Холивар Россия-Украина [2]

При СССР Украина имела другую форму независимости, в виде УССР, а не современного гос-ва Украина.
Так было вплоть до 92-го.

В 91-м уехать уже было вполне можно и не особо трудно. Хотя и до того многие уезжали, кто уж очень хотел.

Так вы в 91-м поддерживали отделение от СССР или же удовлетворились бы предложение пересечь границу и прикрыть за собой дверь?

Fakir> При СССР Украина имела другую форму независимости, в виде УССР, а не современного гос-ва Украина.
да и чем же кроме отсутствия собственных вооруженных сил это отличалось? УССР даже в ООН была представлена..

Не имею ничего против, но тогда тем более непонятно - а зачем было отделяться, и в честь этого площади называть?

Fakir> Так вы в 91-м поддерживали отделение от СССР или же удовлетворились бы предложение пересечь границу и прикрыть за собой дверь?

В 91 году я априори не мог никого поддерживать, так как не достиг еще сознательного возраста, это больше вопрос к участникам тех событий, ну или к тем, кого эти события непосредственно коснулись. Я сейчас живу в Украине, мне комфортно, уезжать никуда я не собираюсь

Fakir> Не имею ничего против, но тогда тем более непонятно - а зачем было отделяться, и в честь этого площади называть?
Вы видимо забыли,что это было не отделение Украины,а трехстороннее соглашение о прекращении действия союзного договора 1922 года,так что не Украина отделилась, все одновременно разошлись в разные стороны.

Uvimp> Знать сейчас украинский - это как, если бы в России ввели старославянский. Патриотично, но не практично!

Мне сложно говорить на эту тему, может ты и прав, но судя по наблюдениям им довольно таки успешно пользуются во всех сферах жизнедеятельности государства.

П.с. Зайди на страничку WOT на базе и пообщайся с Барбом по поводу аки.

Сорь за оффтоп.

Capt(N)> Вы видимо забыли,что это было не отделение Украины,а трехстороннее соглашение о прекращении действия союзного договора 1922 года,так что не Украина отделилась, все одновременно разошлись в разные стороны.

То есть "никто не хотел, так само получилось"?
И до того не было ни всплеска национализма с требованиями незалежности, ни "Акта провозглашения независимости Украины" от 1990, ни прочих телодвижений?

Следом Верховный Совет пополнил Конституцию Украины статьёй, провозглашающей верховенство законов УССР на её территории над союзными законами.

 

Практически это еще поначалу почти ничего не значило само по себе, но шаги - во вполне определённом направлении.

В октябре 1990 поднимается волна стихийных митингов и манифестаций. 2 октября в центре Киева на площади Независимости студенты разбили палаточный городок и начали голодовку, требуя:

1) отставки правительства В. Масола,
2) отказа ВС Украины от подписания союзного договора,
3)передачи местным органам власти имущества КПСС и ВЛКСМ,
4) прохождения воинской службы в пределах Украины,
5) организации весной 1991 выборов в ВС Украины на многопартийной основе.

Когда стало известно, что в поддержку студентов готовится массовое выступление рабочих Киева, руководство, боясь социального взрыва, пошло на уступки. В. Масола отправили в отставку. Вместо него правительство возглавил В. Фокин. Остальные требования студентов пообещали удовлетворить позже.

25 – 28 октября 1990 в Киеве 2 Всеукраинское собрание Народного Руха провозгласило новую цель – независимость Украины и построение в ней демократического общества.

 

Capt(N)>> Вы видимо забыли,что это было не отделение Украины,а трехстороннее соглашение о прекращении действия союзного договора 1922 года,так что не Украина отделилась, все одновременно разошлись в разные стороны.
Fakir> То есть "никто не хотел, так само получилось"?
Я разве говорил,что этого никто не хотел? Я же сказал,что это было обоюдно-равное решение всех участников

Fakir> И до того не было ни всплеска национализма с требованиями незалежности, ни "Акта провозглашения независимости Украины" от 1990, ни прочих телодвижений?
ух ты! а что надо было в августе 1991 во время путча ГКЧП сделать, поддержать хунту в соседний республике? И что касается национализма,то моя половина (родом из Севастополя) в это время поступила и училась в институте в Ива́но-Франко́вске и об этом периоде у нее остались самые лучшие воспоминания об отношении к ней со стороны и местных жителей, и преподов. Она кстати,там и украинский освоила,не перетрудилась

Capt(N)> ух ты! а что надо было в августе 1991 во время путча ГКЧП сделать,

"Акт о независимости..." - это лето 1990-го.

