Развал СССР - кто виноват и что делать? А главное - где денег взять

minchuk> Откуда данные, что доля подобных рождений составляла подобный процент?

Прочти, тут подробнее и точнее: Кирилл В - О советской статистике на примере младенческой смертности

Если предположить¹ что 100% младенцев весящих меньше килограмма умирают до достижения семидневного срока, и что доля таких младенцев среди общего количества новорожденных в РСФСР равна оной доле в когорте новорожденных американцев в 1960г., показатель младенческой смертности падает на ~20%. Повторюсь, это с учетом только веса, рост и срок беременности остались за рамками.

1 насколько близко к истине данное предположение я не знаю

 

russo> Прочти, тут подробнее и точнее...

Сделал быстрый поиск: В 2000 г. (если верить статье 42 дня вне закона) в РФ родилось 18111 детей весом от 500 до 1000 г. (из них 14743 "родилось без признаков жизни", а 3368, судя по всему, выжило) А всего в 2000 г. число родившихся — 1266,8 тыс. чел.

Получается, что со 100 %, в этой категории рождений, смертностью ты не прав — около 18 % выживают... Но от доля в увеличении коэффициента младенческой смертности может оказаться и большей, да.

minchuk> из них 14743 "родилось без признаков жизни", а 3368, судя по всему, выжило

Заметь "якобы родились без признаков жизни". Акцент слегка смещается, не находишь?

Нельзя на основании этой фразы сделать однозначный вывод что те 3,368 выжили (у них всего лишь были признаки жизни, что стало потом неясно). Но можно сделать однозначный вывод что 14,743 умерли.

minchuk> всего в 2000 г. число родившихся — 1266,8 тыс. чел.

Ого. Заметь — 18.111 / 1,266.8 = 0.0143 (!!). Что вообще понятно:

возьмем еще один "интересный" показатель. За год родились 18111 детей весом от 500 до 1000 г, 7686 детей весом 1000 - 1500 г и 19163 - от 1500 до 2000 г. Вас не удивляет провал во второй категории? Объясняю: акушеры-гинекологи просто занижают вес недоношенных детей.

 

Я изначально использовал 0.00571, т.е. американскую цифру. Цифра 0.0143 увеличит % неучтенных младенческих смертей где-то до ~30%. Даже с учетом того что смертность младенцев с весом менее килограмма не стопроцентная (пусть 10-20% выживает)

ЗЫ Ужас, РФ до сих пор использует те стандарты? Я думал после СССР их отменили

russo> ЗЫ Ужас, РФ до сих пор использует те стандарты? Я думал после СССР их отменили

Вроде в 2012 году.
А пока:
ВОЗ проводила оценку степени занижения показателя младенческой смертности в России и оценила его в 12%, однако другие методы оценки значения показывают, что до трети всех младенческих смертей могут не регистрироваться. Официальная позиция Минздравсоцразвития – занижение составляет около 10–15%.

Leks_K>

[с надеждой] а у тебя нет данных какой процент российских младенцев с зарегестрированным весом 500-1000г. умирает до достижения семидневного возраста?

ЗЫ Любопытно будет глянуть на динамику изменения цифр российской младенческой смертности после 2012г.

russo> [с надеждой] а у тебя нет данных какой процент российских младенцев с зарегестрированным весом 500-1000г. умирает до достижения семидневного возраста?

Не нету, вот такая картинка зато есть.
Это я "Доклад о развитии человеческого потенциала в Российской Федерации 2010" читаю.
http://www.unrussia.ru/publications/un_rus.pdf

Leks_K> вот такая картинка зато есть.

Ага, спасибо.

Минчук — глянь секцию 5.2 в докладе, если интересно. Там как раз о детской/младенческой смертности.

ЗЫ Ужоснах

russo> ЗЫ Ужоснах

А если шкалу от 30 рисовать, то будет вообще ужос-ужос

bashmak> А если шкалу от 30 рисовать, то будет вообще ужос-ужос

"Граждане, он меня лядью назвал!"

Бог с ней, со шкалой. Прогнозируемое падение кол-ва женщин в детородном возрасте на 14% всего за семнадцать лет — это именно ужос-ужос и есть.

russo> Бог с ней, со шкалой. Прогнозируемое падение кол-ва женщин в детородном возрасте на 14% всего за семнадцать лет — это именно ужос-ужос и есть.
Ответ РПЦ:

russo> Ага, спасибо.

Вот ещё таблица.

russo> Заметь "якобы родились без признаков жизни".

Да безусловно, сделать вывод сколько из них родилось мерворожденнными, а сколько не прожили 7 дней сделать нельзя.

russo> Нельзя на основании этой фразы сделать однозначный вывод что те 3,368 выжили (у них всего лишь были признаки жизни, что стало потом неясно). Но можно сделать однозначный вывод что 14,743 умерли.

