Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

Massaraksh> Про себя сходу затрудняюсь. Никогда специально не задумывался.

Скажу, что раздражает, к остальному отношусь лояльно.
3. Выпячивание холокоста.
2. Ортодоксы.
1. Желание учить других, когда не просят.
3. "Повернутость" на арабах и персах.

Militarist>>> М-да...! Воистину, Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты!
Кот_да_Винчи>> ага
Militarist> А что ага? Я не говорю, что это порядочные люди. Да и не друзья они нам, а вынужденные союзники. Ну, примерно, как Коба был в годы ВМВ!

Между этими терминами никакой разницы нет. Другом США является страна, где религиозная полиция хватает людей, которым потом отрубают голову или забивают камнями.

Massaraksh> Скажу, что раздражает, к остальному отношусь лояльно.

Хорошо, а я попытаюсь ответить как я понимаю.

Massaraksh> 1. Выпячивание холокоста.

Память о Холокосте для евреев примерно так же как память о Великой Отечественной войне для россиян. Так же как россияне не могут забыть ту войну, так же и евреи не могут забыть ту катастрофу, которая обрушилась на них в те годы. Так же армяне не могут забыть геноцид от рук турок, а негры - рабство и дискриминацию в Америке. Психика русских была травмирована Вел Отеч войной, пожалуй, не меньше, чем психика евреев - Холокостом и эти трагедии во многом определили сознание обоих народов в последующие годы. Поэтому не надо удивляться болезненной реакции евреев на угрозы в их адрес. Тем более как это делают нынешние руководители Ирана, заявляющие о необходимости уничтожить Израиль. А так же во многих других подобных случаях.

Massaraksh> 2. Ортодоксы.

А сознаешь ли ты, что Православные - не меньшие ортодоксы, чем ортодоксальные евреи? Православные по-английски - ортодоксы. РПЦ по-английски - Ортодоксальная церковь России.
И сознаешь ли ты, что слово "Ортодоксальный" сродни слову "Консервативный"? Так что ничего такого зловещего в этом слове нет. Что касается внешних признаков - черных костюмов и бород, так в Америке есть, например, эмиши - христиане, выходцы из Германии, которые тоже имеют точно такие же внешние атрибуты. Опять же, у мусульман есть схожие внешние атрибуты. А у буддистов свои. В этом отношении надо просто быть терпимее к непохожим на тебя людям. Поверь, мне все эти внешние дела кажутся не менее странными, чем тебе. Но это не основание для враждебности к ним.

Massaraksh> 3. Желание учить других, когда не просят.

Кого ты в данном случае имеешь в виду? Евреев в целом? Отдельных, так сказать, представителей еврейского народа? Правительство Израиля?

Massaraksh> 4. "Повернутость" на арабах и персах.

Ты вспомни как долго после войны русские были повернуты на немцах. И вспомни, что многие русские до сих пор повернуты на американцах.
Будешь повернут на арабах, когда на всем протяжении истории современного Израиля, арабы стремились его уничтожить! А как же иначе к ним относиться? Это большая и непосредственная угроза для существования еврейского государства. Когда весь арабский мир и еще более широкий исламский мир, колоссальный по своим размерам и возможностям, открыто выражает свою ненависть к крошечному государству, открыто говорит о необходимости уничтожить это государство, пытается добиться экономической блокады этого государства, поощряет террор против этого государства и не раз устраивал полномасштабные войны. Как же тут не будешь "повернутым" на арабах?
Что же касается персов, то до прихода к власти в Иране исламистов Хомейни, у Израиля были очень хорошие, тесные отношения с Ираном при шахе. Ну а теперь, когда их аятоллы и президенты постоянно орут о необходимости уничтожить Израиль и поносят его где ни попадя, как же это можно игнорировать? Россияне ведь сами очень болезненно воспринимают вообще любую критику в адрес России и любят в таких случаях вопрошать: За что ты так ненавидишь Россию? Это когда никакой ненавистью там даже и не пахнет. А тут открытая ненависть и угроза уничтожения! Как же на это реагировать? Вы поставьте себя на наше место и подумайте как бы вы сами реагировали в таком случае.