Fakir> Вот вы сейчас, насколько я понимаю (пардон, если ошибся) - патриот нынешнего государства Украина. (не только "Украины вообще")
Fakir> А при Союзе - вы были его патриотом?
Fakir> Или всё же поддерживали отделение УССР в виде незалежной Украины?

Да, считаю себя патриотом Украины. Пришел к этому решению не сразу, НО...
И корни этого решения именно из СССР, воспитывали тогда так, что нужно любить свою родину. Пока рос, мечтал что стану военным и только военным, и защищая свою родину покажу всем КАК я люблю свою страну, мечтал (именно мечтал) попасть на войну в Авганистан (уж воспитывали тогда так). Так что можно наверное сказать, что был патриотом и Союза тоже. Однако опятьже "НО" на момент развала страны я еще не имел права голоса, а посему голосовать на том референдуме еще не мог. Как бы проголосовал имея это право? Не знаю. Но по факту произошедшего и по прошествии времени считаю что пожалуй решение принятое тогда было больше верным, чем нет. И кстати присягу на верность я давал уже новому государству Украина.

Fakir> В России есть локальные языки - не государственные, но с региональным административным статусом. Там, татарский в Татарстане или даже идиш в ЕАО.

Ну собственно не совсем корректное сравнение, Россия федеративная страна, а Украина унитарное, но я вас понял и должен заметить что у нас другие языки тоже не под запретом, работает куча школ и другихобщественных учреждений в которых вполне легально используются другие языки(ведется преподавание на неукраинском), в том числе и русский.

Capt(N)>> ух ты! а что надо было в августе 1991 во время путча ГКЧП сделать,
Fakir> "Акт о независимости..." - это лето 1990-го.
Я не знаю что Вы там нарыли в 1990 году,но все же рекомендую Акт провозглашения независимости Украины — Википедия

Capt(N)> Вы видимо забыли ... что не Украина отделилась, все одновременно разошлись в разные стороны.
об этом кажется регулярно забывают (или предпочитают не вспоминать) не только рядовые граждане, но многие солидные политики.

Возможно, я перепутал. В 90-м было немного другое, но тем не менее в том же ключе.

15 мая 1990 в Киеве заработал Верховный Совет Украины нового созыва. По примеру ВС РСФСР, провозгласившего независимость России ещё 12 июня, выждав месяц и убедившись, что из Кремля ему “за это” “ничего не будет”, украинский парламент 16 июля 1990 принял “Декларацию о государственном суверенитете Украины”.

...

3 августа 1990 принят Закон об экономической самостоятельности УССР

 

Uvimp>> Знать сейчас украинский - это как, если бы в России ввели старославянский. Патриотично, но не практично!
KILLO> Мне сложно говорить на эту тему, может ты и прав, но судя по наблюдениям им довольно таки успешно пользуются во всех сферах жизнедеятельности государства.

Мне не сложно говорить. Знание языка вполне себе практично, да и инета на украинском хватает. Взять даже туже пресловутую википедию, инфы на украинском гораздо больше чем на русском, а по рейтингу посещаимости эти странички входят в первую десятку.

Fakir> Возможно, я перепутал. ...
Очень многие это путают или как было сказано другим участником беседы предпочитаю не вспоминать,что впрочем вполне оправдано желанием разглядеть через свое бревно,соринку в глазу соседа...

Fakir> ...В 90-м было немного другое, но тем не менее в том же ключе.

15 мая 1990 в Киеве заработал Верховный Совет Украины нового созыва. По примеру ВС РСФСР, провозгласившего независимость России ещё 12 июня,

 

Ну и как это противоречит тому, что я говорил?! Расходились все практически одновременно, даже вот как выяснилось РФ раньше провозгласила независимость, которую кстати сегодня и празднуют...

