. Вас заставили работать вопреки всем конвенциям, и — что самое главное — вы не знаете о судьбе своей семьи, детей, потому что вам попросту не дают с ними связаться. Очевидно, что в такой ситуации попытки связаться с внешним миром, а еще вероятнее - попытки побега - неизбежны. И, учитывая количество военнопленных, как минимум часть таких попыток должна была увенчаться успехом и оставить какой-то след — документальный, свидетельский. Но что-то ничего об этом никому неизвестно. Еще раз повторюсь — сама мысль о том, что поляков в течение года могли просто так утаить — абсурдна. Впрочем, ведь и то, что полякам так и не дали бы в конце концов переписываться с родными — такой же абсурд. Ведь если их не собирались убивать, то рано или поздно их бы пришлось выпустить, тогда к чему запрет?

Да и не вписываются известные факты в апологетическую теорию — поляков, согласно документам, направили "в распоряжение" местных УНКВД. Ровно на этом моменте их следы теряются. Если бы их дела отправили на ОСО, как беспочвенно утверждают некоторые "ревизионисты", никакого смысла отправлять их за несколько сотен километров не было — ОСО принимало решение в Москве, приговора поляки могли подождать в тех лагерях, в которых они находились, а уже потом их сразу бы перевели в другие лагеря (ГУЛАГ, ГУЛЖДС, "ОН" — на любой вкус). Но нет, их почему-то направили в УНКВД. С точки зрения расстрела это имеет смысл — у каждого УНКВД был под рукой свой охраняемый "спецобъект" для захоронений, а около лагерей военнопленных таких расстрельных полигонов не было — вот их и везли поближе к палачам да могилам. А с любой другой точки зрения эта перевозка бессмысленна.

Знаете зачем понадобилось придумывать эти лагеря? Чтобы задним числом "выдать" расстреляным в Катыни полякам три квитанции о приеме золотых часов и денег. Заодно это решает неудобный вопрос, а почему эксгумированные и идентефицированные в катынских могилах поляки были в одном этапном списке НКВД. Правда вот того почему идентифицированные в 1991 году в Медном при исследовании фактически одной могилы поляки оказались в одном этапном списке НКВД из Осташкова в Калинин (этапные списки НКВД 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 года) это уже не обьясняет. Если принять советскую версию.

Ну и до кучи конкретно про Катынь. Если лагерь "ОН" находился "в 25-45 километрах западнее Смоленска", зачем было выгружать заключенных поляков из вагонов на станции Гнездово, всего лишь в 13 километрах от Смоленска? И уж совершенно невероятно и то, что из всех заключенных и персонала трех "лагерей особого назначения" при немецком наступлении спасся лишь один человек — "начальник лагеря 1-ОН", как утверждает советская версия.

AndreySE> есть такое свидетельстьво

Угу, а перед казнью многие поляки надели носимые на руке шинели на себя. В августе-сентябре. Логично.

AndreySE> 35 секунд

Целых 35 секунд. И это в помещении, в поле все будет веселей.

AndreySE> Был послеперестроечный худ.фильм про НКВД

Историю я по фильмам не изучаю, и вам того же желаю.


P.S. Еще раз прошу: перечитайте топики по Катыни, ну и в интернете есть немало всего, например сайт Катынские материалы, вот пара статей оттуда: тыц и тыц. Перетирать тему по энному разу не особо хочется.

russo> Аргумент, да.
Это скорее наводит на мысль что стреляли где то отдельно,а потом только стаскивали в заранее отрытый ров,предположить что после расстрела кто то будет спускать в ров чтобы уложить ровнее кажется абсурдом.Да и не мой это аргумент,просто процитировал,могу еще одно место показать,так же вызывающее улыбку,ох уж эти историки,такие все историчные и судящие обо всем по своим меркам,конечно очень аргументированным.

На территории "дачи" Фрейденберг без груда нашел интересующий его дом. Это гипичная деревенская шитая тесом изба, и живет в ней, как и прежде, комендант. Рядом с домом приехавшие увидели песчаный холм явно искусственного происхождения. На вопрос, как образовался холм, комендант, нисколько не колеб** огветил, что это грунт, вынутый при закладке фундамента. Здесь, по словам Фрейденберга. приехавшие многозначигельно переглянулись: всякому сельскому жителю известно, что классическая русская изба строится без фундамента.

 

А то конечно каждый историк знает как устроена русская изба,так напомнить что холодильников то нет и в каждом доме вырыт погреб в рост человека где хранятся запасы на зиму?Зато ведь аргумент для историков!А в дом зайти,а посмотреть есть ли погреб,а какой тип фундамента?Не ставят бревна сруба прямо на землю.

russo> Ох. Речь о мифических лагерях 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН?
Ну трудно сказать о чем это,автор приводит только 26 человек и я сомневаюсь что имеет смысл подделывать всю конвойную документацию,тем более что она разрозненная,а не обобщенная,ну так выходит по его словам.
russo> 15000 здоровых мужчин невозможно было бы просто так утаить от внешнего мира.
Ой ли,в той войне утаивалось и большее число и не только на этом ТВД.
Кстати про утаить и запрет переписки,а это что?

...о событиях весны 1940 года в Старобельском лагере известно больше благодаря тому, что в числе его узников находился известный художник и литератор ротмистр граф Юзеф Чапский, впоследствии издавший свои "Старобельские воспоминания"...Всего нас было около 400 человек. Через несколько недель всех нас вывезли дальше, в Грязовец под Вологдой, где мы оставались до августа 1941 года. ...Мы получили право раз в месяц писать нашим семьям. Условия нашей жизни были лучше, чем в Старобельске, и вначале мы были убеждены, что то же самое произошло с нашими остальными товарищами, что их разослали по другим, похожим на наш, лагерям, разбросанным по всей России. Мы жили в старом здании бывшего монастыря, а старинная монастырская церковь была уже взорвана динамитом".

