[2] Выборы 2011/2012 — протесты в Москве и не только

russo>ПарадоксЪ с выигрышем электорального голоса и проигрышем популярного не из-за института выборшиков, а из-за того что в подавляющем большинстве штатов наличествует система "победитель забирает все"

Эта система законодательно закреплена или "так вышло"? Не наличие ли выборщиков позволило создать такую систему?

russo>которую, систему, можно организовать и при прямом голосовании.

Как? Набросай схемку.

ED> выборщика выбирают исходя из того "чей" он

Если точнее — выбирают кандидата в президенты от определенной партии, а партия уже сама выбирает выборщиков — и, разумеется, выбранные партией выборшики будут голосовать за кандидата той партии.

ED> Какой выхлоп кроме "парадоксов"?

Выхлоп в том что существуюшая система значительно увеличивает важность малых штатов в выборах, ну и вес их голоса в Палате представителей. Так что провести соответсвующую поправку малореально.

Пропорциональное деление голосов выборшиков, вместо "победитель забирает все" ввести бы стоило конечно. Тут я сам не очень понимаю почему этого не делается, честно говоря Традиция + нежелание партий расставаться со "своими" штатами — типа Калифорнии для демократов и Техаса для республиканцев.

ED> Такую идею испортили.

В принципе идея не самая плохая, согласен. Но и прямое (де-факто) голосование за президента работает неплохо, так что ладно уж.

GOGI>вы, протестующие, все такие на голову странные, что готовы воевать не только с путинистами но и просто, противниками уличных протестов?

В зеркало глянь. Или просто себя перечитай. Твои заявления не менее странны последнее время.

ED> Эта система законодательно закреплена или "так вышло"?

Законодательно закреплена, но не Конституцией США — т.е. поменять вполне реально.

russo>>которую, систему, можно организовать и при прямом голосовании.
ED> Как? Набросай схемку.

Элементарно. Возьмем субьекты Федерации РФ. Теперь представляем что если кто победил в отдельно взятом субьекте, то все поданные голоса изберателей отдаются ему. Скажем в Коми за Пу проголосовало 100,000 человек, за Зю 50,000 -> Пу забирает 150,000 голосов.

Бред, конечно. Мне "победитель забирает все" в американской системе чрезвычайно не нравится Негативно влияет на политический процесс.

russo> Негативно влияет на политический процесс.

А по-моему наоборот. Фича требует лучшей гибкости и ловкости участников, открывает больше вариантов развития событий.

GOGI>> Поэтому, шансов у них нет. Разве что какое внешнее неучтенное воздействие.
alex_ii> Это какое например? Метеорит метров 100 в диаметре по Госдуме, в момент, когда там все правительство и федеральное собрание вместе с госдумой и президентом? Шибко уж маловероятно...

Мечты- мечты !!!Ну что господу-богу стоит свершить не такое уж и большое чудо(всего то метров 100в диаметре) для счастья 140 млн россиян!

DSB> Где образ будущего? Где программы?

Там же где они и у нынешнего руководства страны

Странный Вы. В стране уже 10+ лет как нет нормального политического процесса, а Вы ожидаете внезапного явления Рузвельта, Ганди и Тэтчер в одном лице прямо из соседней подворотни. Так не бывает.

russo>> Негативно влияет на политический процесс.
Nikita> А по-моему наоборот

Не, а в чем плюсы конкретно "победитель забирает все"?

Минусы я без проблем приведу:
1) Искуственное увеличение сравнительной важности отдельно взятых штатов — т.е., грубо говоря, для демократа Калифорния уже в кармане, для республиканца то же самое про Техас, и потому они будут забивать на эти штаты в сравнении с Огайо или Флоридой.
2) В штатах которые в "кармане" у людей значительно меньше желания идти на выборы -> воспитывает в людях неправильный подход к делу.
3) Пресловутый проигрыш popular vote, и выигрыш electoral vote (все четыре раза когда это произошло не случились бы при пропорциональном распределении голосов)


То что снижается эффект от чрезвычайно сильной популярности кандидата в отдельно взятом регионе страны (неважно получил ли кандидат 50.1% голосов или 99% голосов в отдельно взятом штате) я даже не знаю, записывать в плюсы или в минусы.

DSB> Хрен с этими 20k USD. Среднестатистический житель США потратил на медицинские расходы в 2011 году около 5500 USD.

Значит хотел потратить. В США - пока ещё - можно и без медстраховки жить, ежели желаешь.

DSB> Сколько тратит среднестатистический россиянин? Хорошо если 500 USD.

Сколько там отчисления в соответствующие фонды ? Ась ?

