[2] Выборы 2011/2012 — протесты в Москве и не только

GOGI> Даже если будет все совсем плохо, я не полезу на площади митинговать. Я соберу семью в охапку и свалю туда, где не будет ни Путиных, ни Навальных, ни, прости Господи, Нургалиевых.
Позиция понятна. Для нашего менталитета она вполне обычная. Моя хата с краю, а если что - подаваться в бега, но не дай бог не поднять голос на барина.
Но, имхо, она ущербна. Почему это нормальные жители России должны бегать от произвола чиновников? Может пора все-таки расставить правильно приоритеты и дать им отпор?

GOGI> У меня задача чтобы моя жена и ребенок жили хорошо. Ни чтобы глобально все жили хорошо (без Путина ), мне хватит того, чтобы жили хорошо они.
GOGI> Вот поэтому я не буду выступать против местного Царька превентивно. Никакие глобальные блага для всей России не стоят того, чтобы моя жена осталась без мужа, а дочка без отца.
По твоей логике получается, что каждый пожертвовавший своей жизнью на войне или просто на службе, спасая незнакомых ему людей, не прав и чуть ли не дурак?
Эгоизм необходимый механизм выживания, но не стоит провозглашать его единственной разумной формой поведения, это крайне недальновидно. Человек существо социальное, вечно оставаться в стороне очень трудно.

AlexDrozd> Да ладно "Левый фронт", тут в Питере поклонников Майкла Джексона повязали!
AlexDrozd> В качестве "организатора" полицейские задержали одного из поклонников, одетого в стиле Джексона, сообщает Газета.Ru со ссылкой на слова участницы фан-клуба певца."
А что, одет как Джексон, лунной походкой прошел - "организаторство" на лицо.

Интересно, а если в Россию приедет какая-нибудь звезда и ее обступят поклонники, полиция и ее задержит как организатора несанкционированной акции?
Блин, репрессии, репрессиями, но устроили какой-то фарс. Эта власть вызывает только два чувства - недоверие и гадливость.

GOGI> Если ты мать-одиночка, ребенку шесть лет, то надо заниматься им, а не протестами.

в конституции так и написать? а что еще?

AlexDrozd> Да ладно "Левый фронт", тут в Питере поклонников Майкла Джексона повязали!

ну это же не поклонники николая расторгуева так что все правильно.

B.E.> По твоей логике получается, что каждый пожертвовавший своей жизнью на войне или просто на службе, спасая незнакомых ему людей, не прав и чуть ли не дурак?
Смотря на какой войне. Ну и не надо равнять протестный митинг и спасение жизни.
B.E.> Эгоизм необходимый механизм выживания
Это не эгоизм.

B.E.> Но, имхо, она ущербна. Почему это нормальные жители России должны бегать от произвола чиновников? Может пора все-таки расставить правильно приоритеты и дать им отпор?
Кто ж так отпор-то дает. Вы на митинги - а они попилили 100 тыщ миллионов, выделенных на борьбу с митингами и радостно потирают руки.
Если б все бабло, которое ушло в свисток потратилось на планомерную работу по поиску компромата на всех чиновников - дело бы пошло куда веселее. Если крупный чиновник спер миллиард, это сложно доказать, но он его как-то тратит, и вероятно, тратит он его так, что ему не хотелось бы огласки таких трат. Тут возможны и уголовные преступления ну и просто от жены по кумполу получить. Люди странные существа и иногда делают очень странные вещи, настолько странные, что скорее помрут, чем дадут кому-нибудь узнать об этом. Главное, этот компромат никому кроме самого чиновника не показывать. И будет деятельное сотрудничество. Одна крыса приведет за собой много других крыс. Через несколько лет можно будет рассчитывать на результат. Путин-то он далеко, а видео "Федеральный судья в женском платье нюхает кокс" оно вот оно, а завтра может быть на youtube.
Но ведь это не митинг, за такое очень быстро узнаешь, что такое госбульдозер, а наши оппозиционеры почту свою защитить не могут, куда им.

GOGI - а вы не перешли в органы опеки работать? А то почему-то ваши аргументы - точь в точь как у дам из сего заведения (сравните с тем, что выделено ниже):

Как ко мне приходили органы опеки

Приблизительно в 14:50 в понедельник 25 июня ко мне в квартиру позвонили три женщины. Они не представились поименно и сообщили о том, что это «Муниципалитет. Органы опеки».&nbsp[показать]
а ко мне пришли с миром и ничего такого не имели в виду, им бы «убедиться, что ребенок живет в надлежащих условиях и дать об этом отчет».

Я предложила вернуться и осмотреть квартиру, где живу со своими сыном.