 

Ну или вот насчет лагеря 41го года

В свою очередь приведу свидетельство своего читателя -Анатолия Александровича Заики из Сумгаита.
"Помню этот лагерь в 1940—1941 годах, — пишет он. - В эти годы мой отчим Федоренко Николай Николаевич, родной брат маршала бронетанковых войск Федоренко Якова Николаевича был по партийной линии направлен в этот лагерь заместителем начальника по хозчасти. Он часто выезжал на грузовой машине по районам Донбасса и иногда брал меня с собой. Раза два-три я по этой причине бывал в лагере и всегда удивлялся порядку и спокойной культуре в лагере. Народу там было доста точно, но без толкучки, и люди выглядели вполне прилично. Я не помню разговоров о каких-нибудь ЧП. Так было до августа 1941 года. В это время в спокойном и малолюдном городе стали накапливаться беженцы из западных областей, и обстановка на фронтах резко ухудшилась.

 

russo> И уж совершенно невероятно и то, что из всех заключенных и персонала трех "лагерей особого назначения" при немецком наступлении спасся лишь один человек — "начальник лагеря 1-ОН", как утверждает советская версия.
В чем недостаток версии? Я вот и не знал что гарнизон Брестской крепости 6500 человек,сколько реально спаслось или так,сколько реально пережили войну и возвратились в Союз?А сколько народу спаслось из окруженных армий в 41м?

russo> Угу, а перед казнью многие поляки надели носимые на руке шинели на себя. В августе-сентябре. Логично.
я вам фотку повесил где явно лето 41го и два бойца в шинелях,причем видно что немцу жарко-рукава закатаны,каска в руке.Да полно фоток в инете где солдаты в плен сдаются в шинелях.А как удобнее нести шинель на руке ли или на плечах,зависит от ситуации,когда возможно и руки нужны свободные и вещи свои не бросишь,потому как потом эту шинельку никто не выдаст.Вобщем шинель слишком не надежный аргумент.А уж можно еще и докопаться до терминологии типа "зимняя шинель",это как это,есть еще и осенняя что ли?Ну и сомнения у меня закрались вы в России то жили,в Смоленской области или еже в тех окресностях? Не скажу за август,а сентябрь в Москве только в бабье лето днем комфортный и то до середины сентября.Хотя в последнее время климат сильно изменился,явно потеплел.Так что наличие шинели на сентябрь месяц вполне оправдано даже на себе.

russo> Целых 35 секунд. И это в помещении, в поле все будет веселей.
А вам в поле зачем? Привозили партиями,даже если стреляло НКВД из наганов,то в машины ли,автобусы ли влезает партия в 30 человек,сомневаюсь что поляки стояли в очереди на расстрел и ждали когда расстрельная команда перезарядит пистолеты для расстрела следующей партии.Так что привезли партию,отстреляли,почистили,перезарядили в ожидании следующей,нет нужды в спешке снаряжать магазин или барабан в поле или в лесу.

russo> Историю я по фильмам не изучаю, и вам того же желаю.
Вам никто не предлагает изучать историю по фильмам,там в фильме предложена методика тех самых массовых расстрелов как это могло или реально происходило...можно подумать вы читали документ описывающий методику массовых расстрелов НКВД из револьверов.

AndreySE> автор приводит только 26 человек

26? Тогда возможно речь о Грязовецкком лагере, куда было переведено 400 человек из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей. Что не отменяет того что остальных НКВДшники казнили.

russo>> 15000 здоровых мужчин невозможно было бы просто так утаить от внешнего мира.
AndreySE> Ой ли,в той войне утаивалось и большее число

Даже из лагеря смерти Аушвци-Биркенау были побеги, и уже в ходе войны на западе появились подробные отчеты о лагере. А тут дорожные работы, а не лагерь смерти. И ни одного удачного побега, ни одной отправленной весточки после марта 1940? Это крайне маловероятно.

AndreySE> Я вот и не знал что гарнизон Брестской крепости 6500 человек

Более 8 тысяч бойцов и командиров, не считая персонал и пациентов госпиталя. Сравнивать приграничную крепость, окруженную в первый же день войны, и лагерь с польскими аключенными, часть которых, согласно докладу Бурденко, до подхода немцев разбежалась — странно, мягко говоря.

AndreySE> два бойца в шинелях

Итак, вы вынужденно делаете следующий шаг — поляки -де не несли шинели на руках, а были в них одеты. В сентябре-августе-то. Отлично. Следующий вопрос. А почему у многих убитых были шарфы на шеях? Это наверное такая хипстерская польская мода была в августе 40ого?

russo>> Целых 35 секунд. И это в помещении, в поле все будет веселей.
AndreySE> в поле зачем?

Страницой раньше вы же спрашиваете о гильзах на местах раскопок, и приводите фотографии, а теперь уже спрашиваете "зачем в поле". Вы пытайтесь хоть немного сопоставлять известные вам факты.

Ответ: затем что часть поляков НКВДшники казнили в поле.

AndreySE> отстреляли,почистили,перезарядили в ожидании следующей

По-вашему револьвер чистят после отстрела каждого барабана?

AndreySE> в фильме предложена методика тех самых массовых расстрелов

Могу повторить: я не изучаю историю по фильмам.

AndreySE> можно подумать вы читали документ описывающий методику массовых расстрелов НКВД из револьверов.

Я читал про результаты оных расстрелов, описанные проводившими эксгумации специалистами, и способен из этого сделать определенные выводы. Плюс есть показания очевидцев.

russo> Даже из лагеря смерти Аушвци-Биркенау были побеги, и уже в ходе войны на западе появились подробные отчеты о лагере.
Да но странное дело,есть же поляки из тех самых лагерей которые не только пережили сами лагеря,так еще и книги писали.То есть мы имеем удивление историков по поводу внезапной пропажи 15000 человек,но при этом никто не удивляется что есть свидетели наличия этих поляков этих лагерях и летом 41го и не удивляются что есть вообще выжившие поляки.Вот это и выглядит странно,а почему расстреляли только 15тыс,почему не 27,да и вообще почему не всех 250тыс.? Там вот по одной вашей ссылке как раз очень слабоватая аргументация как раз на таком уровне,что пропасть 15тыс не могли,но почему же не расстреляли всех это не удивляет.Что мешало кровожадному Сталину расстрелять всех поляков,что такое 250 тыс по сравнению с миллионами советских то граждан,тем более что и повод и причина у него были.


