Реформа образования - смерть России?

stas27>> Одно из бессмертных воспоминаний - доктор химических (!) наук, выпускцница химфака МГУ в 90м (? - когда это произошло - забыл уже) на полном серьёзе доказывала мне, что надо абсолютно верить перестроечным СМИ, которые сообщали о применении нервно-паралитических (!) газов во время разгона "демонстраций" в Тбилиси. Никакие аргументы не действовали.
Sheradenin> ИМХО таких студентов, из которых потом выросли вышеупомянутые лица, необходимо отсеивать уже на втором курсе вуза, ну максимум на третьем - просто чтобы ресурсы зря не переводить и не плодить специалистов, от которых пользы ноль или даже минус.

Это полная глупость.
Просто нужно не давать такому специалисту высовываться за пределы своей компетенции. Как академику-литейщику Вейнику или академику-математику Фоменко. Других примеров можно наскрести миллионы, причём во всех странах. Специалисты-то они хорошие - а за пределами своей узкой области могут оказаться и дураки дураками.

yacc> Я молчу про первый же семестр - насколько было тяжело после школьного ритма...

Опять-таки - "фор хум хау".
Меня радовало то, что начало занятий не в 8.00, а в 9.00, и что посещение лекций (которые обычно и ставили первыми парами) официально свободное

Nikita> *Во время подготовки я прорешал здоровенный сборник задач со вступительных экзаменов в МГУ, охватывающий период чуть-ли не с 1940-х и до 1980-х. Так вот насколько помню, чем дальше тем проще были задачи. Варианты 1960-х ввергали в ступор, тогда как 1980-е особых затруднений не представляли.

Где-то с 80-х началась "вступительная математика" - поскольку подготовка оригинальных экзаменационных задач, да еще на несколько вариантов, есть дело весьма трудоёмкое, то жизнь себе постарались упростить: придумать некие относительно типовые подходы, позволяющие сравнительно просто генерировать кучу разных вариантов. Отсюда и пошли пресловутые "задачи с параметрами".
Вступительные задачи стали становиться всё более и более абстрактными головоломками, имеющими мало отношения к тому, с чем потом студенту придётся работать, и служили они уже одной-единственной цели: сдаче вступительных экзаменов. Больше нигде и никогда абитурент с ними или чем-то похожим в своей жизни не сталкивал - если, конечно, потом сам не начинал участвовать в приёме вступительных экзаменов.
Далее, как и следовало ожидать, эта "вступительная математика" стала переползать в школы - раз на неё завязано поступление, то логично, что школьников готовить надо. И эта бесполезная хреновина в результате стала теснить реально полезные разделы в школьной программе...

Balancer>> Квалификация выпускников определяет рынок в стране
Fakir> Боюсь, что с точностью до наоборот...
+100. Грустно, что даже получившие советское образование забывают о том, что есть базис, и что есть надстройка .

Mishka>> Вот не было у меня УПК и предмета "Основы выбора профессии".
yacc> А мать у меня вообще 7 летку заканчивала
Но я-то учился в "золотом веке" СССР — 1971-1981. Так что не надо рассказывать про УПК. Более того, в Тирасполе, УПК комбинат только-только построили, когда я был в 6 классе (ага, 1976) и обещали, что со всех школ будут туда водить. Но не судьба.

yacc> И так и не так

К сожалению, это всегда так.

Balancer>>> А я уже только в одной этой теме не раз на это отвечал. Не говоря про другие.
Sheradenin>> Я полистал тут но так и не понял - по вашему мнению ответственность за воспитание и образование детей в первую очередь на ком лежит?


Владимир Малюх>>Не знаю как кому, а для меня - однозначно на родителях.
stas27> Должна лежать или лежит по факту? Теоретически, понятно, лежит на родителях.

Ок, всего два ответа прямых. Плюс я и сам того же мнения.

stas27> Практически, в наше время в "прогрессивном первом мире", куда по этому по крайней мере параметру идёт Россия, государство и школа пытаются внушить, что за это отвечает только школа. И никто больше. И, кажется мне, большинство родителей на это охотно ведётся.

А это уже и есть сама суть всей этой темы. Почему-то людям очень очень хочется верить в то, что если ребенка по умолчанию отвести в ближайший детский сад, потом в ближайшую школу и в ближайший вуз и следить чтобы дите не прогуливало занятия и чем-то там дома занималось, то в итоге из него получится успешный инженер, способный работать по востребованной специальности и просто настоящий человек с большой буквы. И самое главное - чтобы все это бесплатно.

