Pussy Riot

userg> Церковь не дремлет.

По классике надо подцепить экзему и вкатить встречный иск списав на окропление-тюремные то отмажутся что всё ок, а тут пришёл и напакостил.

Это не обсуждая процессуальные нарушения и приход товарисча чаплина в камеру.

Кароче чудик подставился по полной программе.

hcube>> В отличии от, я стараюсь понять, чем конкретно плох поступок пусей, чем он плох лично для них, и чем плох для социума.
16-й> Чем он плох лично для них, вы понять не можете. Для этого надо иметь в распоряжении ментальных структур соответствующий фанатизм. Их фанатизм иметь, а вашего, обратно, не иметь. И чем он плох для социума, состоящий в том числе из этих фанатиков, вы тоже понять не можете. Ибо не представляете, чем, как и насколько их заедает этот вопрос. Может они завтра на этой почве варфоломеевскую ночь устроят. А может тихо сольются.

Ну так это... если их тараканы толкают их на варфоломеевскую ночь - почему это должно быть моей проблемой, а? Их проблемой это и будет - напорются на стволы нормальных граждан - поутихнут. Численное соотношение - не в пользу православнутых. К счастью. А то б мы уже в Иране жили.

Что же до понимания - да, допускаю, мое понимание мотивов пусей не идеально. Я, все же, не телепат П12. И даже не П5 . Однако, любители РПЦ ВООБЩЕ этим вопросом не заморачиваются - Гундяев сказал, что кощунство и святотатство - значит надо посадить. А основание подберем подходящее...

Что же до фанатизма - в поступке пусей его нету. Если бы там был фанатизм и борьба с РПЦ - они бы просто облили амвон бензинчиком и подожгли. Времени на это - более чем достаточно.

Они же выбрали именно такую площадку для выступления с целью привлечения к себе внимания. Не нанесения какого-либо ущерба, а именно привлечения внимания, и не более того. Выбор совершенно дурной, однако, желания уязвить церковь у них было не больше, чем у верующего Гребня в вышепроцитированной песенке.

16-й> Все ж было чудесно, пока шел формальный разговор. Вот, де, закон, вот его трактовка, вот властные перегибы, вот нарушения. Практически сразу, с начала этой многостраничной терки, возникла фальшивая нота: мы трезвомыслящие, а они фанатики, значит их фанатичное мнение можно повесить в сортире на гвоздик, а ограничиться только нашим трезвомыслящим. Перетопчутся православнутые и примкнувшие мимикрирующие.

Так формальная оценка для субъективного восприятия вааще невозможна. По какой шкале оценить это самое кощунство? А как насчет того морального вреда, который причиняет не-православнутой части общества наблюдение за часами и нанопылью? Он - это кощунство, или нет?

Вот чтобы подобных вопросов не возникало - и было принято отделение церкви от государства. Что означает, что государственная система НЕ вписывается в поддержку церкви, а только осуществляет ее защиту на общих основаниях, как любой другой общественной организации. Библиотеки, например. Почему пляска в библиотеке - это странный поступок, а в церкви - кощунство?

iodaruk> Кароче чудик подставился по полной программе.
И я о том же. Похоже в верхах крышу полностью снесло. Невзирая на повышенный интерес к делу в обществе, одни ползут в камеру, а другие пускают. Кстати, их тюремщики в списке Магницкого, или еще нет?

userg> в камеру СИЗО приходил священник. "Она отказалась говорить с ним и возмутилась тем, что ее постель окропили святой водой, - заявил протоиерей Всеволод Чаплин.

Попы совсем уже распоясались, обнаглели, оборзели и охренели.
Носили бы свои цацки за мильёны, кушали бы свою нанопыль - нет! Уже и в тюрягу лезут приставать к женщинам. И ведь не сажают их за это в ту же тюрягу...

B.E.> и главное - ее произнес не я. Зачем так нагло врать, приписывая мне чужие слова?
Пордоньте! Перепутал без злого умысла.

Думаю, после такого и этим девочкам недолго ходить на свободе...

16-й> Каждого можно назвать фанатиков в каком-то смысле.


Кстати слова религиозных фанатиков .
"Патриарх, разумеется, осведомлен о всех обращениях людей в связи с нахождением в СИЗО участниц группы Pussy Riot... И мы призываем всех к терпению, потому что до того как следственные органы, до того как суд вынесет решение по этому делу, ни о каких официальных заявлениях, каким-то образом оценивающих поступки этих девушек, речи быть не может", - сказал журналистам Волков."