russo> Итак, вы вынужденно делаете следующий шаг — поляки -де не несли шинели на руках, а были в них одеты. В сентябре-августе-то. Отлично.
Нет,не так,я привел цитату свидетеля,об шинелях и саквояжах в руках и как солдат могу сам предположить что я в таких же условиях был бы со своей шинелькой,а вот где на руках ли или на плечах зависит от обстоятельств.
russo>Следующий вопрос. А почему у многих убитых были шарфы на шеях? Это наверное такая хипстерская польская мода была в августе 40ого?
без понятия.

russo> Страницой раньше вы же спрашиваете о гильзах на местах раскопок, и приводите фотографии, а теперь уже спрашиваете "зачем в поле". Вы пытайтесь хоть немного сопоставлять известные вам факты.
Вот это и странно,наличие гильз в ямах,в которых ровными рядами уложены трупы.Я такие ровненькие ряды видел на фотографиях из концлагерей,но просто выразил сомнения что кому то понадобиться в ров лезть трупы укладывать.Вот и выходит не стыковки у всех и ровные ряды и стрелянные гильзы.Гильзы говорят что стреляли у рва и не из револьверов,но зачем укладывать плотно трупы во рву?

russo> По-вашему револьвер чистят после отстрела каждого барабана?
Нет,речь не об этом,а о том что времени полно не только на перезарядку,но и пожрать и оправиться и оружие почистить.

russo> Я читал про результаты оных расстрелов, описанные проводившими эксгумации специалистами, и способен из этого сделать определенные выводы. Плюс есть показания очевидцев.
То есть по пулевым отверстиям вы можете сказать как их расстреливали?,стоя,сидя,лежа,выстраивали в очередь на краю рва и те терпеливо ждали когда отстреляют предыдущую партию,набьют новую обойму патронов и потом пристрелят этих?
Вот и с тими показаниями то как раз полная и разносолица,потому как есть свидетели которые видели поляков в лагерях 41го,есть выжившие поляки вообще,есть свидетель который видел что НКВДшник целый чемодан пистолетов привез на это,странно что он не видел чемодан патронов к этому чемодану пистолетов,потому как патронов то надо гораздо больше.Ну чемодан с 30ю вальтерами представить могу,только он не носимый,а вот не менее 5000 патронов к ним это так же не менее существенная прибавка и в весе и в показаниях.Или свидетель опустил за ненадобностью такую мелочь?Ну и опять же один историк размахивает бумажкой что завод изготавливал патроны только до 34года,другой машет о 5ох годах другой бумажкой.Один говорит что эти лагеря подставные и липа,а другой ссылается на акты конвоев с фамилиями согласно которым поляки еще после Катыни по Союзу катались.И как вы предлагаете принимать это?Эти историки правильные,а те нет?А агрументация какая будет?То есть высказывание что 15тыс не могли пропасть бесследно считается аргументом,а наличие актов конвоев это подделка? А то НКВД заняться больше не чем как сидеть изображать мнимые лагеря и перевозку военнопленных между ними.

russo> Могу повторить: я не изучаю историю по фильмам.
Ага! Заметно! Кастанеда ты наш! Не увлекайся!

kirill111>> У ТТ ужасная рукоять?
russo> Неудобная весьма. Хотя за отсутвием гербовой привыкнуть можно конечно.

А по мне всяко удобнее макарычевой, ХК УСП, глоковской. И?


russo> Угу, и перезарядка занимала ХЗ сколько. Смотреть надо в комплексе, а не на что-то одно.

Вот в НКВД и смотрели, выпуская его до конца войны. АПейстолет, давший клина, попробуй во время расстрела перезарядить.

7.65*17 мм, конечно, приенялся в СССР. Этот калибр имели кучи пистолетов ПМВ, начиная от Браунинга 1900, продолжая маузерами, прочими. Кажется, и ПП и ППК поставлялись в 30е. И их испанские клоны.

kirill111> А по мне всяко удобнее макарычевой

Кому как, конечно. Но в целом, в сравнении с наганом и ПП/ППК большинство юзеров находит рукоятку ТТ неудобной. При чем тут глок понятия не имею, речь же о тридцатых.

kirill111> выпуская его до конца войны

Наган выпускали не потому что он убер револьвер (он уже был устаревшим даже на момент принятия на вооружение), а потому что производство уже было налажено, и было куда больше других приоритетных дел нежели его замена. Застрелиться можно, и ладно.

kirill111> 7.65*17 мм, конечно, приенялся в СССР

Ну а я о чем? Так что то что на месте расстрелов поляков есть эти гильзы совершенно не свидетельтсвует о том что убили их немцы.

AndreySE> есть же поляки из тех самых лагерей которые не только пережили сами лагеря,так еще и книги писали

См. подпись никиты. Я уже два раза написал о Грязовецком лагере, куда было переведено примерно 400 человек из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей. Также о нем подробно написано в данных вам ссылках. Вы не в состоянии внимательно читать то что вам пишут?

AndreySE> мы имеем удивление историков по поводу внезапной пропажи 15000 человек

Да, остальные поляки, те что не были переведены в Грязовецкий лагерь, пропали. Ни одного следа в архивах. Странно, мягко говоря.

AndreySE> почему расстреляли только 15тыс

В апреле–мае 1940 года казнили почти 22 тысяч польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР. 15 тысяч — это конкретно польские военнопленные.

Для того чтобы отчасти понять логику по которой отбирали обратитесь к документам НКВД, например вот. Впрочем так многого не будет, например имхо имевших место быть личных мотивов советской верхушки, которой хотелось отомстить за Польский поход, и т.д.

AndreySE> пропасть 15тыс не могли,но почему же не расстреляли всех это не удивляет

Так. Вы утверждаете что НКВД не имеет отношения к убийству пленных поляков, ибо какая-то часть пленных поляков расстреляна не была?

Мощный аргумент. А Гитлер, видать, не был виновен в Холокосте — ведь часть евреев выжила. Логика, нда.

russo>> Итак, вы вынужденно делаете следующий шаг — поляки -де не несли шинели на руках, а были в них одеты. В сентябре-августе-то
AndreySE> Нет,не так

Вы уже отказываетесь признать что поляки были одеты в зимние шинели в момент расстрела?