Fakir> И до того не было ни всплеска национализма с требованиями незалежности, ни "Акта провозглашения независимости Украины" от 1990, ни прочих телодвижений?
Интересно, что ты сегодня об этом вспомнил - в день независимости России... Помнится мне что именно Россия первой провозгласила главенство своих законов над союзными 12 июня 1990г...

alex_ii> Интересно, что ты сегодня об этом вспомнил - в день независимости России... Помнится мне что именно Россия первой провозгласила главенство своих законов над союзными 12 июня 1990г...
Респект,за здравый рассудок и твердую память!

Fakir> И до того не было ни всплеска национализма с требованиями незалежности, ни "Акта провозглашения независимости Украины" от 1990, ни прочих телодвижений?

"Акт провозглашения независимости Украины" был принят 24 августа 1991 года, возможно вы имели ввиду "Декларацию о государственном суверенитете Украины" от 16 июля 1990 года?
Но а как же "Декларация о государственном суверенитете РСФСР" принятая еще раньше, 12 июня 1990 года, это тогда что такое?

N.f.> Но а как же "Декларация о государственном суверенитете РСФСР" принятая еще раньше, 12 июня 1990 года, это тогда что такое?
Занавес!

alex_ii> Интересно, что ты сегодня об этом вспомнил - в день независимости России...

Ну хоть сейчас это вселенское позорище слегка закамуфлировали стыда ради - называют уже не первый год просто "День России".

Понятно, что тогда всё разваливалось и было разваливаемо - но это не отменяет ответственности всех сторон.
В Верховном совете РСФСР тоже уроды те еще сидели, кто ж спорит.

> Но а как же "Декларация о государственном суверенитете РСФСР" принятая еще раньше, 12 июня 1990 года, это тогда что такое?

Тоже позорище и преступление, ессно.

>> Но а как же "Декларация о государственном суверенитете РСФСР" принятая еще раньше, 12 июня 1990 года, это тогда что такое?
Fakir> Тоже позорище и преступление, ессно.
Считаете свою Страну плодом преступления и позора?
Это Ваше право, но вот эта приставка тоже ,ИМХО абсолютно неуместна и звучит оскорбительно для меня, как гражданина Украины относящегося к России с большим уважением, бо слишком многое с ней связывает.
Не комильфо, Fakir, не комильфо....

Fakir>> И до того не было ни всплеска национализма с требованиями незалежности, ни "Акта провозглашения независимости Украины" от 1990, ни прочих телодвижений?
alex_ii> Интересно, что ты сегодня об этом вспомнил - в день независимости России... Помнится мне что именно Россия первой провозгласила главенство своих законов над союзными 12 июня 1990г...

Ну дык +1. ПМСМ, у Ельцина и Ко просто не хватило ума обыграть союзный уровень как-то по-другому, пришлось открывать парад суверинетитов.

N.f.>> Но а как же "Декларация о государственном суверенитете РСФСР" принятая еще раньше, 12 июня 1990 года, это тогда что такое?
Capt(N)> Занавес!
- Почитайте, хотя бы в Википедии - про развал СССР. Вначале, просто хотели сделать этакую "перезагрузку"- переподписать Союзный Договор, тем самым отпустив в "свободное плавание" требующую независимость Прибалтику и избавившись от раздираемых межнациональными распрями Закавказья и Средней Азии. Население СССР ,в принципе, отреагировало лояльно - ибо все жаждали "перемен". Однако провал ГКЧП, и полная несостоятельность власти на местах и в центре, подтолкнула "вор..",т.е элиту устроить полный раздел СССР.Народ СССР просто "кинули"!!!! - И плоды все пожинают, уже 20 лет.
Удручает, что здесь,"братья хохлы" - поступили просто по принципу "своя рубаха ближе к телу". А сейчас, многие вдруг, стали "патриётами"... Положение на Украине, в конце 80х было более благополучным, чем у многих соседских республик(в Киеве полки были заставлены продуктами) - высокий уровень "достатка" населения, развитая промышленность и сельское хозяйство(заметьте, что продуктовых талонов не было!!!, в отличии от того же Урала(с 82г)). И вот 20й год "независимости", разворовали что могли, наверное уже по 3 кругу - и давай претензии выдвигать к России... Цена за газ... Кабала...
Вот Прибалтика почему-то молчит. У них что газ добывают? Они знали на что шли 20 лет назад и знали цену! А Украина? И теперь стыдно, признаться, что сами!!! "киданули" старшего брата(Россию), а говорим о большом "уважении"... Да небыло его, как и нет сейчас. А есть позиция "двуликих Янусов". Все ж помнят, когда ввели гривну - все орали, что это будет валюта!!! Крепкая валюта, как доллар. Не то что, союзный рубль. Получили? - И таких фактов масса..