Нет ты не прав, нельзя сделать однозначный вывод сколько умерло в последствии. Но можно сделать (в свете той самой, пресловутой инструкции) вывод, что 3,368 прожили свыше 7 дней и попали в статистику "живорожденных".

russo> Ого. Заметь — 18.111 / 1,266.8 = 0.0143 (!!).

Дядька... Ты не удивляйся, потом, почему я иногда так резко к тебе "приколебываюсь". Добро?

Что ты сейчас посчитал? Процент как "живорожденных" так и "мертворожденных" с весом от 500 до 1000 г. И НЕ БОЛЕЕ.

Сколько из этого процента родилось действительно "мертворожденных", без признаков дыхания — ты не знаешь. Есть только цифра сколько из этой категории (весовой) были признаны (в последствии) "живорожденными". И ВСЕ.

russo> Я изначально использовал 0.00571, т.е. американскую цифру.

Извини, я все же, "по-америкнски" не очень, особенно в специфических терминах. Там в таблице цифра КОГО? Всех родившихся как "мертворожденных" так и "живорожденных", или только "живорожденных" с признаками дыхания?

Если только вторые, то твоя интерполяция не верна. Сам должен понять...

russo> Цифра 0.0143 увеличит % неучтенных младенческих смертей где-то до ~30%.

Когда я задавал первый вопрос в этой теме я не знал процент детей рождаемых с таким дефицитом веса.
В принципе, мы его не знаем и сейчас — ты же не будешь отрицать, что возможно достаточно высокий процент в этой категории все же приходится и на "мертворожденных" и по классификации ВОЗ.

Но я убедился, что подобные рождения составляют достаточно внушительный процент.

minchuk> можно сделать (в свете той самой, пресловутой инструкции) вывод, что 3,368 прожили свыше 7 дней и попали в статистику "живорожденных".

Все же имхо нет. Признаки жизни при рождении != попадание в статистику. То разные вещи.

minchuk> Процент как "живорожденных" так и "мертворожденных" с весом от 500 до 1000 г. И НЕ БОЛЕЕ.

Да. Предположив что все из них были бы зачтены как "живое рождение" по нормам ВОЗ. Это хотя бы даст макисмальный потолок "завышения"

minchuk> "мертворожденных", без признаков дыхания — ты не знаешь

Пардон, это только в РФ дыхание — единственный признак живорождения.

minchuk> "живорожденных" с признаками дыхания?

Живорожденных с признаками жизни. Кроме дыхания это еще пульс или осмысленные движения.

minchuk> В принципе, мы его не знаем и сейчас

Да, я и не отрицаю что делаю те или иные предположения — тупо не хватает данных.

russo> Все же имхо нет.

Ёк! Ну сам подумай — для чего в СССР (причем именно в 72-м, ЕМНП) приняли такую классификацию? Именно для того, что бы не было возможности отделить именно "мертворожденных" от умерших в течении 168 часов. Но это вовсе не означает, что все родившиеся в этой категории — "живорожденные".

russo> Признаки жизни при рождении != попадание в статистику.

Ты о чем? Есть 18111 рождений с весом от 500 до 1000 г. Из них (по советско-российской методике) часть признанна "живорожденными". Методика заключается в признании "живорожденными" по истечению 168 часов.

А от кто из остальных имел признаки жизни при рождении, а кто нет — вычленить только по приведенным цифрам невозможно.

russo> Да. Предположив что все из них были бы зачтены как "живое рождение" по нормам ВОЗ.

А нахрена так предполагать? Ты считаешь, что в этой весовой категории вообще не может быть мертворожденных? Круто...

russo> Это хотя бы даст макисмальный потолок "завышения"

Ну для "потрещать" не более. Чисто для "наброса"...

russo> Пардон, это только в РФ дыхание — единственный признак живорождения.

Да я поспешил (ехал по делам) я имел ввиду "с признаками жизни".

russo> Живорожденных с признаками жизни. Кроме дыхания это еще пульс или осмысленные движения.

Т.е. если сейчас я тебя правильно понимаю, в таблице "по Америке" даны только "живорожденные", так? Сколько было "мертворожденных" в этой весовой категории — ты не знаешь?

Так, что с чем ты тогда пытаешься сравнивать? С американской стороны только "живорожденных", а с российской стороны и "живорожденных" (по методике ВОЗ) и "мертворожденных" скопом. Дык понятно, что в любом случаи вторая "кучка" будет больше...

russo> Да, я и не отрицаю что делаю те или иные предположения — тупо не хватает данных.

Да. Занижение статистики по данной категории есть, и я этого то же не отрицаю. А от процент занижения только по этим данным определить сложно...
Но, кстати, разговор начался с того, что ты таки делал вполне выраженные в цифрах предположения.