А почему эти полуистлевшие шинели были надеты на эксгумированных трупах поляков?

russo>>А почему у многих убитых были шарфы на шеях?
AndreySE> без понятия

Ок.

AndreySE> Вот это и странно,наличие гильз в ямах

Боже, уже и 7.65 гильзы в ямах странно. Наверное немцы подбросили. В Медном — тоже.

AndreySE> в которых ровными рядами уложены трупы

Приведите пожалуйста фотографии "ровных рядов" трупов польских военнопленных, и конкретику — когда была эксгумация, где она проходила. Я не в настроении спорить с перепевами Шаляпина по телефону.

AndreySE> То есть по пулевым отверстиям вы можете сказать как их расстреливали?

Кое-какие выводы сделать можно. Например если пулевое отверствие в черепе — значит скорее всего стреляли в череп.

А что?

AndreySE> Вот и с тими показаниями то как раз полная и разносолица

То что свидетели склонны забывать те или иные детали (особенно спустя полвека-то) вполне понятно, это вообще довольно известный феномен. Человеческая память вещь такая. Но все свидетели в один голос подтвердили расстрел поляков НКВД.

Вы бы, вместо того чтобы придираться по мелочам к воспоминаниям 80-90-летних стариков, лучше бы обьяснили откуда взялись тысячи трупов поляков в Медном. Все же предлагаю заговор марсиан, он все обьясняет на сто процентов.

russo> Для того чтобы отчасти понять логику по которой отбирали обратитесь к документам НКВД, например вот. Впрочем так многого не будет, например имхо имевших место быть личных мотивов советской верхушки, которой хотелось отомстить за Польский поход, и т.д.
Вот попалась интересная версия причины,

Впрочем, вот еще одна не лишенная резонов догадка. Вой-тех Мастны в книге "Путь России к холодной войне", повторив уже известный нам тезис о том. что Сталина "неправильно поняли , пишет, что ключ к катынскому преступлению "можно найти в его совпадении по времени с жалобами нацистов на то, что русские предоставляли убежище польским офицерам со скрытой целью. Но если сталинские головорезы убили поляков, чтобы снискать расположение Гитлера к Сталину, который тогда изо всех сил добивался этого, то Берлин не был информирован о сделанном".

Всякий раз, когда речь заходит о контактах между НКВД и гестапо, разговор ограничивается упоминанием встреч невысокого уровня, да и то гипотетических. Но если внимательно посмотреть протокольные сообщения о визите Молотова в Берлин, обнаружится, что в составе советской делегации был не указанный в списке сопровождающих лиц заместитель Берии Меркулов ("Правда" от 14.11.1940) — и тогда понятно, почему среди встречавших находился Гиммлер, а среди провожавших — его заместитель Далюге. Напомню, что советско-германские соглашения 1939 года включали, кроме всего прочего, и секретный дополнительный протокол о пресечении польской агитации, а в нем фразу о взаимных консультациях.

Так что оговорка Мастного, что катынская акция должного эффекта в Берлине не возымела, так как немцы о ней ничего не узнали, все-таки не вполне корректна: не знала мелкая сошка вроде Словенчика, а Гитлер?

Ну а тот факт, что немцы молчали аж до 1943 года, как раз поддается объяснению. Во-первых, это слишком серьезный козырь, важно было не продешевить. Во-вторых, для большей убедительности следовало обнаружить само захоронение — дружба дружбой, а все же вряд ли Меркулов назвал точные места казни. И вот уж тут нельзя не поразиться, до какой степени вовремя были найдены могилы. Ведь это произошло после Сталинграда, когда воюющие стороны достигли равновесия и исход войны был совершенно непредсказуем. Гитлеру во что бы то ни стало нужно было изменить баланс сил в свою пользу, а для этого прежде всего осложнить отношения СССР с союзниками, предотвратить возможное открытие второго фронта в Европе.

 

на мой взгляд вполне вразумительная,если реально предположить что расстреляна именно офицерская верхушка и еще кто то более менее значимый,то с целью убедить Гитлера в верности союзничеству.Ну прямо как с бомбардировкой Дрездена,мы же попросили-союзники Дрезден разбомбили.Почему бы не предположить что немцы заподозрили-Сталин заверил что все тип топ и расстрелял поляков?
russo> Мощный аргумент. А Гитлер, видать, не был виновен в Холокосте — ведь часть евреев выжила. Логика, нда.
Несомненно сослаться на прецендент с Гитлером это ваш мощный аргумент.Так вы не ответили почему все 250тыс не расстреляны?

russo> Вы уже отказываетесь признать что поляки были одеты в зимние шинели в момент расстрела?
russo> А почему эти полуистлевшие шинели были надеты на эксгумированных трупах поляков?
То есть от меня хотите фото подтверждений рядов трупов при эксгумации немцами поляков в 43м,а сами ссылаетесь на что?
russo>>>А почему у многих убитых были шарфы на шеях?
AndreySE>> без понятия
russo> Ок.
По вашей же ссылке между прочим фигурирует шерстяной галстук это не его ли шарфом называют?



russo> Приведите пожалуйста фотографии "ровных рядов" трупов польских военнопленных, и конкретику — когда была эксгумация, где она проходила. Я не в настроении спорить с перепевами Шаляпина по телефону.
Да щас,все бросил побежал вам искать фотографии,вам надо вы и ищите,есть устное описание. Его автор литератор Фердинанд Гетль находился в составе первой польской делегации, вылетевшей из Варшавы в Смоленск 11 апреля 1943 года, то есть еще до официального немецкого сообщения о катынских могилах. Отчет написан в 1946 году в Лондоне;

Назавтра утром мы поехали на автомашинах в Козьи Горы. Свернув в лес, мы остановились около огромной раскопанной ямы. Это был длинный ров, выкопанный, по-видимому, во всю длину и глубину могилы, но не охвативший ее в ширину, о чем свидетельствовали торчавшие по бокам рва головы и ноги трупов, еще оставшихся в земле. Срез по всей длине ямы наглядно свидетельствовал о том. что трупы погребались в строгом порядке и укладывались слоями, один на другой, в несколько этажей.

 

russo> Кое-какие выводы сделать можно. Например если пулевое отверствие в черепе — значит скорее всего стреляли в череп.
russo> А что?
А не что,удивительное открытие,вон у полковника Буданова тоже пуля в голове,это наверное казнь?

