"Закон Магнитского" приняли

russo> мол вам не хотелось бы испытать их незавидную участь.
Вы намеренно исказили суть моих слов или правду под дурака косите? Еще раз для непонятливых,мне не нравится когда я должен доказывать свою невиновность.Я за то чтобы мне доказали мою вину.Какая часть вам не понятна? Я говорю что никому не желаю пройти путь когда невиновный человек попадает в тюрьму,а потом тратит свою жизнь и средства для доказательств своей невиновности.Разница вобщем то на первый взгляд не очень большая,в Канаде сперва арестовывают,а потом ты доказываешь свою невиновность в суде,в России тебе сперва пытаются пришить дело,а потом в суде доказать твою вину.Меня разумеется не устраивают оба варианта,но презумпция невиновности все же милее.
Где вам померещилось что я беспокоюсь за чиновников лишенных виз,я понятия не имею.

Сергей-4030> Да, пожалуй, будет правильнее отказаться. Надо вопрос повнимательнее изучить.

На сколько я помню разговоры с российскими посольскими в Канаде - не было случаев официального отказа, а в случае отказа наши визу запроста могут не дать. Но это 2003 год, ситуация могла поменяться.

Дважды изменники родины визы получали. Но их официально лишали гражданства еще до 1991 года.

AndreySE> Вы с ума сошли?Где это я...

Надо сказать, AndreySE, после таких фейлов, как у вас в дисскуссии с Руссо, нормальные люди обычно пишут "Сам дурак, ничего не понимаешь" - и тихо сваливают из темы. Ваша истерика смотрится несолидно.

ЗЫ Кстати, по поводу юриспруденции. Контролер в театре имеет право попросить вас показать билетик (т.е. де-факто доказать ему, что вы не нарушили правила)? Или он, контролер, сначала должен в суде доказать, что вы не оплатили просмотр спектакля? Как там будет по-нашему, по-бразильски по-канадски?

Сергей-4030>> Да, пожалуй, будет правильнее отказаться. Надо вопрос повнимательнее изучить.
Iva> На сколько я помню разговоры с российскими посольскими в Канаде - не было случаев официального отказа, а в случае отказа наши визу запроста могут не дать. Но это 2003 год,

Это, кстати, с них станется. Отказать в визе смогут, точно.

Когда говорят МИДовские вторые помошники или замкомы из ГД еще терпимо, но когда спикер СФ, это уже серьезно, лечить надо электричеством.

Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко 28 июня прокомментировала одобренный сенатом США законопроект о "списке Магнитского", назвав его "дикостью" и "открытым вмешательством в дело другого государства". Cпикер подчеркнула, что "проглатывать такие недружественные жесты ни одно уважающее себя государство себе не позволит, у МИД РФ есть большой арсенал идей и вариантов, каким образом ответить на такой шаг".

 

Сергей-4030> Весь вопрос, собственно, вот в чем - патриеты всегда думают, что они будут в числе избивающих, а не избиваемых.
Это точно. Есть такой грех у патриотов всех времён и народов. И патриотов всяких новых родин, в том числе.

AndreySE> По моему любой гражданин может бороться с коррупцией и быть для этого адвокатом и иметь юридическое образование не обязательно.

Да. Но это весьма помогает.

AndreySE> То есть у рейдеров мотивация известная?

Конечно. Бабла нахапать.

AndreySE> какая мотивация была у успешного юриста бороться с коррупцией?

Защитить своих клиентов от стремящихся нахапать бабло рейдеров.

AndreySE> я вам не зря тут подсунул Ивлева

Мне плевать кто это. Говорим о Магнитском.

russo>> Вы считаете что в данном случае "суд и следствие" должен вестись только российскими государственными органами. И если они не нашли в смерти Магнитского ничего эдакого, то американцы не имеют права ограничивать замешанным в смерти Магнитского людям въезд в США. Позиция странная, что и говорить.
AndreySE> вы уверены что я это имел ввиду?

Да. Именно это и следует из ваших простынь.

Или вы не это и мели в виду? Думаете что американцы таки в праве отказать во въезде в США тем кого они считают мразями, взяточниками и убийцами — даже если российский суд решил что все чики-пуки? Ну и в чем тогда претензии-то.

