Реформа образования - смерть России?

В.М.> Да то же самое. Сужу по родной моделке -количество пацанов там примерно то же самое.

Угу. Вот только сколько таких моделек закрылось.

В.М.> Каких новых, кроме компьютера?

Ну я же перечислял выше.

В.М.> Каких новых, кроме компьютера?

Телевизор Можно считать за новое - сейчас вместо двух программ Центрального Телевидения есть из чего выбрать

В.М.> Женя, тридцать с гаком лет назад, когда я еще учился в обычной школе у нас было шесть дней по шесть уроков плюс еженедельный классный час - те же зайцы вид сбоку.

У нас было 6 дней из которых 5 по 5 уроков, в субботу - 4
А ещё было 5 дней из которых 4 по 6 уроков, а один 5 уроков.

А сейчас и по 8 уроков бывает.

В.М.>Слава богу, значительно была снижена программа по литературе - худшего предмета в школе еще

Ох, да.. Мерзость.

TEvg> У нас было 6 дней из которых 5 по 5 уроков, в субботу - 4
TEvg> А ещё было 5 дней из которых 4 по 6 уроков, а один 5 уроков.

Ну возмите по огибающей-5*6+1*5-вот вам 35 часов. Сильно сложнее стало???

В.М.>> Да то же самое. Сужу по родной моделке -количество пацанов там примерно то же самое.
Balancer> Угу. Вот только сколько таких моделек закрылось.

У нас тут, напротив, поокрывались всякие студии, которых 25-30 лет назад не было вовсе.

В.М.>> Каких новых, кроме компьютера?
Balancer> Ну я же перечислял выше.

Перечисление из одного пункта?

TEvg>> У нас было 6 дней из которых 5 по 5 уроков, в субботу - 4
TEvg>> А ещё было 5 дней из которых 4 по 6 уроков, а один 5 уроков.
iodaruk> Ну возмите по огибающей-5*6+1*5-вот вам 35 часов. Сильно сложнее стало???

У нас было 29 часов. 10 лет учебы. Щас 37 - 11 лет, а скоро будет 12.
Но даже и мы многовато учились. Вполне можно было уменьшить на 25%.

TEvg> Вполне можно было уменьшить на 25%.
Именно, уменьшить обязательную программу для большинства, перекинув ресурсы на более углубленные занятия для тех "кто тянет"

Впрочем при советской власти тоже такое было - педагоги-людоеды многих детей выкидывали из школы после 8-го класса, отказывая им в светлом будущем. Можете только себе представить сколько конструкторов звездолетов недосчиталась наша Родина из за такой политики?

Sheradenin>Плачут о перегруженности программы очень давно, начали это еще советские учителя.

Я в курсе. Плакали ещё мои учителя и мои родители (ну не мои лично родители, а моих одноклассников).

Sheradenin>Может стоить подумать

Почему бы и нет?

Sheradenin>почему до сих пор плачут и есть ли в этом зерно истины?

Вот Рома говорит, что и в его время плакали, а программа была уже попроще вроде. И сейчас, когда уже точно ещё проще, тоже плачут. Может не в сложности всё таки дело? Если действительно подумать.

Sheradenin> Предлагаю каждому тут поместить разбивку сколько по вашему процентов тех самый правильных советских детей не справлялись с самой правильной в мире советской программой обучения?

Не перегружай вопросы сущностями. Я, например, не считаю советскую школьную программу (ни вообще, ни в конкретной реализации какого-нибудь года) самой правильной в мире. Тем более советских детей не считаю самыми правильными. Ну и как отвечать на вопрос про проценты?
Ну да ладно, будем считать, что этой пустой болтовни не было. Отвечу за свой класс.

Sheradenin> %% тех, для кого программа была легкой и недостаточной

Примерно четверть. Это про средние (в смысле возраста) классы.

Sheradenin> %% тех кому было в самый раз или около того

Примерно половина.