Вообже же по Катыни есть один пока не объяснимый момент

13. "В зависимости от условий захоронения (характер почвы и др.) полное разрушение мягких тканей и скелетирование трупа наступает примерно в течение 3-4 лет". (Судебно-медицинская экспертиза, М., 1980, с. 158.)

 

Если расстреляли в 40м,то в 44м не мог Бурденко размахивать ни чьей печенью,там никаких органов уже не должно было остаться,тем более с учетом того что их отрывали в 43м и наверняка за время пока трупы были на свежем воздухе процесс разложения должен был ускориться и попутно мухи должны были отложить миллионы личинок,к 44му году при таком раскладе остались бы только кости.Да и говорить о том что комиссия Бурденко предоставила крайне мало вещдоков касательно даты смерти тоже странно,все изъяли немцы еще в 43м.

AndreySE> Вот попалась интересная версия причины

Т.е. советские расстреляли поляков не просто так, а потому что фашисты по-доброму их попросили это сделать? Версия мне кажется слегка дурацкой. Впрочем если есть документы доказывающие её, я их прочитал бы. Нет документов — от винта.

AndreySE> Так вы не ответили почему все 250тыс не расстреляны?

Так и вижу, в следующий раз при обсуждении красного террора и сталинских репрессий кто-то спросит довольно "а почему не всех советских граждан красные убили в ходе репрессий?" — ну, ведь если не всех убили, то репрессий вроде как и не было.

А при обсуждении преступлений нацистов в СССР еще один умник спросит "почему фашисты не всех убили на оккупированных советских территориях?" — ну, ведь если не всех убили, то немецких военных преступлений вроде как и не было.

Не стоит столь откровенно троллить.

AndreySE> есть устное описание..."Назавтра утром мы поехали на автомашинах в Козьи Горы. Свернув в лес, мы остановились около огромной раскопанной ямы. Это был длинный ров, выкопанный, по-видимому, во всю длину и глубину могилы, но не охвативший ее в ширину, о чем свидетельствовали торчавшие по бокам рва головы и ноги трупов, еще оставшихся в земле. Срез по всей длине ямы наглядно свидетельствовал о том. что трупы погребались в строгом порядке и укладывались слоями, один на другой, в несколько этажей."

И из этого одного описания вы делаете мощный вывод что "нашим халатным разгильдяям так не сделать -слишком аккуратная работа". Рвы были выкопаны идеально под шнур, трупы уложены идеальными штабелями.", и раз так, то -де сиволапые НКВДшники тут не при делах. Снова троллинг, имхо.

AndreySE> сами ссылаетесь на что?

Шинели и шарфы на шеях? Отчет судебно-медицинской экспертизы Комиссии Бурденко (ГАРФ, фонд 7021).

Сражу же обьяснюсь почему конкретно эта информация из отчета скорее всего достоверна, несмотря на то что в нем есть много фальсификаций (см. ниже). Дело в том что отчет фальсифицировался "в сторону" советской версии. Так как шарфы и шинели на советскую версию никак не работают, то информация эта скорее всего истинна, и на мой взгляд осталась в отчете по недосмотру (ну какие нафиг шарфы вокруг шеи в августе 41) — как там остались и многие другие несостыковки.

Также шарфы на шеях и зимние шинели также подверждаются описаниями иностранных коорреспондентов, которых советские власти привозили на осмотр катынских могил зимой 1944 года.

AndreySE> Если расстреляли в 40м,то в 44м не мог Бурденко размахивать ни чьей печенью

Отчет о работе советское судебно-медицинской экспертной комиссии по эксгумации и исследованию трупов польских военнопленных в Катынском лесу я прочитал полностью, никаких "размахиваний печенью" там нет. Есть упоминание о состоянии трупов, которое в первоначальной версии отчета обьясняется особым составом почвы, и насчет которого (состояния) делаются некие оговорки, вычеркнутые из финальной версии отчета.

Однако соль не в том, а в том что в общем и целом отчет Бурденко доказательством служить не может, в силу большого количества "странностей" и прямых фальсификаций.

Сообщение Специальной комиссии под руководством Н.Н.Бурденко, выводы комиссии под руководством В.И.Прозоровского, проигнорировавшие результаты предыдущей эксгумации и являвшиеся орудием НКВД для манипулирования общественным мнением, в связи с необъективностью, фальсификацией вещественных доказательств и документов, а также свидетельских показаний, следует признать не соответствующими требованиям науки, постановления - не соответствующими истине и поэтому ложными

Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу №159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле-мае 1940 г.

 

Почитайте тут о комиссии Бурденко: Н. С. Лебедева, "'Специальная комиссия' и ее председатель Бурденко"


Ну и на мой вопрос о том откуда взялись тысячи трупов поляков в Медном вы предпочли не отвечать? Понятно

russo> Версия мне кажется слегка дурацкой.
Она ОЧЕНЬ дурацкая! Тебе и впрямь решение Европейского суда ни о чём не говорит?

russo> Т.е. советские расстреляли поляков не просто так, а потому что фашисты по-доброму их попросили это сделать? Версия мне кажется слегка дурацкой. Впрочем если есть документы доказывающие её, я их прочитал бы. Нет документов — от винта.
Чем вас версия не устраивает? Кажется вы в бомбардировке Дрездена вполне поддерживали такого рода версия,ну как же Советы попросили,союзники и разбомбили,там у вас версия вполне прокатила.Ну можете дальше считать что это просто кровавый деспот Сталин,который пьет кровь младенцев.Ну или вот так вот вам наверное ближе,вы же коммунистов ненавидите,как раз для вас

Комиссия Конгресса США, заслушав многочисленных свидетелей, исследовав относящиеся к делу документы, пришла к выводу, что "органы НКВД совершили массовые убийства польских офицеров и полицейских с целью устранения всех тех, кто мог помешать "полной коммунизации Польши"[103].