AndreySE> странная позиция осуждать без суда

В энный раз. Российскому суду веры нет. Потому приняли соотвествующий закон, руководствуясь тем что известно о деле Магнитского. Попавшие в черный список люди могут обжаловать это решение в американском суде, при желании.

AndreySE> запрещу въезд в Россию потому что считаю что вы вор

Я гражданин РФ, потому запретить мне въезд в Россию трудно, если только не наплевать на Конституцию.

Не будь я гражданином РФ — да, власти РФ были бы в своем полном праве не разрешить мне въезд в Россию, по любому поводу, и даже без оного. Гуглить "сувернитет".

AndreySE> Я за то чтобы мне доказали мою вину

Почитайте линк который я дал выше. Вина убивших Магнитского взяточников вполне очевидна. То что её (вину) не увидел российский суд — это другой вопрос. Но власти США не обязаны руководствоваться решения российского суда в своих действиях, слава богу.

AndreySE> Где вам померещилось что я беспокоюсь за чиновников лишенных виз

Да везде в своих постингах. Мол как это — самый справедливый в мире российский суд решил что они чисты аки младенцы, а американцы с этим несогласились? Непорядок!

Сергей-4030> Надо сказать, AndreySE, после таких фейлов, как у вас в дисскуссии с Руссо, нормальные люди обычно пишут "Сам дурак, ничего не понимаешь" - и тихо сваливают из темы. Ваша истерика смотрится несолидно.
Моя истерика смотрится не солидно,а приписывание мне того что я не говорил смотрится очень солидно? Ну кто бы сомневался в вашей позиции.Где и какой фейл вы здесь нашли,я что то написал для вас новое? Это ваши проблемы,потому что я в отличие от теоретиков всегда применяю реальные случаи из жизни.Так укажите в чем мой фэйл по вашему?
Сергей-4030> ЗЫ Кстати, по поводу юриспруденции. Контролер в театре имеет право попросить вас показать билетик (т.е. де-факто доказать ему, что вы не нарушили правила)? Или он, контролер, сначала должен в суде доказать, что вы не оплатили просмотр спектакля? Как там будет по-нашему,
Де факто он лицо при исполнении,а тепрь скажите каким образом госдеп оказался при исполнении в российском законодательстве.Как бы есть не соответствие вашего контролера в театре госдепу США,зоны юрисдикции разные.
А теперь без контроллеров,ваш сосед звонит в полицию и заявляет что он видел как вы ударили свою жену,вам надевают наручники и сажают в каталажку, не смотря на то что вы этого не делали.Теперь вам надо внести залог,нанять адвоката и доказать что вы не виновны,так вам удобнее?

russo> Защитить своих клиентов от стремящихся нахапать бабло рейдеров.
Или помочь уйти от налогов предприятию.


russo> Да. Именно это и следует из ваших простынь.
не надо за меня додумывать то что я не имел ввиду и не писал этого.
russo> Или вы не это и мели в виду? Думаете что американцы таки в праве отказать во въезде в США тем кого они считают мразями, взяточниками и убийцами — даже если российский суд решил что все чики-пуки? Ну и в чем тогда претензии-то.
Не вижу противоречий тому что я сказал ранее,США имеют право отказать во въезде любому и не зависимо от решений какого либо суда,хоть Гаагского трибунала.

russo> Я гражданин РФ, потому запретить мне въезд в Россию трудно, если только не наплевать на Конституцию.
А мой акцент был не на том что вы гражданин,а на том что вы вор и не надо уходить в сторону.Список Магнитского это в первую очередь голословное обвинение в убийстве или причастность к нему.

russo> Почитайте линк который я дал выше. Вина убивших Магнитского взяточников вполне очевидна. То что её (вину) не увидел российский суд — это другой вопрос. Но власти США не обязаны руководствоваться решения российского суда в своих действиях, слава богу.
Очевидно что бог есть? Очевидность устанавливается судебным порядком,если США претендует на законность во всех областях и вопросах,то тогда и сама должна придерживаться букве закона.

russo> Да везде в своих постингах. Мол как это — самый справедливый в мире российский суд решил что они чисты аки младенцы, а американцы с этим несогласились? Непорядок!
Вы опять грезите чем то мне не ведомым,еще раз говорю,не надо мне приписывать ваши измышления и фантазии.

