Реформа образования - смерть России?

yacc> Поэтому все, что твердит Кара-Мурза о «лучшем в мире» личный миф, в противном случае мозги людей не захлестнула бы мутная волна мракобесия.

По-моему, мракобесие и образованность - вещи перпендикулярные. Можно быть хорошим специалистом в своём деле, но при этом верить во всякую фигню.

yacc>> Поэтому все, что твердит Кара-Мурза о «лучшем в мире» личный миф, в противном случае мозги людей не захлестнула бы мутная волна мракобесия.
Машинист> По-моему, мракобесие и образованность - вещи перпендикулярные. Можно быть хорошим специалистом в своём деле, но при этом верить во всякую фигню.

Тут мы упираемся в вопрос, что есть "образованность". Если понимать под этим набор знаний в выбранной специальности - то соглашусь. Если понимать под этим способность критически мыслить и задавать "неудобные" для проповедника какой-то теории вопросы (то есть применять на практике научный способ познания мира, о котором столько говорили в советские времена на разнообразных марксистско-ленинских предметах), то не соглашусь. В скобках отмечу, что судя по ссылке от башмака не то во втором, не то в третьем посту этой темы, с задачей воспитания способности к самостоятельному мышлению советско-российская школа не справлялась.

Моё личное СМ - корень зла во всеобуче. Он неизбежно скатывается к усиленной работе учителей по натаскиванию детей на получение максимального балла в неком стандартном наборе тестов, плюс давлении на власть предержащих постоянно упрощать этот самый набор тестов (ибо "nobody must be left behind", ибо надо обеспечить равные возможности для успеха, ибо нечестно лишать детей радости от чувства достижения и давать медали/грамоты только лучшим - портит это и тех, и других, и т.д., и т.п.). И скатывание это будет происходить и в "советской" системе, и в "прогрессивной канадской системе", и, подозреваю, в американской системе, и, судя по двум нашим китайским постдокам, в китайской системе...

...
Sheradenin> ИМХО таких студентов, из которых потом выросли вышеупомянутые лица, необходимо отсеивать уже на втором курсе вуза, ну максимум на третьем - просто чтобы ресурсы зря не переводить и не плодить специалистов, от которых пользы ноль или даже минус. У большинства подобных высокообразованных невежд предел личного роста - зубрежка фактов и выполнение рутинной работы по выученной инструкции.

Всё забываю на это ответить. Не совсем согласен - она вполне себе отвечала уровню средненького кандидата - т.е. куда выше, чем лаборант (может спланировать довольно сложный эксперимент, его поставить, проанализировать результаты (опять-таки, если не требовать выхода за непосредственный анализ результатов - до сих пор с содроганием вспоминаю её рассуждения о том, кто эволюционно ближе к человеку - креветки или насекомые ), организовать работу студентов/лаборантов. Но, конечно, её докторская диссертация была явно платой за верность шефу. ЕМНИС уже тогда официальным требованием было "Основать своё направление в науке" (или она успела проскользнуть прямо перед введением этого критерия? не помню уже точно), на это она явно не тянула.

А выгонять таких из вузов - убить науку начисто. Это как армию оставить без среднего командного звена .

stas27> И скатывание это будет происходить и в "советской" системе, и в "прогрессивной канадской системе", и, подозреваю, в американской системе, и, судя по двум нашим китайским постдокам, в китайской системе...

В американской системе скатывание происходит минимум с 60-х по ряду причин, они уже сами об этом начинают в трубы бить.

Sheradenin> Мое утверждение что в СССР популярность высшего образования с годами только росла и было все больше и больше желающих заполучить диплом
... в случае инженерного образования - не подтверждается практикой.

Машинист> Можно быть хорошим специалистом в своём деле, но при этом верить во всякую фигню.
Это времена перестройки в СССР и подтвердили

stas27> она вполне себе отвечала уровню средненького кандидата - т.е. куда выше, чем лаборант
Мне кажется что кандидат должен быть способен на большее чем просто планировать чужие эксперименты - это все таки достаточно типовая работа. НС должен таки уметь самостоятельно копать науку в каком-то направлении. А этот пример явно был на это неспособен - а только делать то что скажет научный руководитель.

stas27> А выгонять таких из вузов - убить науку начисто. Это как армию оставить без среднего командного звена .

Я бы таки сделал поправку - ИМХО это не среднее а низшее командное звено. Среднее звено должно уметь проявлять инициативу и действовать самостоятельно в определённых рамках и условиях.

Итог понятен - много показухи и мало отдачи. Показуха и охват масс запомнились и теперь поднимаются на флаг "как хорошо было раньше".

Машинист>> Можно быть хорошим специалистом в своём деле, но при этом верить во всякую фигню.
yacc> Это времена перестройки в СССР и подтвердили

А это еще вопрос. Смотря что за дело такое. Одно дело если область знаний реально узка и абстрактна и человек может туда нырять и там креативить. А если работа идёт на стыке наук и надо проявлять тонны здравого смысла и логики и научного подхода - то тут у зашореного конспиролога проблем в работе может быть больше чем у циничного материалиста который верит только фактам и здравому смыслу.

Balancer>В 1975-м на 48,8 млн. учащихся... в среднем, около 6,3 млн. выпускников.

Стоп! Многие тогда учились до 8 класса. И после того выпускались из школы. И считались выпускниками, естественно. И ты их посчитал так же.
Но в ВУЗы они не поступали, само собой. И даже не пытались. Да и права такого не имели.

Но разговор вроде был про выпускников старших классов. Или нет?