 

Есть проблема с этой версией,РККА не оккупировала Польшу,там сидела Германия,так что провести коммунизацию не представлялось возможным.
А хотите есть и такая версия,точнее причина

Кейтель пояснил, что во время его нахождения 12 сентября 1939 года в штабном поезде Гитлера, тот заявил ему: «…что польская интеллигенция, дворянство и евреи должны быть ликвидированы... нельзя допускать, чтобы интеллигенция могла стать руководящим классом, что жизненный уровень должен оставаться низким, и что Польша будет использована только, как источник принудительного труда». Кейтель признал, что «…такая политическая линия существовала…».

 

russo> Не стоит столь откровенно троллить.
Ну нихрена себе,то есть вы позволяете себе откровенные подколки,а мое мнение называете тролением?Вы сперва за собой проследите,потом будете другим ярлыки навешивать.Потому как вразумительного объяснения почему растреляны именно эти у вас нет.

russo> Снова троллинг, имхо.
Именно это ваши имхо,а не мой тролинг,я вам привел цитаты из рассказов свидетелей,вам же ответить нечего,посему сочли что легче свалить на мой тролинг.

russo> Шинели и шарфы на шеях? Отчет судебно-медицинской экспертизы Комиссии Бурденко (ГАРФ, фонд 7021).
Мля,вы меня тролите? Еще раз по буквам,сколько типов шинелей было в польской армии? Была ли там зимняя шинель?Были ли шарфы у офицеров? И не могли ли шелковые галстуки некоторые недоумки назвать шарфами? Потому что я видел перевод по этим материал в двух вариантах и как шарф и как галстук.

russo> Также шарфы на шеях и зимние шинели также подверждаются описаниями иностранных коорреспондентов, которых советские власти привозили на осмотр катынских могил зимой 1944 года.
Вот вот,фотографию зимней шинели в студию.

russo> Отчет о работе советское судебно-медицинской экспертной комиссии по эксгумации и исследованию трупов польских военнопленных в Катынском лесу я прочитал полностью, никаких "размахиваний печенью" там нет.
Зато есть свидетельские показания кого то из журналистов
russo>Есть упоминание о состоянии трупов, которое в первоначальной версии отчета обьясняется особым составом почвы, и насчет которого (состояния) делаются некие оговорки, вычеркнутые из финальной версии отчета.
то есть в Катыньской земле трупы лежат сколь угодно долго и никакие факторы на них не влияют?Ну ей богу,здесь то точно притягиваете факты за уши,потому что есть банальная статистика про разложение за 3-4 года,есть формула что труп на воздухе сгнивает в два раза быстрее чем в воде и в 8 чем в земле.Наличие тепла и мух ведет к разложение в полгода на воздухе.Трупы по вашей версии пролежали в земле 4 года и при этом их откапывали в теплую погоду,оставляя на улице.Прямые доказательства можно получить только экспериментом в той самой земле.Ну или так

Представитель от Чехии доктор Ф. Гаек написал статью, в которой доказал, что, судя по степени разложения трупов, они к моменту эксгумации никак не могли находиться в земле 3 года, а максимум – 1,5. [4]

 

russo> Ну и на мой вопрос о том откуда взялись тысячи трупов поляков в Медном вы предпочли не отвечать? Понятно

занимали Медное части немецкого 41-го моторизованного корпуса (1-я танковая дивизия и 900 учебная бригада).
Выбивали немцев из Медного части 185 стрелковой дивизии и 8 танковой бригады. «Противнику следует поставить заслон на пути из Калинина в Медное и в обратном направлении» © Конев

 

Да,кстати,а где подтверждения о тысячах польских трупов в Медном?А то по фоткам на сайте там их десяток и не известно чьих,а люди бают

Фактически никаких расстрелянных поляков в Медном не нашли и не могли найти, так как их никто там не расстреливал, но не преминули поставить на кладбище памятник с надписью, что здесь захоронено 6000 поляков, "расстрелянных русскими". Польский ксендз Пешковский вместе с другими поляками и следователями из ГВП СССР занимались эксгумацией трупов под Харьковом в период с 25 июля по 7 августа 1991 года. Нашли 169 черепов и на 62 из них обнаружили следы пулевых ранений; на месте, где работали гробокопатели, хоронили уголовников и членов советской "пятой колонны". Но на основании только им известных "данных" эти поисковики определили, что на кладбище похоронено 4000 польских военнопленных из Старобельского лагеря под Харьковом.

 

Вот вам ровные ряды трупов,вот вам поляки в шинелях,покажите шарфики и покажите чем зимние шинели отличаются от этих.

Вот вам еще поляки в шинелях и вот здесь народ тоже занят этим же вопросом


И еще кое что

В лагере № 11 в Воркуте я повстречал Влодзимежа Мандрыка, который до войны и в период оккупации работал на главпочтамте в Смоленске. Мандрык совершенно определенно утверждал, что в окрестностях Смоленска с 1940 года были лагеря с польскими узниками. Он готов был даже поклясться, что они ликвидированы немцами. По его рассказу это произошло в период между августом и октябрем 1941 года, поскольку именно в это время на почту прекратили поступать письма, написанные в этих лагерях, а любая корреспонденция, адресованная в лагеря, в соответствии с указанием немцев уничтожалась. Мандрык помнил также, что приблизительно в это же время немцы объявили, что польские военнопленные отправлены в Польшу.

 

--[показать]

russo> Однако соль не в том, а в том что в общем и целом отчет Бурденко доказательством служить не может, в силу большого количества "странностей" и прямых фальсификаций.
А кто вам вообще дал право выносить суждение является ли отчет Бурденко доказательством или нет? У вас есть какие то регалии,вы авторитетный эксперт?
А то хочу вам кое что указать

акте экспертизы также не раскрыто, в чём именно проявилась необъективность комиссии Н.Н. Бурденко. Не показано, какие конкретно документы, вещественные и иные доказательства были комиссией Н.Н. Бурденко сфальсифицированы и в результате каких исследований, кем, по каким научным методикам это установлено.