Sheradenin> %% тех кому было тяжело учиться (фактически те кто уходили из школы после 8го класса и плюс сколько-то еще хронических троечников дотянувших десятилетку)

Опять лишние сущности. Ну не считалось у нас зазорным после 8-го класса уйти в техникум и получать среднее образование там. Так делали и вполне успевающие ученики.
После их ухода в старших классах тех, кто не тянул программу (троечников или кому натягивали четвёрки за усердие/хорошее поведение) была примерно треть.
Но, повторюсь, школа у нас была не совсем обычной. В других картина была куда менее радужной.

Sheradenin> Ну и отдельно %% тех кто имел проблемы с точными науками но блистал в гуманитарных и наоборот.

Вот таких не встречал. Если были мозги (а без того блистать трудно), то справиться с остальными предметами на твёрдую четвёрочку не составляло труда.

Sheradenin>И потом самое интересное - есть смысл эти все группы учить по одной единой программе?

"Гуманитариев" и "естественников"? Смысл есть.
А вот явно "пре"успевающих ИМХО лучше бы учить по более сложной и насыщенной программе, дабы не скучали и не ленились. Но это уже отдельные школы нужны были. Всё ИМХО, конечно.

В.М.> Да то же самое. Сужу по родной моделке -количество пацанов там примерно то же самое.

Ага. А моего родного радиокружка нет. Как и всей СЮТ в целом. И в бывшем городском Доме Пионеров технических кружков нет совсем. И родной музыкальной школы уже нет. И кучи кружков в ДК. И кучи спортивных секций... Не, кое что ещё есть, конечно. Но далеко не "то же самое".

Sheradenin>> %% тех, для кого программа была легкой и недостаточной
ED> Примерно четверть. Это про средние (в смысле возраста) классы.
Кстати возраст и сложность материала - это еще один интересный разрез. Одно дело начальная физика для средней школы где все на пальцах и вроде как все все поняли и и другое дело учебник за десятый класс, где уже надо думать чуть чуть глубже.

ED> Опять лишние сущности. Ну не считалось у нас зазорным после 8-го класса уйти в техникум и получать среднее образование там. Так делали и вполне успевающие ученики.
ОК, согласен - тут я загнул. Часть детей уходила по причине того что надо было быстрее начинать работать. У меня их класса так две девочки и ушли, могли бы справляться да семьи были бедные и просто бы не потянули 2 класса учебы. И еще трое ушло по причинам неуспеваемости. Одного очень способного мальчика родители отправили в суворовское исправлять дисциплину и спасать от влияния улицы - не помогло, его выгнали из училища через полгода за дисциплину.

Sheradenin>>И потом самое интересное - есть смысл эти все группы учить по одной единой программе?
ED> "Гуманитариев" и "естественников"? Смысл есть.
А какой? Просто на всякий случай просто чтоб было - а вдруг "пробьёт"?

ED> А вот явно "пре"успевающих ИМХО лучше бы учить по более сложной и насыщенной программе, дабы не скучали и не ленились. Но это уже отдельные школы нужны были. Всё ИМХО, конечно.
Спасибо, есть ответ ))
Но тут же сразу появляется другой вопрос - если вы предлагаете преуспевающих учить больше и лучше, то за чей счет? Если где-то прибавляется, то с другой стороны где-то должно уменьшаться, не так ли?

Sheradenin> Кстати возраст и сложность материала - это еще один интересный разрез.

Да. Но я немного о другом. Считать "процент" среди старшеклассников не совсем корректно. К тому времени отсеялись многие неуспевающие (сами или "ненавязчиво рекомендовали" учителя). Потому считал "до отсева".

Sheradenin>Часть детей уходила по причине того что надо было быстрее начинать работать.

И опять не совсем. У нас скажем наш энергостроительный техникум считался вполне приличным заведением с хорошим качеством образования(так оно и было), дававшим востребованные профессии и неплохие перспективы карьерного роста. Многие туда уходили и после десятого класса. Но уход после восьмого экономил год.