KILLO> AndreySE, угу, я понял тебя, типо в Сенате США долбы сидят, и принимают решение не изучив вопрос.
Да мне всеравно кто там сидит,одной рожи Маккейна достаточно чтобы понять что там могут и сову на глобус натянуть если это в интересах США.Я не против их законопроектов,я к тому что во всем мире принято доказывать вину человека в суде,а не Сенате.Кстати нисколько не умаляя вины и Российских "законников" .
KILLO> А вот я думаю, что они изучили вопрос, и порешали - таким козлам делать у нас нечего, и они в своем праве, хотят пустят, хотят не пустят.
И об этом написал,что имеют право отказывать и просто так,даже не объясняя причин,просто не надо щеки надувать с воплем на весь мир,потому как и у самих рыльце в пуху.Взяли бы молча и отказали всем кому сочтут нужным.Захотели Кобзона не пустили,захотели Путину отказали,не вижу проблем.

russo> Защитить своих клиентов от стремящихся нахапать бабло рейдеров.

Руссо, твоё холоднокровие и готовность спокойно объяснять снова и снова одаренным товарищам, что дважды два четыре вызывают неподдельное восхищение. Я вот так не могу.

AndreySE>Де факто он лицо при исполнении

Понятно. То есть чтобы понять, что презумпция невиновности не есть единственный и подходящий под все случаи жизни принцип, вам требуется придумать какое-нибудь эдакое слово непременно. То есть вообще нарушать принцип презумпции невиновности низзя, но если "лицо при исполнении", то тогда - можно. Ну тогда ради бога, придумайте еще какой-нибудь. Скажем, "@опа при неисполнении". И тогда будет в лучшем виде - "Поскольку де факто Госдеп - #опа при неисполнении - то Госдепу нарушать принцип презумпции невиновности в отношении российских воров можно". Теперь вы счастливы?

AndreySE> Я не против их законопроектов,я к тому что во всем мире принято доказывать вину человека в суде,а не Сенате.

Сенат, в какой-то мере и есть суд, это во-1, во-2, мы видели что такое суд по-российски, издевательство над здравым смыслом, чтож поделать, в США по российскому дело оказалось на много больше здравого смысла, чем в России.

AndreySE>,просто не надо щеки надувать с воплем на весь мир

Вопли и надувание щек, пока что у российской стороны, как и у тебя кстати - "как же так, они сами каки, чего лезут на наши каки!!!" печалько

KILLO> Гы, Путин же сказал - обращайтесь в суды, только не уточнил в какие.

Как это не сказал?
Сказал

Сергей-4030> Руссо, твоё холоднокровие и готовность спокойно объяснять снова и снова одаренным товарищам, что дважды два четыре вызывают неподдельное восхищение. Я вот так не могу.
Оно у вас чрезмерно бросается в глаза,вы уж сдерживайте себя,что ли.

Сергей-4030> Понятно. То есть чтобы понять, что презумпция невиновности не есть единственный и подходящий под все случаи жизни принцип, вам требуется придумать какое-нибудь эдакое слово непременно.
У вас кроме черного и белого оттенки существуют?Нет в мире идеальной системы,все они с недостатком.
Сергей-4030> Теперь вы счастливы?
А что это вы не захотели разобрать предложенный мной вариант? А то давайте разберем правосудие по Северо-Американски,где в Канаде пол миллиона не винно попавших под системы,а США так вообще впереди планеты всей по числу зэков и УДО и я вот не пойму это народ у вас такой кровожадный и вороватый или в "консерватории что то не так"?
Я не поддерживаю нарушителей закона,но просто хочу напомнить что судебные системы всех стран,включая и Американскую и Российскую,отличились в своих часто поспешных и не менее часто неправильных выводах,так что не судите сами-да не судимы будите.Что вам не известны случаи в Америке когда вышку давали не тому?Про Россию вообще молчу,потому как прикрывать юристов работающих на нынешних владельцев заводов,газет,пароходов,считаю не уместным,потому что практически все кто дорвался до денег и имущества в 90ые воры или вляпались в делишки и говорить что юристы при них сидят для борьбы с коррупцией просто смешно,потому как у меня есть и другие сведения чем они занимаются в рабочее время.