Mishka> Но я-то учился в "золотом веке" СССР — 1971-1981. Так что не надо рассказывать про УПК. Более того, в Тирасполе, УПК комбинат только-только построили, когда я был в 6 классе (ага, 1976)
Так положение по ним только в 1974 году было выпущено. Реально в силу они пошли только в 80-х. Ты просто их не застал.

А "золотой век" очень девальвировл высшее образование.

В так называемый «застойный период» по количеству врачей СССР был на первом месте в мире - более 1,2 млн., однако их профессиональный уровень оставлял желать лучшего. Анализ литературы 80-х гг. показывает, что общество оказалось перед проблемой недостаточной компетентности специалистов. Проведенная профессором Ю.Д. Красниковым тестовая проверка среди лиц, окончивших различные технические вузы, показала, что 42 % опрошенных на имели элементарных знаний по физике, химии, сопромату, не могли выполнить элементарных действий с дробными числами, определить площадь круга, треугольника и трапеции, 90-95% электриков не знали закон Ома, 90-95% механиков не знали, как рассчитать болт на растяжение, 50% опрошенных не знали названий столиц союзных республик, не могли назвать фамилии писателей Англии, Франции, Германии, не знали произведений русских и советских писателей и поэтов, 10% опрошенных не смогли ответить ни на один из 25 простейших вопросов теста. При этом руководящий состав на вопросы теста отвечал существенно хуже, чем среднестатистический специалист 6.




Ну и по части образованности



Итак, нас было сорок. Из этой толпы какими-то зачатками интеллекта и любознательности отличалось человек пять-шесть - они могли вступить в небольшие споры с преподавателями, читали книги не только по школьной программе и не только фантастику, были завсегдатаями библиотек. Остальные хоть и не были тупицами, но не отличались особой любознательностью, эрудицией, начитанностью. Каждый пятый в классе не мог найти на физической карте мира Африку, каждый четвертый считал Льва Толстого автором "Золотого ключика", для некоторых фильм «Чапаев» был документальным, а Полярная звезда - планетой. А ведь все они образовывались в «лучшей школе мира», но ничем не отличались от японских школьников, которые считали, что в Казахстане живут казаки (по опросу, опубликованному в середине 1980-х в советской прессе). Кстати, подобный опрос я провел среди части своих одноклассников (это был мой первый опыт анкетирования, который, к сожалению, документально не сохранился) и его результаты еще в отрочестве меня заставили немного задуматься. Дело в том, что японцам задавались вопросы по русской и советской культуре и наши комментаторы пространно ехидничали над тем, что юные жители страны восходящего солнца думают, что действие романа «Тихий Дон» происходит в Казахстане, что Пушкин написал «Преступление и наказание», что Ленин был царем и т.п. Мы же с моим другом-теской поехидничали над своими однокашниками, которые так же особо не различали казаков и казахов, США возвели в ранг материка, свастику считали соединением четырех русских (!) букв «Г» (Гитлер, Геринг, Гимлер, Геббельс), ну и классически забросили пингвинов на Северный полюс. А ведь это были не глупые дети! Мы все учились вместе с первого класса, вместе прогуливали уроки, играли в снежки и горланили песни по пути из школы домой.

Позже в пионерском лагере я столкнулся с такой же ситуацией: из 150 пионеров уровнем знаний и эрудиции выделялось не более двух десятков. То есть пропорции практически сохранялись в разных средах: примерно 1:7.
Недавно я задумался: «А может мне так «повезло»? Может на самом деле все не так плохо было?». И пошел в более старший народ - допытываться. Притом я подходил к тем, кто старше меня не мене чем на 15 лет и создает впечатление эрудированного и не глупого человека. На основе этих общений было выявлено, что, не смотря на разные годы обучения (1960-70-е годы), разные местности (Набережные Челны, Елабуга, Самара, Саратов, Казахстан, Пермская область) и т.п. пропорция "умники" к "не умникам" находилась в пределах 1:5. Конечно, мои беседы и выводы из них не могут считаться объективно научными, но я и не стремился к ювелирной точности, мне нужна была общая картина.
Кстати, реальный уровень образованности советских школьников при желании можно обнаружить в старых подшивках журнала «Костер» в рубрике «...И все засмеялись», где публиковались «ляпы» школьников тех времен, которые мало отличаются от ляпов сегодняшних школьников.
Так было ли советское школьное образование лучшим в мире? Как не парадоксально это прозвучит: да, было лучшим, но не правильно организованным. Это как на неудобное топорище посадить великолепный топор - рубить будет не удобно и не эффективно. Конечно, были мастера, которые самоотверженно пытались работать подобным инструментом, но в общей массе преподавателей они как-то терялись. Но вот этим единицам я очень благодарен - они пробудили во мне не мало. Да вот у других это не прошло...
И где же корень зла? Почему же «лучшее в мире» не подняло культурный уровень населения и не сделало из всех образованных людей? Да в народе вся проблема, только в народе. И не говорите мне, что в системе - система, которая изначально уперлась в жутчайшее сопротивление, просто была сожрана массой, переварена ей и окончательно испорчена. Косность - великая сила. И поэтому из уст закончившей с красным дипломом исторический факультет можно услышать, что Аляску продали (точнее отдали в аренду!) во время правления Екатерины II, поэтому образованный художник и театрал в одном флаконе жарко доказывает, что Сталин напал на нацистскую Германию, поэтому библиотекарь со стажем зачитывается трудами Мулдашева и верит каждому его слову - и все эти люди прошли через советскую школу, которая так и не научила их мыслить самостоятельно, рационально и материалистически. Поэтому все, что твердит Кара-Мурза о «лучшем в мире» личный миф, в противном случае мозги людей не захлестнула бы мутная волна мракобесия.