энди> И мы призываем всех к терпению, потому что до того как следственные органы, до того как суд вынесет решение по этому делу, ни о каких официальных заявлениях, каким-то образом оценивающих поступки этих девушек, речи быть не может",

Ага, ага. После нанопыли как-то в его белость и пушистость не очень верится. Да и пресс-секретарь РПЦ на этот счет имеет несколько другое мнение, которое очень странно было бы не считать официальной позицией церкви :

[*] "Я убежден, что Господь осуждает то, что они совершили. Я убежден, что этот грех и в этой жизни, и в будущей жизни будет наказан", - заявил В.Чаплин во время круглого стола,

На вопрос журналистов откуда он знает, В.Чаплин ответил: "Я знаю, я считаю, что Бог мне это открыл". "Я считаю, что Бог это мне открыл, как и всей Церкви открыл Евангелие. Он там обещает предельно жесткое воздаяние за любой грех. Почитайте Нагорную проповедь. Выход только один — покаяние", - добавил священник.

энди> "Патриарх, разумеется, осведомлен о всех обращениях людей в связи с нахождением в СИЗО участниц группы Pussy Riot... И мы призываем всех к терпению, потому что до того как следственные органы, до того как суд вынесет решение по этому делу, ни о каких официальных заявлениях, каким-то образом оценивающих поступки этих девушек, речи быть не может", - сказал журналистам Волков."
Ага-ага... Сначала визжим так, что чуть спутники с орбиты не падают, нагнетаем обстановку, а как начинаются вопросы от более трезво мыслящих верующих - мол, как-то не по христиански получается, - так мы не можем влиять на суд и делать официальные заявления... Ну что тут сказать. Засранцы трусливые, однако...

> …мы призываем всех к терпению, потому что до того как следственные органы, до того как суд вынесет решение по этому делу, ни о каких официальных заявлениях, каким-то образом оценивающих поступки этих девушек, речи быть не может", - сказал журналистам Волков."

Гы:

Действия девушек глава РПЦ назвал "глумлением над великими святынями". Он также признался, что огорчен тем, что некоторые люди, в том числе называющие себя православными, пытаются оправдать или минимизировать "кощунство" Pussy Riot.

// Lenta.ru: В России: Патриарх Кирилл призвал не оправдывать "кощунство" Pussy Riot

 

По его словам, кощунство такого масштаба не должно оставаться без внимания. "Я знаю, - заявил предстоятель РПЦ. - как надрывается душа нашего народа. Тысячи и тысячи писем обращаются к патриарху". Их авторы возмущены поступком участниц панк-группы Pussy Riot, дал понять глава церкви.

 

и т.д., и т.п. — лениво всё искать…

Адвокаты Pussy Riot пожаловались в Европейский суд по правам человека. Об этом сообщила адвокат одной из фигуранток дела Виолетта Волкова.
По ее словам, в своей жалобе адвокаты говорят о незаконности решений Таганского суда Москвы, заключившего под стражу участниц группы. "Средства защиты девушек в РФ исчерпаны. В этой жалобе содержатся конкретные нарушения, которые в отношении девушек допустили сотрудники следственных органов. Я насчитала девять таких нарушений и нарушения статей 3,5, 6, 10 и 11 Европейской конвенции по правам человека", - сказала адвокат.
Напомним, 21 февраля 2012 г. несколько участниц панк-группы Pussy Riot, закрыв лица масками, устроили в храме Христа Спасителя перфоманс. Акция вызвала большой общественный резонанс. Полиция возбудила уголовное дело по ст. 213 УК РФ ("Хулиганство"). Были арестованы три участницы группы - Надежда Толоконникова, Екатерина Самуцевич и Мария Алехина.

 

Вот пусть теперь ЕСПЧ объяснят, что в СИЗО их содержат для их же блага...

hcube> Ну так это... если их тараканы толкают их на варфоломеевскую ночь - почему это должно быть моей проблемой, а?

Потому что это так. С момента возникновения прецедента, это становится общей проблемой. Их проблемой - потому что они обиделись. Вашей проблемой - потому что их возмущение никуда теперь с карты мироздания не денешь, оно есть.

hcube>Их проблемой это и будет - напорются на стволы нормальных граждан - поутихнут. Численное соотношение - не в пользу православнутых.