 

Прежде чем делать громкие заявления,попробуйте их хотя бы научно обосновать и доказать.Только ради бога,не надо ссылок на чью то блоги,там муйня написана.
Можете здесь ознакомится с ответом на сайт,куда вы все время ссылаетесь,это горажо более аргументировано,нежели истерические записи блогера
http://avkrasn.ru/article-516.html
Да и я вас не случайно спрашивал как по дырке в башке вы определили способ убийства,почитайте,может в следующий раз вам будет больше чего сказать кроме как "выстрелом в голову"

Кстати насчет опять же мотивации,а что Германия? А Германия вот что

же к концу 1939 г. в Польше было уничтожено свыше 100 тысяч человек, на ее территории были созданы лагеря смерти Освенцим (или Аушвиц), Майданек, Треблинка и другие. В своем выступлении Франк говорил: «Если бы я пришел к фюреру и сказал ему: «Мой фюрер, я докладываю, что я снова уничтожил 150000 поляков», – то он бы сказал: «Прекрасно, если это необходимо». К концу своего хозяйничанья немцами было уничтожено около 6 миллионов поляков – 22 % населения страны. Конечная цель политики геноцида состояла в ликвидации к 1950 г. всего польского народа.

 

Так что здесь и цель и средства и методы,все в наличии,не надо придумывать причину для расстрела всех поляков,она итак существует.

Во,еще Дрезденский след

Видимо, по этой причине вдруг весь «эксгумационный катынский архив» немцев (документы, гильзы, другие вещдоки, так называемый «Архив доктора Бутца») – всего 14 ящиков – странным образом сгорел на железнодорожной станции в Дрездене в начале 1945 г. Сам же доктор Бутц, руководивший исследовательскими работами, в 1943 г. был убит.

 

Сюда же до кучи вот это

I wish to point out that the trade-mark which was used before 1933-1934, when the latest trade-mark was introduced, also had the word "Geco" in it and "7.65". There was only the addition of two D's slightly underneath the right and left end of the word "Geco".

 

А есть фотографии гильз с места захоронения,там видна эта дополнительная D?А гильзы какие?
http://reibert.info/.../attachment.php?attachmentid=55962&d=1194391944
А то как бы не вышло что патроны калибра 7,65 со стальными гильзами стали выпускаться ОСЕНЬЮ 1940 года, при этом поляков по версии сторонников вины СССР расстреляли ВЕСНОЙ 1940 года! Советские же патроны со стальными гильзами так и вовсе пошли в серию лишь в 41-м году.
Поржал над анализом,а что ,зато в тему
http://nnm.ru/blogs/OlDi/.../
Еще об дырке в черепе

russo>> Т.е. советские расстреляли поляков не просто так, а потому что фашисты по-доброму их попросили это сделать?
AndreySE> Чем вас версия не устраивает?

Тем что вы пока не привели ни одного документального доказательства данной версии. Итак?

AndreySE> Была ли там зимняя шинель?Были ли шарфы у офицеров?

Т.е. то что на трупах были шинели признаем? Отлично. О шарфах также написано на странице отчета который я вам дал, читайте внимательно.

Итак, снова задаю вопрос: вы признаете что на трупах поляков, якобы убитых и закопанных в августе 1941, были и шинели и шарфы? О типах пока не говорим, просто ответьте на этот вопрос. Да/Нет.

AndreySE> в Катыньской земле трупы лежат сколь угодно долго и никакие факторы на них не влияют?

Вы наверное спорите с кем-то в своей голове? Ибо я таких глупостецй не писал.

russo>> Ну и на мой вопрос о том откуда взялись тысячи трупов поляков в Медном вы предпочли не отвечать? Понятно
AndreySE> занимали Медное части немецкого 41-го моторизованного корпуса (1-я танковая дивизия и 900 учебная бригада)

Замечательно. То есть вы согласны со следующей версией:

Немецкая танковая дивизия и учебная бригада в ходе кровопролитных боев захватили массовые могилы НВКД, и прозорливо решили на случай проигрыша войны по-мелкому подгадить Советскому Союзу и многочисленным интернет-патриотам. Для этого фашисты невесть откуда быстренько подвезли к Медному шесть тысяч захваченных Советами в 1939 поляков (или может их везли уже сразу с наступающей танковой дивизией, в обозах?), аккуратно казнили их всех выстрелами в затылок, закопали — все это в течении трех дней; и потом они незамедлительно отступили от села в ходе советского танкового контруадара, злорадно потирая руки?

Подписываетесь под этим? Да/Нет.

AndreySE> где подтверждения о тысячах польских трупов в Медном?

1) Эксгумация в Медном в 1991 году (15-29 августа) проводилась в рамках следственных действий следственной группы ГВП СССР (руководитель - полковник Александр Третецкий) при участии польских экспертов (руководитель - зам. генпрокурора Польши Стефан Снежко).
Полностью была исследована одна могила (обозначаемая в литературе обычно как I/B),
из нее были извлечены останки 243 человек. Обмундирование и документы - польские, по документам идентифицировано около 20 человек из Осташковского лагеря, причем большинство - из одного этапа (этапные списки НКВД 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 года),
это важный факт, поскольку все они оказались в одной могиле. Кроме того, проведено
зондирование территории и выявлено еще несколько массовых захоронений.

2) Эксгумация в Медном в 1994 году (6-22 сентября) - польские специалисты во главе с Брониславом Млодзеевским. В основном - зондирование. 246 зондирований, в 98 случаях попали на захоронения, сделано 18 зондажных раскопок. Локализовано 17 могил,
плюс 4 могилы с эксгумации 1991 года (иногда говорят о 3 могилах с 1991 года, рассматривая два слившихся захоронения как одну могилу). Не обнаружено никаких захоронений кроме польских.

3) Эксгумация в Медном в 1995 году (7 июня - 31 августа) - тоже поляки во главе с
Брониславом Млодзеевским. Всего за два сезона локализованы 23 могилы (как понимаю, сюда входят и 3 или 4 могилы с 1991 года).
В 1995 году проводились уже не зондажные работы, а эксгумационные. Эксгумировано 2115 останков, в 80 процентах черепов - огнестрельные отверстия (много черепов фрагментарных, для них нельзя ничего сказать об огнестрельных повреждениях).

 

С нетерпением жду обьявления что это все — сфальсифицировано, как и соответствующие документы НКВД на данную тему. Мол, злобные марсине все подделали. Я ж сразу предлагал марсианский заговор как обьяснение всего катынского дела И не знаю чего патриоты там медлят с принятием этой версии.

AndreySE> Вот вам ровные ряды трупов

Ну наконец-то, а то все приходится как клещами тянуть.