Militarist>> А что ага? Я не говорю, что это порядочные люди. Да и не друзья они нам, а вынужденные союзники.

sabakka> Между этими терминами никакой разницы нет. Другом США является страна, где религиозная полиция хватает людей, которым потом отрубают голову или забивают камнями.

1. Еще раз - не друзья они, а временные союзники. Эти понятия все же не равносильны. Их мораль не приемлема для Запада.

2. Светский режим Асада по жестокости не уступает саудовским бородатым муллам, но светская Россия считает этот режим своим союзником..

Poleshuk> Согласно карте конфесиальных общин - такой расклад маловероятен - слишком много районов с преимущественным проживанием христиан, алавитов и других шиитов зарисовано "зеленым" - как неподконтрольные правительственным силам.

То, что повстанческая карта не соответсвует реальному положению дел - факт. Но какое-то представление о районах активности повстанцев она все же дает. Тем более другой карты попросту нет. Что же касается территориального распределения конфессий... я не понял по Вашей карте, что это за светло-коричневая область к юго-западу от Алеппо? А вообще с конфессиями не все так просто. Например, символ сирийского восстания - город Хомс имеет очень большой процент алавитов по сравнению со средним по стране - 30%. Да и христиан там много. А вот Ракка - суннитская привинция. Да еще и племенная, да еще и границу с Турцией имеет. А там фактически тишь да гладь.

Вдогонку - видео с попаданием из РПГ в танк (или БМП) в Азазе

Nav> Эпично.. Даже в такой момент оппозиционные группировки умудрились разругаться друг с другом и разозлить ту часть курдов, что могла с ними сотрудничать.

Борцы, они такие борцы... Ну сила же есть (точнее добрые дяди из-за границы подкинут), ум уже и не нужен. А вообще ситуация и в самом деле эпичная. Даже между собой договориться не могут.

Militarist> 1. Еще раз - не друзья они, а временные союзники. Эти понятия все же не равносильны. Их мораль не приемлема для Запада.

гнилая отмазка, не более того

Militarist> 2. Светский режим Асада по жестокости не уступает саудовским бородатым муллам,

да ну. камнями баб забивают? бошки прилюдно рубят на площади?

Militarist> но светская Россия считает этот режим своим союзником.

на территори сауд. арабий расположены многочисленнвые американские базы, они поддерживали вас в войнах с Ираком и сейчас поддерживают в готовящемся нападении на Иран и Сирию, вы их вооружаете практически без ограничений, обучаете их людей и так далее и тому подобное. Прощаете им невинные шалости типа вторжения в Йемен (за гораздо меньшее при том раскатали Каддафи и готовы раскатать Асада). А в чем выражаются союзнические обязательства Сирии перед РФ, а? Базка в Тартусе?
Так что не виляй хвостом, Леня. Они именно что вам союзники. Несмотря на "неприемлемость морали".

tehnokrattt> я не понял по Вашей карте, что это за светло-коричневая область к юго-западу от Алеппо?
Наверно совместное проживание сунитов с христианами, скорее всего
tehnokrattt> А вообще с конфессиями не все так просто. Например, символ сирийского восстания - город Хомс имеет очень большой процент алавитов по сравнению со средним по стране - 30%. Да и христиан там много. А вот Ракка - суннитская привинция. Да еще и племенная, да еще и границу с Турцией имеет. А там фактически тишь да гладь.
В Хомсе в алавитских кварталах ничего и не было. Боевики контролировали врядли когда более половины города.
Если Ракка племенная - то это может многое объяснить. Принадлежность к племени тогда преобладает над принадлежностью к конфессии. В пределах расселения племени дисциплина лучше. Возможно многие из Ракки в силовых структурах обретаются. Ведь Дамаск где-то процентов на 60-70 - тоже сунитский, но основная их масса боевиков не поддерживает, являя собой отдельную столичную субкультуру, где отношение к конфессии не на первом месте (их тоже много среди силовиков). Изменения сложившейся системы они особо не жаждут. Аналогично Алеппо.
Все ИМХО.

tehnokrattt> Вдогонку - видео с попаданием из РПГ в танк (или БМП) в Азазе
БМП.