Хотя, еще раз подчеркну, довольно высокий процент подобных рождений и для меня оказался "сюрпризом".

minchuk> часть признанна "живорожденными"

Неее, там не написано "живорожденный", там написано "с признаками жизни", т.е. младенец который сделал первый вздох. В смысле и младенец с признаками жизни поначалу (т.е. дышащий) может умереть до достижения 168 часов и не пойдет в статистику.

russo>> Это хотя бы даст макисмальный потолок "завышения"
minchuk> Ну для "потрещать" не более

Максимальный потолок — не треск Если понимать что это такое и что он дает.

Что я сделать-то могу если других данных нет? Есть американская цифра, по ней уже прикинули, и есть твоя статья в которой есть много инфы но и много непонятно.

minchuk> Т.е. если сейчас я тебя правильно понимаю, в таблице "по Америке" даны только "живорожденные", так?

НЯП да. В табличке написано "live births".

minchuk> Так, что с чем ты тогда пытаешься сравнивать?

Ну, как-то так. Считаем IMR (infant mortality rate) с учетом младенцев до 1000г, и без учета оных.

апд: подробнее глянул таблицу, она предполагает что только 10-11% "живорожденных" по стандартам ВОЗ младенцев с весом до 1000г доживут до 168 часов. Данные, судя по всему, американские. Правда непонятно какого года.

Выглядит эта цифра на мой взгляд вполне вменяемо.

minchuk> Но, кстати, разговор начался с того, что ты таки делал вполне выраженные в цифрах предположения.

Считаю что цифра ~20% минимальна — это если принять что % детей с малым весом один и тот же в США и СССР (нутром чую что в СССР реальный процент выше, доказать внятно увы не могу )

Почему реальный — потому что, как написано в твоей статье, в СССР еще и многих младенцев "переводили" в категорию до 1000г. Это еще больше увеличит недоучет. Так что на мой звгляд реальная цифра и вовсе процентов 25 где-то. Имхо.

russo> Неее, там не написано "живорожденный", там написано "с признаками жизни"...

Дядька... Дурака не валяй а? Не прожившие 168 часов после родов и родившиеся БЕЗ признаков жизни — чохом попали в общую категорию "родившихся без признаков жизни" сиречь "мертворожденных". Или ты уже оспариваешь наличие в руссом языке синонимов?

russo> В смысле и младенец с признаками жизни поначалу (т.е. дышащий) может умереть до достижения 168 часов и не пойдет в статистику.

Еще раз: для сего изменили в СССР критерий? Что написано в приведенной статье:

По официальным данным, в 2000 году в России 14743 из 18111 детей, весящих от 500 до 1000 г, то есть 81,4 процента якобы родились без признаков жизни.

Согласно принятому в СССР определению: если ребенок с меньшей массой, длинной тела, или сроком беременности все же жил после рождения, то для отнесения его к живорожденным требовалось, что бы он прожил 168 часов. (Медков В. М. М 42 Демография: Учебное пособие.)

Следовательно родившихся без признаков жизни, "мертворожденных", и умерших, из этой категории, до истечении 168 часов оказалось 14743. Оставшиеся прожили более 168 часов. Или ты предложишь еще третей вариант?

russo> Максимальный потолок — не треск

Банальный треск.

russo> Если понимать что это такое и что он дает.

А, что он "дает"?

russo> ...есть твоя статья в которой есть много инфы но и много непонятно.

Я статью привел не для анализа, а исключительно за-ради цифр по данной категории рождений. Пока других источников нет.

russo> НЯП да. В табличке написано "live births".

Ну так как можно сравнивать априори не равнозначные статьи учета?

russo> Ну, как-то так. Считаем IMR (infant mortality rate) с учетом младенцев до 1000г, и без учета оных.

"Мертворожденных" до 1000 г по Америке у тебя — нет. Я ничего не путаю? А в российской статистике есть цифра как мертворожденных, так и не доживших до 168 часов вместе.

russo> апд: подробнее глянул таблицу, она предполагает что только 10-11% "живорожденных" по стандартам ВОЗ младенцев с весом до 1000г доживут до 168 часов.

Что ж... Примем на веру это утверждение и "открутим от обратного". Тогда число родившихся в весе до 1000 г. (по российским данным) должно составлять 30668, а их почти в два раза меньше — 18111. Что-то не так...

russo> Считаю что цифра ~20% минимальна — это если принять...

От опять начинается "интерполяция на основании пальца".

russo> Почему реальный — потому что, как написано в твоей статье...

Да в статье написано. Но статья не "последняя истина". Я ее привел ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за-ради цифр рождений с весом от 500 до 1000 г.