ED>> "Гуманитариев" и "естественников"? Смысл есть.
Sheradenin>А какой?

Ну вот скажем я чистый естественник, технарь даже. Но свои "гуманитарные университеты" считаю очень полезными для общего развития. Тем более не лишними. Как и естественные предметы для "гуманитариев".

Sheradenin> Но тут же сразу появляется другой вопрос - если вы предлагаете преуспевающих учить больше и лучше, то за чей счет?

Ну вот нас с В.М. учили особо. И вовсе не за счёт обычных школ.

Sheradenin>> Кстати возраст и сложность материала - это еще один интересный разрез.
ED> Да. Но я немного о другом. Считать "процент" среди старшеклассников не совсем корректно. К тому времени отсеялись многие неуспевающие (сами или "ненавязчиво рекомендовали" учителя). Потому считал "до отсева".
Ага, "до отсева" - помню как в 10м классе своих одноклассниц которые тупо безнадежно плавали по физике или химии. Позитивные воспоминания как на контрольной красавица Аня в соседнем ряду прятала конспект под юбкой - а ножки у нее были очень интересные, даже в кондовых советских чулках на резинках )))

Sheradenin>>Часть детей уходила по причине того что надо было быстрее начинать работать.
ED> И опять не совсем. У нас скажем наш энергостроительный техникум считался вполне приличным заведением с хорошим качеством образования(так оно и было), дававшим востребованные профессии и неплохие перспективы карьерного роста. Многие туда уходили и после десятого класса. Но уход после восьмого экономил год.
Вы правы, многие так рассуждали что работать бы начать пораньше а там дальше видно что делать в плане образования. Кто-то из хороших техникумов и в ВУЗ переходил с досдачей.

ED> Ну вот скажем я чистый естественник, технарь даже. Но свои "гуманитарные университеты" считаю очень полезными для общего развития. Тем более не лишними. Как и естественные предметы для "гуманитариев".
Аргумент "вам так хочется" )))) Кто платит за это удовольствие?

Sheradenin>> Но тут же сразу появляется другой вопрос - если вы предлагаете преуспевающих учить больше и лучше, то за чей счет?
ED> Ну вот нас с В.М. учили особо. И вовсе не за счёт обычных школ.
А за чей же счет? За счет отсутствия туалетной бумаги? Или за счет газификации в селе? Вот у меня одноклассницу назвали Светой в честь того что в год ее рождения (71) в ее деревню провели электричество.

В.М.>>Слава богу, значительно была снижена программа по литературе - худшего предмета в школе еще
TEvg> Ох, да.. Мерзость.

А мне вот нравилось. Мои учительницы русского и литературы были очень неплохи, я считаю.

Sheradenin> А за чей же счет? За счет отсутствия туалетной бумаги? Или за счет газификации в селе? Вот у меня одноклассницу назвали Светой в честь того что в год ее рождения (71) в ее деревню провели электричество.

Ага. Как раз в это время мой отец в качестве профильной студенческой практики - он на соответствующем факультете НЭТИ учился - электрифицировал сельскую местность Алтайского края и ему подобных регионов.

Sheradenin> Ага, "до отсева" - помню как в 10м классе своих одноклассниц которые тупо безнадежно плавали по физике или химии.

Гы! Да что ученики, у нас учительница химии сама же в ней и плавала. Мне постоянно приходилось за мои и одноклассников решения контрольных сражаться - она не могла их осилить...

Balancer> Я, вообще, не понимаю, чем так программу перезагрузили. По сравнению с нашим временем многое тупо отменили (от всякой политической грамотности и НВП до астрономии и массы кружков). Неужели вместо этого поставили так много? Но чего?

Может дело просто в переходе от шестидневки к пятидневке? И от этого на один учебный день число уроков увеличилось, что субъективно воспринимается как "перегрузка"?