ПыСЫ,кстати,нам не нужен пример с контролером театра,мы можем взять хороший пример со Строс Каном,это как раз тот самый любопытный пример.Я не могу доказать его вину,но и не могу сказать что он не виновен,суд США его вины не установил,а какой итог? Да так,жизни мальца мужику подпортили,ну и пролетел он с президенством.Причем я его как раз не защищаю,судя по всему его подставили,но он сам рад был подставиться и главоное то в том что и нельзя дать однозначную оценку,по крайней мере местным обитателям форума,потому как мы не в курсе всех деталей все его дел или делишек.

Luchnik> Скажи, а кем доказано, что в списке все "убийцы и воры" ?
Средоточением здравого смысла - сиречь сенатом

KILLO> Сенат, в какой-то мере и есть суд, это во-1, во-2, мы видели что такое суд по-российски, издевательство над здравым смыслом, чтож поделать, в США по российскому дело оказалось на много больше здравого смысла, чем в России.
Так рука руку моет,а то у сената темных делишек никогда не было.

KILLO> Вопли и надувание щек, пока что у российской стороны, как и у тебя кстати - "как же так, они сами каки, чего лезут на наши каки!!!" печалько
Спокойнее,спокойнее,я имею право на суждение,хотя бы потому что имею опыт и как ни странно опыт именно Канадский,а не Российский.А в данном случае шума то очень много,вот только насколько он резонен,а еще точнее что внутреннее дело государство это именно внутреннее дело государства.Лично мне наплевать на проблемы российских чиновников,я лишь о том что вся это свора друг друга вполне стоит и те кто сидит и те кто их сажает и те кто еще не сел.Ну если покажите мне кристально честного,то буду рад тому что ошибаюсь.

AndreySE> Так рука руку моет,а то у сената темных делишек никогда не было.

Срал я на их темные дела. Вообще если честно ты поднадоел со своим плачем Ярославны, дескать не справедливо...

СМОТРЕТЬ ВСЕМ ЗАЩИТНИКАМ ЭТИХ ПИ,,РЮГ

AndreySE> Спокойнее,спокойнее.....Ну если покажите мне кристально честного,то буду рад тому что ошибаюсь.

Мнимая тростиночка утопающего - "они тоже воры!" Тебе не самому не смешно? А может быть стыдно?
Но это наврятли...

KILLO> Срал я на их темные дела. Вообще если честно ты поднадоел со своим плачем Ярославны, дескать не справедливо...
А вы мне не ты,надоел - не читайте,я не навязываюсь.

KILLO> Мнимая тростиночка утопающего - "они тоже воры!" Тебе не самому не смешно? А может быть стыдно?
И кто здесь тонет?Я не Магнитский,юристом не работаю,от налогов предприятия не увожу,стыдиться мне нечего.
KILLO> Но это наврятли...
За собой следите,может проживете дольше.

AndreySE> А вы мне не ты,надоел - не читайте,я не навязываюсь.

Если бы я не читал всех тех кто мне надоел со своей тупостью, было бы очень даже здорово, но тем не менее игнорировать их себе дороже.

AndreySE> И кто здесь тонет?

Ты.

AndreySE>Я не Магнитский,юристом не работаю,от налогов предприятия не увожу,стыдиться мне нечего.

Магнитский умер, но зато очень показателен твой спич, а именно вот эта фраза, адрессованная усопшему - от налогов предприятия не увожу Кто уже несколько страниц ноет про то, что нельзя обвинять без суда? Не ты ли? Так какого хрена, ты его обвиняешь? Был Суд в котором его признали виновным? Нет? Так что хватит и тебе строить целку из себя, никакой ты не правдоруб, и не блюститель справедливости.

AndreySE> За собой следите,может проживете дольше.