Iltg> Повстанцы анонсируют захват поселка Салкин, расположенного в весьма важном месте - на приграничной с Турцией дороге из Джиср-аш-Шугура в Сармаду. Идентифицировать место изображенное на видео сложновато, возможно что и Салкин, а может и нет. Что интересно - на видео запечатлено около двух десятков пленных шабиховцев, но все почему-то в гражданском. Так что если Салкин и захватили, то выходит, что его обороняли чисто парамилитарии, что для такого важного пункта необычно.

Салкин - Wikimapia - Let's describe the whole world!

Одна транзитная дорога проходит по окраине города. Кроме того северо-западнее проходит основная обходная дорога, которую и надо держать. Думаю её и держат армейцы, а в самом городке может и были тока ополченцы (думаю из местных - городок вроде в зоне сунитско-шиитского совместного проживания, сдавшися скорее всего суниты, раз их не казнили).

Походу в приграничном регионе правительственные силы перешли чисто к тактике удержания путей сообщения и узловых центров.
Имея существенные не задействованные резервы (туже 14-ю дивизию (СН) вполне можно было из района Голан перебросить к провинции Идлиб) тотальное наступление и зачистка не проводится. Действуют тока наличные силы (как уже писал 3-го тылового АК) коих хватает тока на вышеозначенное удержание.

Возможно правительство дает возможность "свободным" городам и селам "наесться" свободы и через какое-то время уже по просьбе "наевшихся" провести операцию по тотальной зачистке - вопрос.

По Думе -

...

Спецоперация по освобождению Думы началась в пятницу утром после того, как истек срок ультиматума властей захватившим его боевикам.

Как передает информационное агентство САНА, в Думе ликвидирована «крупная террористическая база», захвачены склады с оружием и взрывчаткой. Операция по преследованию бежавших террористов продолжается в Артузе и Телле, а также в оазисе Гута, где укрываются остатки бандформирований.

 

Poleshuk> В Хомсе в алавитских кварталах ничего и не было. Боевики контролировали врядли когда более половины города.
Я с этим не спорю. Я говорю о том, что "конфессиональная" карта Сирии хоть и коррелирует с картой восстания, но отнюдь не полностью совпадает. О чем, собственно и шел разговор. Более того, в некоторых местах, где доля алавитов высока, степень противостояния значительно выше (Хомс, суннитские районы Латакии), чем в некоторых почти исключительно суннитских районах (все та же Ракка, например). Ибо конфликт имеет место не только на "федеральном" но также и на "местном" уровне - когда соседи разных конфессий друг друга ненавидят.

Poleshuk> Если Ракка племенная - то это может многое объяснить. Принадлежность к племени тогда преобладает над принадлежностью к конфессии. В пределах расселения племени дисциплина лучше. Возможно многие из Ракки в силовых структурах обретаются. Ведь Дамаск где-то процентов на 60-70 - тоже сунитский, но основная их масса боевиков не поддерживает, являя собой отдельную столичную субкультуру, где отношение к конфессии не на первом месте (их тоже много среди силовиков). Изменения сложившейся системы они особо не жаждут. Аналогично Алеппо.
Poleshuk> Все ИМХО.
По поводу Ракки - соглашусь. Вроде как племена Ракки в болшинстве традиционно "джружественны" Ассаду.
По поводу Дамаска... а вот не уверен даже, что большинство жителей даже центральной части Дамаска за Ассада. Там-то как раз "городская субкультура" не очень дружественна режиму. Другое дело, что столичная "интеллигенция" и молодежь - вояки никакие. Они в основном в инете воюют. Мне об этом в жж говорил ярый сторонник Ассада (русскоязычный), живущий в Дамаске. Поэтому в Дамаске крайне строгие меры безопасности. В центральной части богатого Алеппо местная субкультура вроде бы действительно больше за Ассада. По крайней мере пока сирийская экономика в более ни менее жизнеспособном состоянии находится. Там "богатый" центр "конфликтует" с "бедными" окраинами. Классовая вражда. Ну это все тоже ИМХО, как обычно.

tehnokrattt> . Ну если не рассматривать всерьез откровенные сказки про десятки тысяч катарских, турецких, французских и других "наемников" и спецназовцев, которые все сплошь неуловимы.