DSB> Ещё раз повторяю - не надо сравнивать зарплаты.

Конечно. Надо сравнивать результат использования этих зарплат. Как там у нас дела с кардиохирургией, например ? Сколько шунтирований в год делаем ?

ED>> выборщика выбирают исходя из того "чей" он
russo> Если точнее — выбирают кандидата в президенты от определенной партии

Да, так точнее.

russo> Выхлоп в том что существуюшая система значительно увеличивает важность малых штатов в выборах

А оно надо?

russo>ну и вес их голоса в Палате представителей.

А оно и без ступенчатых выборов замечательно получается.
В конце концов это же количество выборщиков равно числу членов в Палате представителей, а не наоборот.

russo>Теперь представляем что если кто победил в отдельно взятом субьекте, то все поданные голоса изберателей отдаются ему.

А как это можно представить!?
Ведь смысл прямого голосования именно в том, что каждый гражданин отдаёт свой голос прямо, непосредственно за милого ему лично кандидата.
Из числа предложенных кандидатов, естественно.

А то, что ты предлагаешь - это ваша система и есть. Только без декабрьской части с голосованием выборщиков. Дык она и так просто формальность.

а ты умеешь читать такие рисунки?

DSB> Где тысячи баксов на отдых в Европах?

на пенсии? насколько помню в европу немногие на отдых ездят. а так - развлечения 2700 в год это примерно 27 баксов каждый выходной день чистой стоимости билетов, дисков, клубов и т.д.

DSB> Где возможность отложить денег на хорошее образование детям?

штука баксов в год мало? это же на семью с полребенком. и год усредненный

DSB> Конечно, сумма в 50к USD в год внушает, но все расписано под ноль.

а как же иначе?
это же расписаны потребительские расходы.
вот смотри, например в 1 квартале потребительские расходы (PCE) были 11 трлн долл а DPI - 11,8 трлн.
чистые накопления - где-то 500-600 млрд, плюс вложения в акции-облигации-фонды и прочие инвестиции.
Ps это конечно аннуализированные показатели чтобы не было смущения )

DSB> И любой сбой в получении денег может обернуться личным банкротством.

с какого это?

DSB> Не вижу чему тут завидовать...

просто не до конца понимаешь что там нарисовано.

russo>> Выхлоп в том что существуюшая система значительно увеличивает важность малых штатов в выборах
ED> А оно надо?

Отцам-основателям было надо.

Мое мнение — может уже и не надо, пожалуй. Несправедливо когда голоса двух жителей Вайоминга "весят" в президентских выборах столько же, сколько голоса семи жителей Калифорнии (соотношение 1:3.4)

Но при том я отлично понимаю что с политической точки зрения отмена электорального колледжа нереальна — это надо серьезно риховать Конституцию, т.е. нужна поправка, т.е. нужна ратификация 2/3 штатов, а так как большинство из них от отмены потеряют в политическом весе — нужного количества ратификаций не случится.

russo>>ну и вес их голоса в Палате представителей.
ED> А оно и без ступенчатых выборов замечательно получается. В конце концов это же количество выборщиков равно числу членов в Палате представителей, а не наоборот.

Не только в Палате. В электоральном колледже штату дают столько же голосов выборщиков сколько у него есть членов в Конгрессе. Т.е. некое кол-во представителей (которое зависит от населения, но всегда как минимум один), плюс два сенатора. Т.е. каким бы мизерным не было бы население штата — три голоса выборщиков у него будут.

russo>>Теперь представляем что если кто победил в отдельно взятом субьекте, то все поданные голоса изберателей отдаются ему.
ED> А как это можно представить!?

А вот так

ED> Ведь смысл прямого голосования именно в том, что каждый гражданин отдаёт свой голос прямо, непосредственно за милого ему лично кандидата.

Дык, и в электоральном колледже понятно что те кто голосовал за проигравшую партию вовсе не хотели чтобы их голоса шли партии-победителю. А вот поди же.

Я говорю — система "победитель получает все" мне не нравится, очень уж дурацкая

ED>> А оно и без ступенчатых выборов замечательно получается...
russo> Не только в Палате. В электоральном колледже штату дают...

Это тонкости, не могу же их все помнить. Я совсем о другом - вот у вас у каждого штата два сенатора, независимо большой штат или маленький. У нас в Совете Федерации у каждого субъекта России, даже у самого задрипанного, по два представителя. Да много где подобное. То есть "важность" субъектов во власти, непропорциональная их величине, и при прямых выборах легко получается. Чего ещё надо?