Дамы вернулись. Опять замялись в представлении себя, но я их пропустила в детскую комнату. (Тут должно быть много комментариев о том, что тупее поступка не придумать, я знаю. Но я вдруг захотела поговорить с ними и понять, что у них творится в голове. Ведь чем-то они руководствуются, совершая такие действия). Вот что они увидели:

Разговора у нас в итоге не получилось. Они были недовольны тем, что ребенок ходит в два детских сада (английский и русский), у них вызывал раздражение сам факт возможности договориться, в какие-то дни не ходить в районный детский сад. Утверждали, что раз я прямо сейчас не могу показать официальный документ о том, где я работаю, то я вру, а также есть все признаки того, что у меня на столе в кухне лежат сигареты и, видимо, я курю (!!!!!!).

С их слов выполнялось якобы анонимное заявление от моих анонимных соседей о том, что я ненадлежаще выполняю свои родительские обязанности и ребенком занимается только няня, а отца нет вообще (произносится это с сожалением и презрением). Если что — сейчас Саша с отцом, которого якобы нет. При этом каким-то образом выходит, что я с одной стороны маргиналка, а с другой стороны ребенком занимается няня. Как они это совмещают есть великая тайна. По итогам они осмотрели ужасающий беспорядок в детской комнате, сообщили, как уже было сказано, что я вру, что я их не выпускаю, позвонили в милицию и ушли.далее&nbsp[показать]

B.E.> Не видеть того, что в США демократические процедуры более развиты чем у нас, это именно троллинг.
Что ты подразумеваешь под большей развитостью? Объясни, если это столь для тебя очевидно.
Институт выборщиков - это что ли пример "большей" развитости демократических процедур?
Бессменные 2 политические партии в США. Про остальные партии СМИ даже не вспоминают и никто что-то не возмущается, что другие политические силы не получают равных возможностей - о чём драл глотку Жирик на прошлых выборах. Возможность проголосовать без предъявления документа?

Кароче фальсификации есть всегда и везде. В США тоже всё не идеально. И нет никакого морального права у них учить других демократии. Разберемся без них.

Kuznets> в конституции так и написать? а что еще?
Есть конституция, а есть реальность данная нам в ощущениях.
Вот, скажем, на форуме ты ярый оппозиционер, а в жизни балду пинаешь в госбанке (судя по времени сидения на форуме).

Balancer> Я сразу сказал, что как только новые законы примут, так появится новый мощнейший инструмент давления.
Их ещё не приняли.

DSB> Институт выборщиков - это что ли пример "большей" развитости демократических процедур?

А вот серьёзно - чем собственно не нравится институт выборщиков? Не в конкретной реализации где-нибудь, а в принципе. Чего в нём недемократического?

ED> А вот серьёзно - чем собственно не нравится институт выборщиков? Не в конкретной реализации где-нибудь, а в принципе. Чего в нём недемократического?
Да ничем собственно. Просто малость устаревшая форма. Как бы лишняя ступенька. Хотя учитывая, когда создавалась американская система выборов - это нормально...

ED> А вот серьёзно - чем собственно не нравится институт выборщиков? Не в конкретной реализации где-нибудь, а в принципе. Чего в нём недемократического?
Про бритву Оккама слышали? Более того, данная система создаёт порадокс, когда кандидат, получающий большинство голосов, может проиграть на этапе выборщиков. Такое бывало.

Kuznets> а 20 тыс - это без страховок, в индивидуальных условиях. у нас такие условия если и дешевле, то ненамного.
Ты наверное уже забыл, что предлагал сравнивать российские зарплаты и зарплаты западные. На что я тебе резонно заметил, что это абсурдно, ибо как в этом примере в РФ ты можешь не потратить ничего, а в США при ряде условий ты попадёшь на серьёзные суммы.
Хрен с этими 20k USD. Среднестатистический житель США потратил на медицинские расходы в 2011 году около 5500 USD. Сколько тратит среднестатистический россиянин? Хорошо если 500 USD. Ну так вот 5 кусков смело можешь вычитать из среднеамериканской зарплаты. Ещё раз повторяю - не надо сравнивать зарплаты.

GOGI> Есть конституция, а есть реальность данная нам в ощущениях.

это из той реальности призывы "выпороть пусек" и т.д.? не кажется что реальность эта как-то средневековьем отдает, с местным душком?

GOGI> Вот, скажем, на форуме ты ярый оппозиционер, а в жизни балду пинаешь в госбанке (судя по времени сидения на форуме).

а что ты предлагаешь? стать реальным оппозиционером и просить потом убежища в голландии как долматов что ли? спасибо, но чето пока не хоцца.

alex_ii>малость устаревшая форма.