Это, пардон, полная ерунда. Какие стволы? каких нормальных граждан? какое численное соотношение? Т.е. вы себе представили маленькую такую гражданскую войнушку, и всерьез резюмировали, что это будет их проблема? а не общая?
Ну, и опять же, о концепции - вот есть в наличии сколько-то млн. наших сограждан (торкнутых на голову в вашем представлении). Но неторкнутые их привосходят числено, да еще и стволы какие-то готовы немедленно применить. И нет проблемы. Это демократично по вашему, так я понимаю?

hcube> Что же до понимания - да, допускаю, мое понимание мотивов пусей не идеально. Я, все же, не телепат П12. И даже не П5 . Однако, любители РПЦ ВООБЩЕ этим вопросом не заморачиваются ...

К нашему с вами междусобойчику это какое имеет отношение? Гундяев что ли с РПЦ у нас собрались честность и демократию нести в массы?

hcube> Вот чтобы подобных вопросов не возникало - и было принято отделение церкви от государства. Что означает, что государственная система НЕ вписывается в поддержку церкви, а только осуществляет ее защиту на общих основаниях, как любой другой общественной организации.

Нешто речь у нас об этом?
Речь у нас о том, что в рамках той концепции, которую вы проповедуете (демократия, равенство по конституции и остальные умные слова), торкнутые, православные, быдло и прочие убогие имеют ровно такое же право на "судить" и "решать" как и вы, умный, трезвомыслящий, праведный и передовой. Это ваша идея фикс, не моя.

16-й> Речь у нас о том, что в рамках той концепции, которую вы проповедуете (демократия, равенство по конституции и остальные умные слова), торкнутые, православные, быдло и прочие убогие имеют ровно такое же право на "судить" и "решать" как и вы, умный, трезвомыслящий, праведный и передовой. Это ваша идея фикс, не моя.

Не имеют. Ну, то есть имеют - но пусть тогда последствия своих стратегически неверных решений они как-то сами расхлебывают, без меня. И уж точно, никаких прав на принятие решения 'за всех' не имеет ничтожно малая по количеству кучка менеджеров ЗАО РПЦ, действующих вопреки мнению немалой части их же прихожан и иерархов средней руки - типа того же Кураева.

Поэтому, на мой взгляд, наилучшая линия поведения здравомыслящих членов общества - это наблюдать за ситуацией и публично отмечать все действия РПЦ, несовместимые с конституцией и христианской моралью. Чтобы банально оставить ТАКУЮ церковь без прихожан.

Свобода веры не равна мракобесию. То что ты исповедуешь какую-либо религию - в светском государстве не дает тебе никаких дополнительных прав. Церковь подчинена светским законам, и выступление пусей в здании, находящемся в общественной собственности, должно быть оценено по светским же критериям, без натяжки совы на глобус.

hcube> Не имеют. Ну, то есть имеют - но пусть тогда последствия своих стратегически неверных решений они как-то сами расхлебывают, без меня.

Это с чего вдруг такие строгости?
Люди ходят на митинги, последствия расхлебывают все. Люди впадают в мракобесие, последствия расхлебывают все. В какой-то мере, естественно. Три дуры станцевали -> все. Патриарх херню спорол -> все. И т.д.
"Как-то сами, без меня" это не из этой жизни.

hcube> ... Чтобы банально оставить ТАКУЮ церковь без прихожан.

Да это сколько угодно. Мне оно...

hcube> То что ты исповедуешь какую-либо религию - в светском государстве не дает тебе никаких дополнительных прав.

Ага. КАК И НАОБОРОТ! Исповедуешь какую-то религию, ходишь на какие-то митинги, не ходишь на какие-то митинги, мракобес или волшебный мудрец, вообще торчишь под дозой день деньской - все одно имеешь право судить, участвовать, решать и т.д. Ну, и как продекларировано концепцией, и на чем сильно настаивают именно нынешние революционеры - с тобой, как с меньшинством, должны считаться.
Вот вам меньшинство мракобесов, считайтесь. Уважайте их мнение. Не утверждайте хотя бы, что это вам решать как и что, а им хрена лысого.

16-й> Вот вам меньшинство мракобесов, считайтесь. Уважайте их мнение. Не утверждайте хотя бы, что это вам решать как и что, а им хрена лысого.

А мы и уважаем. Но уважение - не то же самое, что право заставлять все общество плясать под свою дудку. А именно это сейчас проделывают Гундяев и К. Потому как им, вестимо дело, теократия нравится куда больше, чем светское общество.

Пока власти - как светские, так и духовные - не осознают простой факт, что вся их власть возможна только при добровольном согласии ей подчиняться - каковое согласие очень сложно получить принуждением - они неизменно будут иметь массовый протест против своих действий. Причем чем больше будет принуждения - тем больше будет протеста.

hcube> А мы и уважаем.