"Пожимая плечами"

А десятки и тысяч и не нужны. Думаю, для масштабов Сирии количество "военных советников" может ограничиться парой сотен человек. Остальную работу сделают обученные местные кадры. Причем судя по поступающим видеозаписям, уровень подготовки НВФ действительно вырос.

tehnokrattt> А вот "повстанческая" версия всей карты Сирии.

Исламисты держат пограничные с Турцией районы на севере и северо-востоке, залезая в "дикое приграничье" с Ираком и Курдистаном.

Правительство контролирует крупнейшие города, "цивилизованное" средиземноморское побережье и главное, транзитные коридоры в восточных пустынях, не дающие разбить страну на средиземноморский анклав и столичную область.

Спасибо.
Все тенденции как на ладони.

tehnokrattt> Например банда цапка "рулила" в Кущевке более 10 лет. Не имея поддержки населения (ибо любимым занятием банды были изнасилования), не имея каких-то серьезных арсеналов оружия банда из 30 человек фактически делала все, что пожелает, в станице численностью 30 тыс. человек 10 лет. Только за счет организованности.

Организованность - великое дело, но пример гниловатый. Сколько там реальных эпизодов а сколько баек, в том числе от тех кто захотел приподняться или сменить масть на конкретном политическом моменте, знают лишь те кто держал в руках реальное уголовное дело.

Вообщем то в банду в 30 человек, держащую в страхе регион, в котором по паре стволов в каждом подворье и хватка среднего уроженца такова, что при его рождении горько плачут и еврей и хохол , мне как то не сильно верится.

Но это все офтопом конечно.

volk959> Ещё один генерал (фамилие - Тлас) дезертировал из асадовской армии. Не хрен собачий - а командир гвардейской бригады (а папаша евойный вообще был целым министром обороны Сирии до 2004 года).

Если верить израильской Haaretz то он сейчас скорее был именно "хрен собачий", газета пишет, что он даже стал предметом насмешек, так как не мог принимать никаких важных решений - это было доверено офицерам-алавитам.

Despite this, Tlass was the subject of derision over the years due to his inability to make significant decision in the security field – these decisions were entrusted to Alawite officers.

 

А некие сирийские источники добавляют, что он находился под длительным наблюдением спецслужб и бежал после того как понял, что его могут арестовать.

According to the source, Syrian intelligence was tracking him for an extended period of time and had gathered intelligence on his activities. The source said that Tlass fled after he understood that he would probably be arrested by Assad's security forces. The Syrian source underplayed the importance of the incident, saying that it looked like Tlass understood that the Assad regime had the upper hand

 

tehnokrattt> Появились первые сообщения о якобы имевших место вооруженных столкновениях между FSA и курдской PYD (по сути - сирийский филиал Курдской рабочей партии) в районе города Ефрин. Пишут, что и со стороны FSA воевали тоже курды.

ИМХО, вот этот пост из "повстанческого твиттера" отображает реальную ситуацию, и не только в Африне, но и чуть южнее в Салкине:
"It’s interesting to note that the pro-Assad militias in Salkeen are not Alawites, but members of a Sunni clan, Al-Jalkhi, with old ties to the regime’s security apparatus.
Meanwhile, tensions in the Kurdish-majority towns of Efrin and Kobani in Aleppo Province continue to rise as result of ongoing attempts by members of the PYD, the Syrian branch of the PKK, to intimidate their rival Kurdish groups, especially those who are pro-revolution, and establish their control over the towns. The last few weeks witnessed increasing acts of intimidation, including beatings and kidnappings, culminating in the murder of few activists belonging to the revolutionary movements. The situation finally attracted the attention of the local FSA group, the Salaheddine Brigade, whose membership is made up of Arab and Kurdish fighters. The leaders of the Brigade issues a statement calling for reconciliation, calling on PYD members to curb their activities, but saying that they don’t want to be involved in internecine Kurdish disputes"

wert> А десятки и тысяч и не нужны. Думаю, для масштабов Сирии количество "военных советников" может ограничиться парой сотен человек.