Да?
Система выборщиков по идее - это когда группа людей делегирует право выбора одному из них - самому мудрому, авторитетному, обстоятельному...(вариантов куча), резонно полагая, что он больше понимает в жизни, лучше разберётся что к чему и сделает более правильный выбор, чем полуграмотная домохозяйка или скажем неоперившийся юнец. Те такое навыбирают... Судя по нынешним обсуждениям "тут и везде" - идея ничуть не устарела, а напротив - входит в моду.

alex_ii>Как бы лишняя ступенька.

Именно "как бы".

alex_ii>американская система выборов.

Америка это так, повод. Я вообще.

DSB>> Институт выборщиков - это что ли пример "большей" развитости демократических процедур?
ED> А вот серьёзно - чем собственно не нравится институт выборщиков? Не в конкретной реализации где-нибудь, а в принципе. Чего в нём недемократического?
..По числу полноправных граждан конкретного государства можно с легкостью определить, какова в нем форма власти. Если таких граждан, условно скажем, 1 % населения, очевидно, что это — аристократия или же олигархия. Если 10 или даже 50 % — демократия. Но вряд ли можно говорить о демократии в государстве с 90 % полноправных граждан. А когда гражданами объявляются все 100 % населения, в этом государстве, без сомнения, нет ни одного гражданина. Тогда это — охлократия . Если же она существует длительное время и выглядит по-прежнему охлократией , нужно искать олигархию, которая вписалась в данную систему и осуществляет реальную власть. Демократию от охлократии отделяют цензы.
1. Возрастной ценз

Если бы его не было, даже новорожденный младенец обладал бы политическими правами. Однако возрастной ценз сегодня резко снижен. Еще в 50-ые гг. нашего столетия во многих государствах Европы и многих штатах США возрастной ценз составлял 21 и даже 23 года. Его снижение, увы, означает шаг к охлократии и скрытой олигархии.

С возрастом человек не становится гениальнее (интеллект можно развивать, но заложен он рождением и воспитанием в раннем возрасте). И все же одно очень важное качество - здравый смысл - человек приобретает далеко не сразу. 18-летний гражданин куда более подвержен пропаганде, нежели человек пятью годами старше. Кроме того, по молодости он еще не успел приобрести достаточное количество неформальных связей, защищающих его в известной степени от воздействия прямой агитации. ТВ, конечно, обращается сразу к многим миллионам, но для отдельного человека обычно много важнее, что скажет его друг, а не политический телеобозреватель. Таким образом, чем ниже возрастной ценз, тем выше возможность манипуляции электоратом.

Своими корнями возрастной ценз уходит глубоко в историю. В нем косвенно скрыты исчезнувшие в прямом оформлении цензы, связанные с военной службой и деторождением. Например, полное гражданское совершеннолетие в Российской империи приходилось на 25 лет. И именно к этому возрасту большинство ее подданных уже заканчивало военную службу, согласно всеобщей воинской обязанности, и успевало обзавестись семьей.
..
Еще в середине XVIII в. видный английский мыслитель Фрэнсис Хатчесон ставил вопрос: "Можно ли считать добропорядочным гражданином члена политической партии?" - и отвечал на него отрицательно, ибо таковой гражданин будет действовать не в интересах общества, а в интересах партии. Партия - всегда часть чего-то (от английского "part" - "часть"). Партия всегда устроена недемократично, и даже западная политология в лице ее виднейших представителей признает, что система политических партий - недемократический институт демократического общества. Более того, с позиций Аристотеля и Полибия, партия - олигархический институт, вмонтированный в демократию, что весьма не желательно. К сожалению, в XX в. этот факт затушевывается спорами о норме и пропорциональности представительства. Всерьез разбирается вопрос, каким образом сделать так, чтобы каждый гражданин имел равный удельный вес на выборах. На деле же граждане более не решают полновластно, как положено демократам, свою судьбу, а используются в качестве электората.
Чем больше избирательный участок, чем больше десятков тысяч граждан избирают депутата, тем меньше шансов, что они будут знать его лично. В этой ситуации единственный способ избежать наличия партий — пренебречь нормами представительства и вернуться, как в XIX в., к двух-, а если потребуется, и к трехстепенным выборам. Они считаются сейчас недостаточно демократичными, тем не менее президент США избирается именно так. Его избирают выборщики , да и то на primary, что не идеально демократично. Однако это же можно сделать лучше: избирать выборщиков и доверить им избирать депутатов. Тогда будет сохранен элемент столь драгоценной неформальности, которая ограждает от того, чтобы между избирателем и избираемым протиснулась ловкая шайка (ею и является всякая партия, при любых нормах представительства остающаяся недемократическим элементом демократической системы). Во всех остальных случаях неизбежно движение к охлократии .
..