В данный момент мы конкретно обсуждаем ваше высказывание, что вы имеете право судить и решать, а они, зашоренные, не имеют.
"мы и уважаем" отсюда как именно вытекает?

hcube> Пока власти - как светские, так и духовные ...

Ептыть! власти-то причем в нашей конкретной специфической беседе?
Вот если я вам тут напишу, что власти у нас дауны и все такое прочее, что пока они, то и протесты это самое... ваше чётко выраженное "я имею право, ибо я здравомыслящий, а они нет, ибо фанатики" как-то поменяет полярность?
Если цель ваших заныриваний в агитпроп именно в том, чтобы я вам сказал, что власти у нас плохие, а оппозиционеры передовые, то считайте что я сказал ровно это. Чтоб не отвлекать вас от сути вопроса.

hcube>> А мы и уважаем.
16-й> В данный момент мы конкретно обсуждаем ваше высказывание, что вы имеете право судить и решать, а они, зашоренные, не имеют.

Так. Давай по конкретному вопросу. Какое именно право. Свобода вероисповедания? Да, безусловно - могут собираться и отправлять обряды. При этом руководствоваться они должны примерно законом о массовых собраниях. По самой постановке вопроса. Собрание есть? Есть. Массовое? Массовое. Организаторы, соответственно, на нем распоряжаются, и силами приданных сотрудников полиции поддерживают порядок. Нарушители порядка - получают сначала предупреждение, а потом - опять же силами сотрудников милиции - удаляются с собрания. Вот что с точки зрения светского человека представляет собой служба в храме.

16-й> "мы и уважаем" отсюда как именно вытекает?

Уважаем - это значит, не препятствуем такой деятельности, и обеспечиваем общественнными силами правопорядка отсутствие препятствования со стороны тех граждан, которые хотели бы это сделать. Вплоть до космонавтов и автозаков, если понадобится.

При этом эти собрания - это частное дело конкретных собравшихся людей. Если недалеко проходит, скажем, собрание поклонников научного атеиста, это собрание нельзя запретить ТОЛЬКО на том основании, что его члены не нравятся участникам первого собрания. Равно как наоборот.

При такой логике, пусси влезли на чужое собрание и начали нарушать порядок. Наказание за это - административка. Учитывая рецидивистость - административка с принудительными работами. Но никак не больше - социальной-то опасности от них нету, а что они раздражают кого-то из РПЦ, то это проблемы не всего социума, а конкретных персон из РПЦ. И тут уже баш на баш идет - свобода слова против нежелания этих самых персон это слово слушать - нету стороны, которую надо придавить в пользу другой.

А чтобы была оправдана посадка их на длительные сроки - для этого должна существовать исходящая от них серьезная угроза не для путина с Чаплиным, которые перетопчутся, а для большой части социума. Например, озвучиваемый ими умысел убивать всех православных. Но нету такой угрозы! Максимум, для чего пусси угрозу представляют - это для общественной морали. И то - сильно сомнительную - на эту тему кроме пуссей стоооолько источников существует, что запрещалка отвалится их закрывать. И ничо, как-то живет социум.

hcube>>> А мы и уважаем.
16-й>> В данный момент мы конкретно обсуждаем ваше высказывание, что вы имеете право судить и решать, а они, зашоренные, не имеют.
hcube> Так. Давай по конкретному вопросу. Какое именно право.
Угу. Давайте по конкретному вопросу.
Для примера возьмем выходку пусириотных женщин. Рассмотрение этой выходки распадается на две относительно независимых части:
1) Формальная сторона дела, а именно, чего там им за возмездие полагается по закону. В различных трактовках это может выглядеть по разному, что, собственно, в этой теме и продемонстрировано. Для упрощения согласимся с трактовкой, которая мила лично вам. Чтоб уж совсем изолироваться от этой части вопроса, прибегнем к следующей формулировке - нет, и не может быть иного обоснованного решения, кроме того, что продекларировали лично вы. Что вы там продекларировали? Вот, это самое правильное и есть. Аминь. Обсуждение иных вариантов, а также коварных происков сил тьмы в лице патриарха и злого Пу, предметом моего вопроса НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Вы правы, а они нет. Животрепещущее агитационное описание как именно они не правы, а вы со здравомыслящей частью общества правы, к ответу на мой вопрос отношения НЕ ИМЕЕТ.
2) Социальная сторона дела, а именно, как граждане избирательно воспринимают произошедшее. Тоже представлено в теме исчерпывающе. Одна фракция утверждает, что чувства верующих оскорблены. Другая фракция в ответ дает характерные комментарии. Типа: они фанатики, у православнутых с головой не в порядке, любой здравомыслящий человек понимает что оскорбляться не надо, а если не понимает, то это его проблема, логику фанатиков нормальные люди в расчет брать не должны и т.д. Далее вердикт: на оскорбление чувств верующих можно смело покласть, так как с точки зрения здравомыслящих людей никакого оскорбления не было, чего б там верующим не показалось.
Вопрос первый: разделяете ли вы лично точку зрения этой второй фракции?
Вопрос второй: есть ли в принципе какие-то объективные показатели, для разделения граждан на категории «торкнутых фанатиков» и «трезвомыслящую здоровую часть общества» и, соответственно, должны ли чаяния «трезвомыслящих» иметь приоритет перед мракобесием «торкнутых»?
Вопрос третий: как вы думаете, не являются ли явлениями одного порядка пренебрежение к заскокам этих православнутых путиноидов, и перенебрежение к воплям этих зажравшихся в Москве хипстеров с белыми ленточками?