Слежу за кем хочу

Iva> Дважды изменники родины визы получали.

В смыслы, дважды изменили или дважды получали?
Изменники родины - в смысле те, кто отказался от гражданства?

Iva>> Дважды изменники родины визы получали.
Машинист> В смыслы, дважды изменили или дважды получали?
Машинист> Изменники родины - в смысле те, кто отказался от гражданства?

В смысле сначала "изменили(эмигрировали) одной родине - СССР", потом изменили второй родине - эмигрировали из Израиля в Канаду.

Так некоторые из них с юмором себя называли.

AndreySE> Я не поддерживаю нарушителей закона,но ...

Вы не могли бы изложить покороче? Ваши излияния читать сложно.

AndreySE> ПыСЫ,кстати,нам не нужен пример с контролером театра,

Вам нужен, потому как вы не понимаете, что презумпция невиновности - не есть абсолютный принцип для всего.

AndreySE> мы можем взять хороший пример со Строс Каном,это как раз тот самый любопытный пример.Я не могу доказать его вину,но и не могу сказать что он не виновен,суд США его вины не установил,а какой итог? Да так,жизни мальца мужику подпортили,ну и пролетел он с президенством.

Да, подпортили и с президенством пролетел. Мне лично пофиг, но если вам он так дорог - пошлите ему денег. Впрочем, вы имеете в виду - "вот, текущая судебная система несовершенна и может причинять людям проблемы даже когда все функционирует строго по закону". Так? Прелестно, вы только что наконец поняли один из очень важных принципов жизни в государстве. Поздравляю. Но вы знаете, я это знал и раньше, для меня это не новость. Это всем давно известно. Проблема в том, что любые другие решения еще хуже. Что вы предлагаете, если кто-то хочет подать на президенство, то того надо запретить арестовывать/расследовать/судить? Или просто "помягче"? А зачем? Чем вам от этого будет лучше?

Сергей-4030> Вам нужен, потому как вы не понимаете, что презумпция невиновности - не есть абсолютный принцип для всего.
Я как нибудь без вашей помощи и подсказок вполне обойдусь...у вас та же проблема что и у russo,вы умудряетесь вычитать то что я не писал.Еще разок,нет идеальных систем,все лажают.


Сергей-4030> Мне лично пофиг, но если вам он так дорог - пошлите ему денег.
А мне пофиг ваше пофиг,хотите отнесите цветы на могилку Магнитскому.Мне далеки и кан и Магнитский в равной степени.
Сергей-4030> Что вы предлагаете, если кто-то хочет подать на президенство, то того надо запретить арестовывать/расследовать/судить? Или просто "помягче"? А зачем? Чем вам от этого будет лучше?
Я ничего не предлагаю,я мягко намекаю что если уж быть последовательным,то надо быть последовательным во всем и везде.А мы с вами в данном случае сторонние наблюдатели,на что я ранее и сказал,что никому не рекомендую,хотите выделю-в том числе и по обе стороны океана,попадать в сухую статистику сбоев системы или судебных ошибок или еще какой-нибудь фигни.

AndreySE> Я ничего не предлагаю,я мягко намекаю что если уж быть последовательным,то надо быть последовательным во всем и везде.

Ну да. Если ремонтируется левая сторона дороги, вы жалуетесь, что правую надо ремонтировать, если правая - то жалуетесь, что левую, если обе вместе - жалуетесь, что по дороге не проехать, зачем ремонт затеяли. Или вы в смысле - вы просто потрепаться, поскладывать вместе буковки, пролить поток сознания? Понятно. Спасибо.

Сергей-4030>> Вам нужен, потому как вы не понимаете, что презумпция невиновности - не есть абсолютный принцип для всего.
AndreySE> Я как нибудь без вашей помощи и подсказок вполне обойдусь...у вас та же проблема что и

Гы, ну ведь пока что не обходитесь. Вы (по недообразованию?) не в курсе были, что презумпция невиновности не есть абсолют и единственное средство для всех дырок. Я не виноват, что вы были не в курсе, Руссо не виноват. Себя вините, что нам вас приходится образовывать.