Но я проучился почти всю школу в режиме шестидневки, при этом в старших классах 7 уроков в день были не редкостью (два или три раза в неделю), и не сказал бы, что это перегружало. Вполне оставалось время и силы и на разные курсы (один только английский по 2 часа три раза в неделю четыре года подряд), и кружки, и секции. Если б еще и курсов не было - вообще было б полное раздолье
Так что да, непонятны эти стоны о перегруженности.

В.М.>>> Стало больше иностранного языка
Balancer>> Настолько больше?
В.М.> Раза в полтора. В некоторых школах еще и второй язык завели - либо немецкий, либо французский.

Ну у меня в школе всю жизнь было 2 иностранных - английский с 5-го класса, румынский вообще со 2-го и до упора. Очень напрягало лично меня (бо был это не просто язык, а "румынский язык и литература" - надо было сочинения писать и всё такое), но не делало в итоге программу какой-то особенно перегруженной.

Sheradenin>тупо безнадежно плавали по физике или химии.

Дык тоже помню и написал про треть. Не только по физике и химии плавали. С "гуманитарными" науками не лучше. Часть тупо зубрёжкой брала, не понимая сути. А у части и того не было.

Sheradenin> Вы правы, многие так рассуждали что работать бы начать пораньше а там дальше видно что делать в плане образования.

И опять не могу донести до тебя мысль.
Не работать пораньше. А просто получить нужное, хорошее, качественное образование. Скажем работать в энергетике и возможно дорасти там до мастера, начальника смены, начальника цеха... для многих было достойной, желанной целью. Наш НЭСТ это давал. Примеры прямо перед глазами - родители и родители товарищей. Ну и нафига тогда непременно в ВУЗ?

Sheradenin>Аргумент "вам так хочется"

Понимаешь - менять ситуацию хотите "вы". Потому аргумент "вам так хочется" скорее в ваш адрес. ))))

Sheradenin>Кто платит за это удовольствие?

А кто будет платить за "раздельное" образование?

Sheradenin>А за чей же счет?

Думаю, что выпускники нашей ФМШ особые затраты на себя оправдали. По крайней мере не только наше государство видит смысл в особом финансировании обучения талантливых детей. Но и те государства, где с туалетной бумагой и электричеством вопрос решили гораздо раньше.

Ну и давай таки не валить в кучу несколько разные вопросы - как (чему) учить, за чей счёт учить и т.д.

TEvg> У нас было 6 дней из которых 5 по 5 уроков, в субботу - 4
TEvg> А ещё было 5 дней из которых 4 по 6 уроков, а один 5 уроков.
TEvg> А сейчас и по 8 уроков бывает.

Тоже мне удивил. У меня была 6-дневка, два-три раза в неделю по 7 уроков, разок 8, может разве в субботу в качестве халявы - 5, и то очень далеко не всегда.
Нет в этом ничего запредельно невыносимого. Если б еще не курсы, повторюсь - так и вовсе фигня.

Balancer> Наблюдая за школьниками-детьми знакомых и родственников, прихожу к выводу, что просто в наше время у школьников больше отвлекающих моментов и, соответственно, меньше «свободного» времени на учёбу.

101%

То же и к взрослым относится

А ведь когда-то словосочетание "этим можно будет заняться, чтобы скоротать долгие зимние вечера" - имело смысл... Эх

Sheradenin>>тупо безнадежно плавали по физике или химии.
ED> Дык тоже помню и написал про треть. Не только по физике и химии плавали. С "гуманитарными" науками не лучше. Часть тупо зубрёжкой брала, не понимая сути. А у части и того не было.
Sheradenin>> Вы правы, многие так рассуждали что работать бы начать пораньше а там дальше видно что делать в плане образования.
ED> И опять не могу донести до тебя мысль.
ED> Не работать пораньше. А просто получить нужное, хорошее, качественное образование.
Донесли же. Именно это и беда была - "нужное, хорошее, качественное образование" у многих было не средством а просто целью. И шли они по самой длинной дороге.
У многих других именно средством обеспечить себя интересной выгодной работой. И тут решение принималось уже на основе доступных вариантов.