И чему эта пара сотен человек научит многие сотни разрозненных бригад? Да и как организовать их работу - нет "нормального" анклава. Война все-таки в основном носит партизанский характер - очагов сопротивления много - разбросаны по всей стране, но крупные дороги повстанцы не контролируют. Элементарную военную подготовку большинство сирийцев и так прошли в призывной армии. Высокотехнологичного оружия у них нет.
Вообще все эти разговоры про сотни советников очень конспирологически выглядят. Никаких реальных подтверждений наличия этих самых "военных советников" на территории Сирии нет. Еще пока рано. Возможно, через год-два советники и появятся.

Iltg> Врод как пострадавший вертолет

М-да - вертолеты - штука доргая и в такой войне полезная. Уж хотя бы "вертолетные базы" на земле Асаду можно бы и получше охранять.

Какие-то сегодня сообщения прошли о мирных, но все же достаточно масштабных выступлениях в Ракке и даже городе Эс-Сувейде. В Ракку вроде даже ввели войска (есть какое-то мутное видео). Вообще, провинция Ракка, как мне какжется, сейчас очень важна. Это такой "островок стабильности" для сил Асада в достаточно враждебном, "повстанческом" окружении. У Ракки вроде бы есть все предпосылки для бунта, но пока что вооруженных столкновений практически нет. А ведь территория-то суннитская. Несколько дней в марте (или апреле), как Вы помните, были активные выступления в городе Ракка, со стрельбой по демонстрантам, поджегом штаб-квартиры Баас и вводом войск, но потом все снова затихло почему-то.
Про Сувейду вообще странно - друзы очень осторожно ведут себя в конфликте, проявляя явный нейтралитет. Возможно тут больше выдумок повстанческих сайтов, чем правды.

Еще идет информация о штурме правительственными войсками города Хан-Шихун. Не совсем понятно, уже взяли или еще пока нет.

Militarist>> 1. Еще раз - не друзья они, а временные союзники. Эти понятия все же не равносильны. Их мораль не приемлема для Запада.

Кот_да_Винчи> гнилая отмазка, не более того

В таком случае, ты должен признать, что Сталин, Рузвельт и Черчилль были тоже друзьями - не разлей вода. А до того, Сталин был другом Гитлера. Брежнев дружил с Пол Потом. Горбачев с Рейганом. Тут копнуть, так много таких друзей можно найти. Только потом эта дружба куда-то испарилась. А испарилась она потому что вовсе и не дружба это была, а временный, вынужденный союз.

Militarist>> 2. Светский режим Асада по жестокости не уступает саудовским бородатым муллам,
Кот_да_Винчи> да ну. камнями баб забивают? бошки прилюдно рубят на площади?

Внешние признаки маленько отличаются, но сущность одна.

В Сирии работают 27 пыточных центров

03.07.2012 MIGnews.com

Сирийские спецслужбы создали по всей стране пыточные центры, которые работают как конвейер. Там задержанных избивают дубинками и кабелями, жгут кислотой, подвергают сексуальному насилию, вырывают ногти. Об этом сообщает правозащитная организация Human Rights Watch в отчете, опубликованном во вторник, 3 июля.

Нью-йоркская правозащитная группа определила наличие, по меньшей мере, 27 центров содержания под стражей, которые спецслужбы используют в качестве пыточных с марта 2011 года, то есть с начала массовых волнений в стране с требованием отставки нынешнего сирийского правительства и президента Башара Асада.

Human Rights Watch провела опрос более 200 человек, которые сообщили о том, что они подвергались зверским пыткам в застенках спецслужб.

Вот рассказ одного из них, 31-летнего мужчины, который был задержан в районе Идлиб в июне этого года.

"Вначале меня заставили раздеться. Потом мне начали сжимать пальцы плоскогубцами. Они вбивали скобы в моих пальцы, грудь и уши с помощью степлера. Скобы разрешили вынимать, только если я заговорю. Скобы в ушах были самыми болезненными", - рассказал этот сириец представителям Human Rights Watch..