ED>> А как это можно представить!?
russo> А вот так

Ну если так, то представить можно, конечно. Только прямыми выборами это называться уже не будет. Просто по определению.

russo> Дык, и в электоральном колледже понятно что те кто голосовал за проигравшую партию вовсе не хотели чтобы их голоса шли партии-победителю. А вот поди же.

Нельзя ли узнать, ну чисто из любопытства - это аргумент, доказательство, иллюстрация или что ещё?

Ходор

Barbarossa> Злое Солнце - Ходорковский: понимание придет к власти слишком поздно
Barbarossa> Ходор

практически все эти мысли были высказаны в т.ч. и на нашем форуме уже некоторые чуть ли не дословно

Barbarossa> Злое Солнце - Ходорковский: понимание придет к власти слишком поздно
Barbarossa> Ходор
Ну а что? В обшем-то не нахожу, с чем поспорить... Тем более, что сказку о том, что "демократия - власть большинства" слушать поднадоело, я об этом давно говорил...

ED> Это тонкости, не могу же их все помнить.

Дык, я и не ожидаю что ты будешь помнить — в конце концов в США я живу, а не ты

ED> вот у вас у каждого штата два сенатора, независимо большой штат или маленький

Да, в штатах так же.

ED> "важность" субъектов во власти, непропорциональная их величине

Да, с учетом верховного совета. Но вот при выборах главы государства голоса живущих в субьектах федерации людей де-юре равны. В штатах не так, как раз потому что голоса выборщиков считают по системе "представители + сенаторы"

ED> Ну если так, то представить можно, конечно. Только прямыми выборами это называться уже не будет

На нет и суда нет Однако заметь — в нашей гипотетической ситуации я обошелся без выборщиков, в чем и был мой изначальный поинт. Тот же Гор в 2000 продул не потому что выборщики, а потому что "победитель получает все".

russo>> в электоральном колледже понятно что те кто голосовал за проигравшую партию вовсе не хотели чтобы их голоса шли партии-победителю. А вот поди же.
ED> это аргумент, доказательство, иллюстрация или что ещё?

Аргумент. В электральном колледже голоса людей которые голосовали за проигравшего де-факто уходят к победителю — т.е. то самое, о чем писал ты в ответ на мой пример о Коми.

ED>вот у вас (в штатах)
russo> Да, в штатах так же.

Забавно.

И далее в таком же духе. Сказка про белого бычка.

GOGI> Я ОСУЖДАЮ её. Потому что безумству храбрых петь песню давно вышло из моды.

Да-да, я помню. "Если тебя неминуемо изнасилуют - попробуй хотя бы получить удовольствие".

Эта песенка отнюдь не нова, её пели и при Ельцине, и при Андропове, и при Брежневе со Сталиным, да и при Николаях, Александрах, и Павлах с Петрами пели. В разных вариациях.

ED> Твои заявления не менее странны последнее время.
Конкретнее, пожалуйста. А то я много чего заявлял в последнее время

Vale> Да-да, я помню. "Если тебя неминуемо изнасилуют - попробуй хотя бы получить удовольствие".
Vale> Эта песенка отнюдь не нова, её пели и при Ельцине, и при Андропове, и при Брежневе со Сталиным, да и при Николаях, Александрах, и Павлах с Петрами пели. В разных вариациях.

Вообще то очень интересная тенденция наблюдается-обсуждаем по сути гибель России под ярмом у подоночно-ублюдочных дерьмократов даже не стесняющихся напрямую называть свою цель-окончательное порабощение и уничтожение народа РФ и при этом обсуждаем США ищем там за и против,надо хотя бы попробовать найти способ вернуть власть(и будущее)народу России отнятое Гербером(горбатым),Алкашом и иже с ними.Да при СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ и была истинная демократия вспомните 10 заповедей Христианских и Кодекс строителя Коммунизма-один в один и ведь жить то старались по ним, да при СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ ежели б какая сука тявкнула такое, что Греф нес-он бы за счастье посчитал на Колыму попасть!Ведь с самых высоких трибун говорили(и творили)ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО РАБОЧИЙ КЛАСС!

Oleg_Ko> и Кодекс строителя Коммунизма-один в один и ведь жить то старались по ним,

Oleg_Ko>> и Кодекс строителя Коммунизма-один в один и ведь жить то старались по ним,
Kuznets>

Ты про аналогию или про старались жить? Аналогия не случайна, «Моральный кодекс» писали буквально с опорой на Библию. Про то, что не все следовали? Ну так иметь кодекс в любом случае лучше, чем не иметь его. Хотя бы потому, что можно приучать следовать ему. А если кодекса никакого нет, то и при всём желании следовать нечему

Balancer> Ты про аналогию или про старались жить?

Про старались жить.