mid!> - Почитайте, хотя бы в Википедии - про развал СССР. ...
Я там жил и в достаточно зрелом возрасте уже обзаведшийся семьей и ребенком, так что Википедия для меня не источник знаний в этом вопросе

mid!> ...А сейчас, многие вдруг, стали "патриётами"...
патриотами вдруг не становятся это процесс долгий, кропотливый и от наполняемости холодильника не зависящий

mid!> ...Положение на Украине, в конце 80х было более благополучным, чем у многих соседских республик(в Киеве полки были заставлены продуктами)...
Ну может в Киеве и ломились, а у нас про междугородний "Икарус",который курсировал дл Севастополя была шутка-загадка "Красный с белой полосой пахнет колбасой". Еще помню,как на экипаж в военторге расписывали пару банок растворимого кофе и кило сыра,а мы тянули жребий между офицерами и мичманами,кому это счастье перепадет. так что про достаток в конце 80-х это Вы в Википедии пишите ...

mid!> ...И вот 20й год "независимости", разворовали что могли, наверное уже по 3 кругу - и давай претензии выдвигать к России... Цена за газ... Кабала...
ЗА ГАЗ (как и за любой другой продукт) НАДО ПЛАТИТЬ СТОЛЬКО,СКОЛЬКО ПРОСИТ ПРОДАВЕЦ. НЕ НРАВИТСЯ - ПРОХОДИ МИМО.
Одна проблема,как же при таком подходе за 6 лет подняться с 451 на 39 место в «Forbes» ...

mid!> Вот Прибалтика почему-то молчит. У них что газ добывают? Они "знали" на что шли 20 лет назад и знали цену! А Украина? И теперь стыдно, признаться, что сами!!! "киданули" старшего брата(Россию), а говорим о большом "уважении"...
см. предыдущий абзац ...

Capt(N)> патриотами вдруг не становятся это процесс долгий, кропотливый и от наполняемости холодильника не зависящий
- Только, не для Украины... Ибо в 91, все рвали "рубахи на кресты" с воплями - Да МЫ ого,ого-ого. Сейчас подобные слова я только слышу от тех кто каким либо образом за эти 20 лет припадал "к корыту", и что-то успел урвать... А для большинства рабочего(крестьянского) класса(кто кроме цепей ничего не имеет)- тот до сих пор ничего не имеет. Вот скажите что мог "урвать" учитель школы? Глобус? Квартиру? Что? И что ему дали 20 лет "независимости"?
Сapt(N)> Ну может в Киеве и ломились, а у нас про междугородний "Икарус",который курсировал дл Севастополя была шутка-занадка "Красный и белой полосой пахнет колбасой". Еще помню,как на экипаж в военторге расписывали пару банок растворимого кофе и кило сыра,а мы тянули жребий между офицерами и мичманами,кому это счастье перепадет. так что про достаток в конце 80-х это Вы в Википедии пишите ...
- Вы же не стояли в очередях оттаваривать талоны на масло? сахар? колбасу?за сгущенным молоком?гречкой? в году эдак 1982-85м(как было во многих регионах РСФСР). Везде было по разному - 1981 году в Средней Азии в крупном городе выдавали по 2 пачки!!!(250г)сливочного масла на человека,- в Подмосковье,в 1988 году в сельском райторге выдавали по 1 буханке хлеба!!!! на семью!!!(а вы мне про кофе и сыр жалуйтесь ).