"Они использовали два провода, подключенных к аккумулятору автомобиля, и пытали меня электрическим током. Они дважды использовали электрошокеры в области моих гениталий. Я думал, что никогда снова не увижу мою семью. Они пытали меня трижды в течение трех дней", – добавил он.

 

Как пытают в сирийских тюрьмах

05.07.2012 MIGnews.com

Международная правозащитная организация Human Rights Watch опубликовала доклад, в котором говорится о нарушении прав человека в Сирии, включая применение пыток против заключенных в сирийский тюрьмах и специально созданных центрах.

Документ основан на интервью, взятых у более чем 200 беженцев, также доклад подкреплен видеозаписями разговора с пострадавшими от режима.

13-летний подросток по имени Хоссам стал жертвой пыток. Мальчика вместе с дядей задержали, когда те возвращались из школы. По словам подростка, их посадили в маленькую комнату с крысами и тараканами. Там же их пытали электричеством и срывали ногти.

Жертва пыток Хоссам: "Когда меня привели во второй раз на допрос, то стали задавать вопросы и пытать электричеством. Приблизительно через пять минут я потерял сознание. Придя в себя, понял, что нахожусь в клетке. Дяди рядом не было. Думаю, что он был на допросе. Когда меня привели на допрос в последний, третий раз, то стали срывать ногти. Те, кто это делал, использовали клещи или что-то вроде отвертки".

Сотрудник отдела Human Rights Watch по чрезвычайным ситуациям Оле Солванг считает, Совет Безопасности ООН должен передать доклад на рассмотрение в международный уголовный суд.

Сотрудник отдела Human Rights Watch по чрезвычайным ситуациям Оле Солванг: "У сирийских спецслужб существует разветвленная сеть пыточных центров, которая охватывает всю страну. Их широкое распространение и применяемые методы пыток говорят о том, что в стране совершается преступления против человечности".

Международное сообщество не может вмешаться во внутренние дела Сирии и посодействовать разрешению конфликта из-за позиции России, которая негласно поддерживает режим президента Башара аль-Асада.

 

Militarist>> но светская Россия считает этот режим своим союзником.

Кот_да_Винчи> на территори сауд. арабий расположены многочисленнвые американские базы, они поддерживали вас в войнах с Ираком

В войнах с Ираком как раз именно они были заинтересованы больше всех. Ибо Саддам грозил, в первую очередь, именно им и одного из них (Кувейт) успел оккупировать. Так что помогали скорее им, чем они.

Кот_да_Винчи> и сейчас поддерживают в готовящемся нападении на Иран и Сирию

И сейчас в укрощении Ирана и смене режима в Сирии они же заинтересованы не меньше других. Это общеизвестно и вы это отлично знаете.

Кот_да_Винчи> вы их вооружаете практически без ограничений, обучаете их людей и так далее и тому подобное.

Они платят звонкой монетой и не совершают агрессий. В отличие от советских марионеток. Да, от них пованивает, но с этим приходится мириться постольку-поскольку они не переходят определенные рамки.

Кот_да_Винчи> Прощаете им невинные шалости типа вторжения в Йемен

В своё время светский диктатор Египта, Герой Сов Союза Насер тоже вторгся в Йемен и много лет вел там полномасштабную войну. Почему-то никто в России в вину ему это не ставил.

Кот_да_Винчи> за гораздо меньшее... готовы раскатать Асада.

Почему же за меньшее? Как в Йемене, так и в Сирии идет Гражданская война. И в Ливии была. Не вижу разницы.

Кот_да_Винчи> А в чем выражаются союзнические обязательства Сирии перед РФ, а? Базка в Тартусе?

Комплекс величия у России. Желание чувствовать себя мировой державой. Это основная причина. И связанное с этим желание шкодить Западу где только можно.

Кот_да_Винчи> Так что не виляй хвостом, Леня. Они именно что вам союзники. Несмотря на "неприемлемость морали".

Ты невнимателен. Я сам сказал, что они Америке союзники. Но временные и отнюдь не друзья.