P.S. Я не оспариваю возможность реального недоучета в СССР в предложенных тобой пределах. Помимо этой категории возможны и другие "методы", да.

minchuk> По официальным данным, в 2000 году в России 14743 из 18111 детей, весящих от 500 до 1000 г, то есть 81,4 процента якобы родились без признаков жизни.

Без признака жизни == не дышит.

Если дышит но весит мало и умирает до достижения недельного срока — в статистику не идет.

Это разные вещи.

minchuk> А, что он "дает"?

Максимально возможную приписку, при отсутствии конкретных данных которые позволили бы установить реальное значение. Выше потолка приписка не будет.

Странно что надо обьяснять столь очевидные вещи

minchuk> "Мертворожденных" до 1000 г по Америке у тебя — нет

Нет.

minchuk> 30668

Продолжаю считать что ты неправильно понимаешь значение цифры 3368.

russo> Без признака жизни == не дышит.

Без признаков жизни == мертворожденный. По ВСЕМ причинам, в том числе и без признаков дыхания.

Понимаешь/нет? Без признаков дыхания только один из подмножеств множества "рожденных без признака жизни" сиречь "мерворожденных".

russo> Если дышит но весит мало и умирает до достижения недельного срока — в статистику не идет.

В какую статистику? Рожденных живыми? Да не идет. О чем и зашел разговор. Они идут в графу учета "родившиеся без признаков жизни" и в СССР, таки да, "раздували" эту графу за счет умерших в течении 168 часов. Так, что ты "оспариваешь"? Что родившихся без признаков жизни вообще не бывает, так получается?

russo> Странно что надо обьяснять столь очевидные вещи.

Странно тебе пояснять, что "максимальная возможная приписка" по таким "натяжкам" — суть фикция, для использования исключительно в пропагандистских целях.

russo> Продолжаю считать что ты неправильно понимаешь значение цифры 3368.

Продолжай.

Лишнее подтверждение почему твои доводы вызывают недоверие. Ты не умеешь признавать свои ошибки и начинаешь троллить. Зря...

minchuk> Без признаков жизни == мертворожденный

Еще раз могу повторить. Исходный текст:

По официальным данным, в 2000 году в России 14743 из 18111 детей, весящих от 500 до 1000 г, то есть 81,4 процента якобы родились без признаков жизни.

 

Ты из этого делаешь вывод что 3368 младенцев из 18111 пережило 168 часов. Это, на мой взгляд, неверный вывод.

minchuk> начинаешь троллить

Знакомо. Кончились аргументы — начались пестни про тролление. Скушно.

Wyvern-2> Так, что 7-8% цыганского населения давало 60-70% детской смертности.

Это, ЕМЕНИП, официально. Неофицильно было более 10%. Ну и сезонные изменения должны были быть немаленькие. Часть цыган была оседлой (кузнецы, в частности в северной части были очень востребованы у сельского населения, практически, круглый год), но большая часть всё же катала по стране в определённые времена года.

russo> Еще раз могу повторить. Исходный текст:
russo> Ты из этого делаешь вывод что 3368 младенцев из 18111 пережило 168 часов. Это, на мой взгляд, неверный вывод.

Хорошо. Я то же еще раз повторю:

Согласно принятому в СССР определению: если ребенок с меньшей массой, длинной тела, или сроком беременности все же жил после рождения, то для отнесения его к живорожденным требовалось, что бы он прожил 168 часов. (Медков В. М. М 42 Демография: Учебное пособие.)

Т.е. для того, что бы 3368 попали в статистику "родившимися с признаками жизни" сиречь "живорожденными" они ДОЛЖНЫ были прожить свыше 168 часов. Только после этого они попали бы в статданные и мы об этом узнали бы.

russo> Знакомо. Кончились аргументы — начались пестни про тролление. Скушно.

У меня? Это же ты "на пустом месте упираешься".

Мне же действительно интересно — то ли ты не можешь понять для чего в СССР ввели подобное определение, и что из него следует (т.е. "тупишь"), то ли считаешь "не выгодным" для своей позиции признавать вытекающие из определения и имеющейся статистики вывод , т.е. "троллишь".

Но в любом из вариантов — это забавно.

Мне кажется, что СССР начал массово рушиться в головах, когда появились первые видеомагнитофоны))

 

Да уж. VHS разгромил СССР на идеологическом фронте, показал нормальную жизнь.

Barbarossa> marinni: "Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей"!
Barbarossa> Да уж. VHS разгромил СССР на идеологическом фронте, показал нормальную жизнь.

На самом деле раньше - когда появились массово обычные магнитофоны. Можно условно сказать, что битлы разрушили СССР. Вернее они начали, Шварценеггер и Джеки Чан лишь добили контрольным в голову.