Итак, вы из этой фотографии делаете мощный вывод "нашим халатным разгильдяям так не сделать -слишком аккуратная работа. Рвы были выкопаны идеально под шнур, трупы уложены идеальными штабелями"? Типа русские в жизни не смогут выложить трупы даже так? Мне вот кажется что ваша заява отдает изрядной русофобией, да-с.


AndreySE> кто вам вообще дал право выносить суждение является ли отчет Бурденко доказательством или нет?

Во-первых у меня своя голова на плечах есть, так что делать суждения о том является ли он доказательством я и сам могу.
Во-вторых если вы не хотите сами думать и вам непременно нужно чтобы кто-то умный что-нить сказал, то могу повторить:

Сообщение Специальной комиссии под руководством Н.Н.Бурденко, выводы комиссии под руководством В.И.Прозоровского, проигнорировавшие результаты предыдущей эксгумации и являвшиеся орудием НКВД для манипулирования общественным мнением, в связи с необъективностью, фальсификацией вещественных доказательств и документов, а также свидетельских показаний, следует признать не соответствующими требованиям науки, постановления - не соответствующими истине и поэтому ложными

Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу №159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле-мае 1940 г.

 

AndreySE> не раскрыто, в чём именно проявилась необъективность комиссии Н.Н. Бурденко

Опять же, придется повторить ссылку: Н. С. Лебедева, "'Специальная комиссия' и ее председатель Бурденко"

AndreySE> патроны калибра 7,65 со стальными гильзами стали выпускаться ОСЕНЬЮ 1940 года, при этом поляков по версии сторонников вины СССР расстреляли ВЕСНОЙ 1940 года!

Для начала, чисто для вашей информации — в официальном Сообщении комиссии Бурденко нет ни слова о немецких боеприпасах, использованных при расстреле польских офицеров в Катыни. Так что описывая гильзы вы руководствуетесь немецким исследованием, в частности отчетом профессора медицины доктора Бутца.

Теперь касательно маркировок. Из тех же немецких материалов, на которые ссылаетесь и вы, говоря о гильзах:

К о п и я.

Печать: Имперское управление криминальной полиции
Институт криминалистики. 2.6.43

Г е к о
основано 1887

Густав Геншов и Ко. Акционерное общество
Заводы: оружие – Трептов, боеприпасы и дробь – Дурлах,
охотничьи и спортивные товары – Хахенбург

Институт криминалистики
полиции безопасности
при Имперском управлении криминальной полиции
Б е р л и н С 2
Вердершер Маркт 5/6.

На Ваше письмо: -118-/43
KTI от 26.5...
Наше обозначение: G/D
Берлин [SW 68 ?], 31.5.43
Маркграфенштрассе 77

Касательно: Пистолетные боеприпасы калибра 7,65.

Возвращая переданные нам материалы (1 патрон, 2 гильзы и 1 пуля), сообщаем, что, судя по маркировке на донышках гильз, эти патроны должны были быть произведены нашим заводом в Дурлахе в 1922-1931 гг.
Прилагаем эскизный чертеж, на котором Вы можете увидеть маркировку [чеканку, штамповку] на донышках гильз, использовавшуюся в последние десятилетия для наших пистолетных патронов.
Установить, куда поставлялись пистолетные патроны, о которых идет речь, не представляется возможным. В рассматриваемые годы наши пистолетные патроны поставлялись практически во все европейские страны – во всяком случае, пистолетные патроны калибра 7,65. До 1928 года имели место поставки в больших объемах и в Россию, в том числе поставки патронов указанного калибра. После 1928 года поставки в Россию продолжались, но, как правило, в небольших объемах.
До 1930 года осуществлялись поставки и в Польшу – возможно, также в небольших объемах.
Как правило, пистолетные патроны такого типа постоянно поставлялись и в прибрежные государства Эстонию, Латвию, Литву.

[Примечание переводчика. "Randstaaten" (в немецком тексте опечатка - "Randstatten") я перевел как "прибрежные государства", но существует и другой термин для обозначения указанных стран в довоенное время - "лимитрофы".]

В настоящее время подробности поставок установить невозможно, поскольку документация заказчиков вследствие сокращенного до 5 лет срока ее хранения уже уничтожена.

Хайль Гитлер!
Густав Геншов и Ко.,
Акционерное общество.

Подпись (неразборчиво).

398584124_836a85f9f1_b.jpg @ farm1.static.flickr.com [кеш]

 

Я кстати удивлен что вы пишете об осени 1940, эт что-то новенькое, обычно горе-конспирологи пишут о показаниях Геншова:

в этой статье Рус-Лох прибегает к прямому подлогу:

Вот такая история: в справочке 1943 года нацист Геншов написал, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же Геншов заявляет что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. А после 1934 года такие патроны в СССР уже точно не поставлялись, поскольку в СССР был принят на вооружение пистолет ТТ под патрон калибра "Маузер-7,62 мм".

Между тем, Рус-Лоху уже было указано на то, что Геншов НЕ говорил в 1952 году, что Geco 7.65 D производились ПОСЛЕ 1934 года. Вот выдержка из 5-го тома материалов комиссии Мэддена, страница 1579:

Mr. Genschow: Yes.
I wish to point out that the trade-mark which was used before 1933-1934, when the latest trade-mark was introduced, also had the word "Geco" in it and "7.65". There was only the addition of two D's slightly underneath the right and left end of the word "Geco".

То есть Геншов говорит прямо противоположное - Geco 7.65 D производились "до 1933-1934 гг.".

 

AndreySE> Можете здесь ознакомится с ответом на сайт,куда вы все время ссылаетесь,это горажо более аргументировано,нежели истерические записи блогера

"исследователь этой тему Юрий Мухин" Мухин — голова, куды деваться

В конспирологическом говне мне копаться лень. Почему — наглядно продемонстрировано выше, в примере про маркировки гильз. Если вам покажется что вы в этом говне нашли какие-то жемчужины, например как с маркировкой гильз — приведите их тут.

Вот тут разобрано много матерьялов конспирологов, читайте заранее: "Катынский ревизионизм", фальсификация истории


Кстати, раз уж вам так авторитетен Мухин. А вы считаете что американцы были на Луне? Да/нет.