alex_ii> А с другой стороны - если кому-то в постель вылить поллитра воды - вряд ли он успокоится, если ему сказать, что она святая...

уровень...

hcube> А мы и уважаем.

не особо видно

kirill111> уровень...
Воды? Нормальный уровень, постель всплыла...
Ну никак ты не поймешь, что соблюдать ваши суеверия - никто не обязан... Почему я должен умиляться святости воды, если я в это не верю? Почему я должен уважать священников за то, что они священники, а не за их личные качества? Не, кое-кого я реально уважаю - но именно за личные их качества, как людей, а не за то, что священнослужители. Большего вам от человека, к вере равнодушного - и не светит...

alex_ii> Ну никак ты не поймешь, что соблюдать ваши суеверия - никто не обязан...


А тебя никто и не заставляет, ага.
Просто надо взаимно уважать.

16-й> Одна фракция утверждает, что чувства верующих оскорблены. Другая фракция: с точки зрения здравомыслящих людей никакого оскорбления не было, чего б там верующим не показалось.

Не "с точки зрения здравомыслящих людей", а просто - достаточно прочитать текст той песни, и при наличии мозгов - увидеть, что никаких оскорблений чуйств верующих не было вовсе. Ни грамма. Песня была - против Путина.
Не, ну если Путина считать богом - тогда конешно это оскорбление чуйств верующих в бога-Путина.

16-й> Вопрос третий: как вы думаете, не являются ли явлениями одного порядка пренебрежение к заскокам этих православнутых путиноидов, и перенебрежение к воплям этих зажравшихся в Москве хипстеров с белыми ленточками?

Я буду прогибаться под верующих до тех пор, пока мой прогиб не станет превышать получаемую ими выгоду. И в этой точке - остановлюсь. Если оценивать грубо - то эта точка - это как раз то, что я описал - полная свобода действия для них в пределах их общины. При попытке навязывания своей морали социуму - немедленная и жесткая реакция, аналогичная их реакции на выходку пусей. Око за око, т.с. Это относится и к ОПК, и к влезанию с освящением РКТ, и т.д. Никакой господдержки, и никаого госзаказа на их услуги - все ТОЛЬКО частным порядком и на частные средства верующих. Иное - противозаконно, потому как налогообложение у нас по вере не дифференциируется.

Пуси виновны в асоциальном поведении, тут никаких возражений нет. Но степень их вины объективно МНОГО ниже, чем это пытаются толкнуть бизнесмены от религии. Осуждение их по такой статье, какую им шьют, нарушает принцип равенства всех перед законом - козлы, врубающие в 10 вечера в автомобиле музыку, звучащую на весь квартал, наносят вреда больше - а для них даже штрафа за нарушение не предусмотрено. Ну, это не говоря уж о том, что никакой социальной пользы такое осуждение не принесет, а вот социальный вред от него - заметен с первого взгляда.

Собственно, надо поискать, может где делали уже опрос по поводу того, какого наказания заслуживает акция ПР.

Во! ВЦИОМ :



За реальный срок выступает только 10%. Остальные - за одно из наказаний, которые положены как раз за административное правонарушение - штраф, заключение на 15 суток, принудительные работы.

И раз уж зашла речь о белоленточных хомячках - их как раз поддерживает около 40%. То есть их голос как минимум вчертверо более весом. А в крупных городах - так и вовсе поддержка их - у большинства жителей.