ED> Но разговор вроде был про выпускников старших классов. Или нет?

Да не важно на самом деле. 8-ми классники шли в фазанки и ПТУ. Тут был тезис что якобы популярность высшего образования в СССР с годами падала. И с одной стороны да, были всякие пед гуманитарные институты с недоборами. Но в нормальные технические, медицинские и т.п. ВУЗы набор всегда был.

Taras66> Из моего выпуска 10-го класса (83 г., 19 чел.) в ВУЗ поступило 5 чел. из 6-ти пытавшихся.

Из моего "родного" класса в 30 человек, закончивших школу в 80-м году, в ВУЗ не поступАли четверо. Остальные поступали и поступили. Не все сразу же, некоторые со второй попытки, а двум даже поработать пришлось, чтобы был "профстаж". Но так или иначе 26 человек с ВО в итоге.
Правда лично я нашу школу считал и считаю очень необычной, где удачно сложились несколько редких факторов. Но тем не менее это общеобразовательная средняя школа небольшого провинциального сибирского города.

Sheradenin>8-ми классники шли в фазанки и ПТУ.

И в техникумы. 10-классники туда поступали тоже, кстати.

Sheradenin>Тут был тезис что якобы популярность высшего образования в СССР с годами падала.

Читал. Не согласен.

Sheradenin>>8-ми классники шли в фазанки и ПТУ.
ED> И в техникумы. 10-классники туда поступали тоже, кстати.
Именно так. Кстати после техникумов многие шли потом в ВУЗ

Sheradenin>>Тут был тезис что якобы популярность высшего образования в СССР с годами падала.
ED> Читал. Не согласен.
И я несогласен. Диплом был всегда престижной штукой. Другое дело что некоторые дипломы стало легче получить - но и на них был какой-то спрос.

Sheradenin>>Тут был тезис что якобы популярность высшего образования в СССР с годами падала.
ED> Читал. Не согласен.
А статистика говорит другое...
Сслыку я дал.

Sheradenin> Диплом был всегда престижной штукой.
Советские анекдоты про инженеров не слышал?
Даже у Райкина - "как простой инженер"...

yacc> Так положение по ним только в 1974 году было выпущено. Реально в силу они пошли только в 80-х. Ты просто их не застал.

Я знаю. Вот только твоя фраза от этого корректной не становится. Более того, я был в СССР, когда УПК должны были быть в строю. А их не было для всех и в 1981 году. Т.е. за время жизни СССР 1922-1991, с 1922 по 1981 точно не было УПК в школах. Было чуть в конце в некоторых школах.

yacc> А "золотой век" очень девальвировл высшее образование.

Какое высшее образование, когда речь об УПК?

yacc> Мои наблюдения по разным школам дают примено такую же цифру - порядка 15%

У меня даже меньше выходит.

yacc> Не рассказывай фигню. Дай бог из обычной школы в вуз шло 20% из последних классов. В том числе и девушек.

Гонишь. У нас пыталось попасть в ВУЗы существенно больше 70% выпуска. Более 60% в первой школе. Другое дело, что попало меньше. А в классе спортивном, так пыталось попасть 100%.

Balancer> Итого — 16% школьников примерно шло в ВУЗы.

Рома, не шло, а попало. Я практически не знаю ВУЗов, где бы не было около 2-х человек на место до первого экзамена.

yacc> Ты бы поинтересовался как было в СССР. И про заочное/вечернее образование тоже.

И много было вечерних школ? Я, к примеру, знаю все вечерние школы г.Тирасполя по личной причине.

yacc> А заодно про зарплату...
А заодно про армию.

yacc> Какой смысл получать высшее если з/п оно тебе не увеличивает?
Не ходить в армию. В 80-е годы очень популярная отмазка. Скажем, в нашем выпуске (5 классов по 33-38 человек, половина девочек) в армию хотело идти человек 10. Попало больше.

Mishka> Гонишь. У нас пыталось попасть в ВУЗы существенно больше 70% выпуска.
Где у вас? Я говорю за три совершенно разных места.

Mishka> А заодно про армию.
Я так напомню, что
- военные кафедры были не у всех
- после окончания ВУЗа по квотам ты бы все равно мог пойти в армию
- >30% прогулов на военной кафедре и ты из нее вылетишь
- в 80-е также призывали и без отсрочки, восстанавливая потом в ВУЗ - у меня такие ребята знакомые были.
Так что поступление абстрактно в ВУЗ полной гарантии от освобождения тебя от армии не давало...

Mishka>> А заодно про армию.
yacc> Я так напомню, что
yacc> - военные кафедры были не у всех
Оставили не у всех. Был период, когда забирали с первого-второго курса даже оттуда, где была кафедра. Но недолго - года три подряд (я только проскочил - перешёл на 3 курс, когда начали это делать).

Но в целом, ЕМНИС, по крайней мере в Москве в конце 70х-начале 80х отсрочка от призыва (или призыв на уровне уже лейтенантов) был весьма веским аргументом в пользу поступления.
...
yacc> Так что поступление абстрактно в ВУЗ полной гарантии от освобождения тебя от армии не давало...
Ну дык известно, ЧТО тогда давало полную гарантию .

глюк 2

Глюк

yacc> - военные кафедры были не у всех

в 70-х у всех, не у всех стало уже после 1985.

yacc> - после окончания ВУЗа по квотам ты бы все равно мог пойти в армию

Это с 1983 года где-то.

yacc> - в 80-е также призывали и без отсрочки, восстанавливая потом в ВУЗ - у меня такие ребята знакомые были.

Это был один призыв. Только один в 1986?