ED> Примеры прямо перед глазами - родители и родители товарищей. Ну и нафига тогда непременно в ВУЗ?
Именно то о чем я и писал - зачем десятилетка+ВУЗ для того чтобы начать нормально работать. Хорошо что вы меня как всегда уверенно опровергли.

Sheradenin>>Аргумент "вам так хочется"
ED> Понимаешь - менять ситуацию хотите "вы". Потому аргумент "вам так хочется" скорее в ваш адрес. ))))
Ага, а еще у нас "негров линчуют". Уверенно обосновали.

Sheradenin>>Кто платит за это удовольствие?
ED> А кто будет платить за "раздельное" образование?
Идеально - родители и сами обучающиеся. Нет в семье денег - пусть будет долгосрочный госкредит на образование с символическими процентами. Научится - отработает и все вернет.

Sheradenin>>А за чей же счет?
ED> Думаю, что выпускники нашей ФМШ особые затраты на себя оправдали. По крайней мере не только наше государство видит смысл в особом финансировании обучения талантливых детей. Но и те государства, где с туалетной бумагой и электричеством вопрос решили гораздо раньше.
Вы уходите от темы. А тема о том что нужно ли давать всем образование по весьма высоким стандартам - а это недешево.

ED> Ну и давай таки не валить в кучу несколько разные вопросы - как (чему) учить, за чей счёт учить и т.д.
Это один вопрос. Нет средств учить - нет учебы.

Fakir> То же и к взрослым относится

Да это совсем грустная история…

Sheradenin>Донесли же.

Увы и ах. Снова не получилось.

Sheradenin>"нужное, хорошее, качественное образование" у многих было не средством а просто целью.

Объясняю на пальцах. В данном случае подростки хотели "обеспечить себя интересной выгодной работой". Понимая, что для того нужно получить "нужное, хорошее, качественное образование". Цель для них - работа. Образование - средство. Неужели это трудно понять?

Sheradenin>И шли они по самой длинной дороге.

Именно по короткой.

Sheradenin> У многих других...

О других в другой раз. Ты пока и этого раза не понял.

Sheradenin>Именно то о чем я и писал - зачем десятилетка+ВУЗ для того чтобы начать нормально работать.

Нифига подобного - ты писал побыстрее работать. Что вовсе не одно и то-же.

Sheradenin>Хорошо что вы меня как всегда уверенно опровергли.

А разве плохо?

Sheradenin> Ага, а еще у нас "негров линчуют".

А негры то тут при чём?

Sheradenin>Идеально - родители и сами обучающиеся.

Потому я тебе и говорю - не вали всё в кучу. Если платить будут родители и сами обучающиеся, разве не один ли хрен, за раздельное или за всеобщее образование платить? Почему вопрос про источник финансирования упорно обращают к сторонником образования "глобального" и не адресуют к сторонникам образования "по интересам"?

Sheradenin>Вы уходите от темы. А тема о том что нужно ли давать всем образование по весьма высоким стандартам

Это ты упорно уходишь от темы. Обычное советское образование - оно именно обычное. Никаких высоких стандартов там не было и в помине. И тема именно о том, стоит ли давать подобное - обычное, но "широкое" образование всем одинаково или учить "дифференцированно", в соответствии с индивидуальными интересами и способностями.

Sheradenin>Это один вопрос. Нет средств учить - нет учебы.

Это один вопрос. Но совершенно другой.

Fakir> Ну у меня в школе всю жизнь было 2 иностранных - английский с 5-го класса, румынский вообще со 2-го и до упора.

Ну, в республках так было почти повсеместно, правда второй язык не инстранный, а местный. Моя благоверная, даром, что немка-украинка по крови, шпарит на казахаском до сих пор, если надо.