B.E.>> По твоей логике получается, что каждый пожертвовавший своей жизнью на войне или просто на службе, спасая незнакомых ему людей, не прав и чуть ли не дурак?
GOGI> Смотря на какой войне. Ну и не надо равнять протестный митинг и спасение жизни.
Ага, т.е. в принципе есть ситуации, когда стоит пожертвовать шкурными интересами ради общего блага? Прогресс, идем дальше.
Как ты определяешь, когда стоит рисковать, а когда нет? Конечно от произвола чиновников угроза не такая очевидная, как от вторжения внешнего агрессора или пожара, но ведь и риск от участия в митингах или другой формы отстаивания своих прав гораздо ниже.

Kuznets>> а 20 тыс - это без страховок, в индивидуальных условиях. у нас такие условия если и дешевле, то ненамного.
DSB> Ты наверное уже забыл, что предлагал сравнивать российские зарплаты и зарплаты западные.

я как раз ничего не забыл. ты сам стрелки перевел к себе претензии и предъявляй.

DSB> На что я тебе резонно заметил, что это абсурдно, ибо как в этом примере в РФ ты можешь не потратить ничего, а в США при ряде условий ты попадёшь на серьёзные суммы.

на что я тебе резонно заметил что и в сша ты можешь либо не потратить совсем ничего (как и у нас для тех кто не может заплатить) либо по обычной родовой страховке - сопоставимо с ценами у нас (роды в цпсир курцера около 100 тыс руб, в цкб - от 170 тыс руб).

DSB> Хрен с этими 20k USD.

вот-вот.

DSB> Среднестатистический житель США потратил на медицинские расходы в 2011 году около 5500 USD. Сколько тратит среднестатистический россиянин? Хорошо если 500 USD. Ну так вот 5 кусков смело можешь вычитать из среднеамериканской зарплаты.

давай сравним что получает среднестатистический житель сша и рф за эти деньги?
... "и продолжали жрать кактус"....

DSB> Ещё раз повторяю - не надо сравнивать зарплаты.

не надо "еще раз повторять". надо лучше аргументировать. пока - увы, аргументов не видно...

DSB>Про бритву Оккама слышали?

Я много чего слышал. Но здесь она при чём?

DSB>данная система создаёт порадокс, когда кандидат, получающий большинство голосов, может проиграть на этапе выборщиков.

Если не забывать, что на первом этапе выбирают НЕ КАНДИДАТА, а выборщиков (как выбирают - отдельный разговор), то никакого парадокса нет вовсе. И быть не может.

DSB> Что ты подразумеваешь под большей развитостью? Объясни, если это столь для тебя очевидно.
Гораздо больше выборных должностей, т.е. большее влияние граждан на то, что творится вокруг. Например выборность судей.
Менее уязвимая к фальсификациям процедура голосования. Жесткость по отношению к фальсификаторам.
Наличие реальной политической борьбы, а не "игры в одни ворота"ю

DSB> Институт выборщиков - это что ли пример "большей" развитости демократических процедур?
Это традиция, в которой я не вижу ничего криминального.

DSB> В США тоже всё не идеально. И нет никакого морального права у них учить других демократии. Разберемся без них.
Права учить нас у них нет, полностью согласен. Но вот сами учиться у них лучшему мы просто обязаны, если хотим оставить потомкам комфортную для проживания страну.

ED> Судя по нынешним обсуждениям "тут и везде" - идея ничуть не устарела, а напротив - входит "в моду".
Ну, спорить не буду, у самого такие мысли проскакивали. Собственно, форма когда-то и была придумана для страны с ну очень уж простым и простодушным населением, непривычным к выборам...

DSB> Институт выборщиков - это что ли пример "большей" развитости демократических процедур?
Таки да..
..В этой ситуации единственный способ избежать наличия партий — пренебречь нормами представительства и вернуться, как в XIX в., к двух-, а если потребуется, и к трехстепенным выборам. Они считаются сейчас недостаточно демократичными, тем не менее президент США избирается именно так. Его избирают выборщики , да и то на primary, что не идеально демократично. Однако это же можно сделать лучше: избирать выборщиков и доверить им избирать депутатов. Тогда будет сохранен элемент столь драгоценной неформальности, которая ограждает от того, чтобы между избирателем и избираемым протиснулась ловкая шайка (ею и является всякая партия, при любых нормах представительства остающаяся недемократическим элементом демократической системы). Во всех остальных случаях неизбежно движение к охлократии .


ИМХО, кому-то очень хочется навязать РФ охлократию со всеми вытекающими последствиями.

DSB>> Институт выборщиков - это что ли пример "большей" развитости демократических процедур?
S.I.> Таки да..
S.I.> ИМХО, кому-то очень хочется навязать РФ охлократию со всеми вытекающими последствиями.

Ну конечно, у нас в России сейчас демократия, а хотят навязать охлократию, как в недоразвитых США.
Бедный американский народ, может нам еще скинуться на гуманитарную помощь? Им же так тяжело живется в охлократии.