Мои наблюдения по разным школам дают примено такую же цифру - порядка 15%

yacc>> Вот я бы так не сказал. Факультеты ( и ВУЗы ) выбирали исходя из своих способностей и предпочтений и/или совета/наставления родни.
В.М.> Дима, я не один год поработал в применой комиссии - осознанно выбирают специальность единицы.
Владимир, я не про конечную специальность. Ее - да.

yacc> тестовая проверка среди лиц, окончивших различные технические вузы, показала, что 42 % опрошенных на имели элементарных знаний по физике, ... При этом руководящий состав на вопросы теста отвечал существенно хуже, чем среднестатистический специалист 6.
Мой бывший директор, вроде как умный мужик закончивший технический ВУЗ году в 88 и несокль лет потом работавшем на НИРах, неплохо умел играть в шахматы и знал вышку на порядок лучше меня. При этом была ситуация, когда в офисном сортире поломался резервный накопительный бак для воды под потолком - заклинило клапан и вода перестала набираться. Директор долго изучал схему и сделал вывод - вся беда потому что входная труба вварена в бак возле дня а не сверху и давление огромного количества воды в баке не дает поступать воде из трубы. Намек на то что давление воды зависит только от высоты он отбросил как явную глупость - всем же понятно что если в баке полтора куба воды, то она вниз давит сильнее!

yacc> И где же корень зла? Почему же «лучшее в мире» не подняло культурный уровень населения и не сделало из всех образованных людей? Да в народе вся проблема, только в народе. И не говорите мне, что в системе - система, которая изначально уперлась в жутчайшее сопротивление, просто была сожрана массой, переварена ей и окончательно испорчена.
Народ и косность во всех странах примерно одинаковы - но вот результаты наблюдаются сильно разные. И если построена система без обратной связи, которая жрет ресурсы и плодит никчемных дипломников - то это не значит что это единственный вариант.

yacc> Поэтому все, что твердит Кара-Мурза о «лучшем в мире» личный миф, в противном случае мозги людей не захлестнула бы мутная волна мракобесия.
Ну тут возразить нечего, этот наблюдение правильное.

yacc> Поэтому все, что твердит Кара-Мурза о «лучшем в мире» личный миф, в противном случае мозги людей не захлестнула бы мутная волна мракобесия.

Это негодный аргумент - он сработает только в том случае, если ты покажешь мне страну, которую НЕ захлестнула бы эта волна.
Или хотя бы покажешь страну, в которой она оказалась бы заметно слабее (в конечном, стационарном состоянии).

Просто у нас она появилась ВНЕЗАПНО, когда отпустили вожжи при перестройке, именно в виде волны - а во всём мире всегда, всю дорогу цвела и пахла. "Все привыкли".
"Карманные астрологические компьютеры" там еще в 70-х выпускали, да и Деникен был вовсе не советским гражданином.

Fakir> Это негодный аргумент - он сработает только в том случае, если ты покажешь мне страну, которую НЕ захлестнула бы эта волна.
В разные периоды разные волны захлестывали разные страны.

Fakir> Просто у нас она появилась ВНЕЗАПНО, когда отпустили вожжи при перестройке, именно в виде волны - а во всём мире всегда, всю дорогу цвела и пахла. "Все привыкли".
У нас не просто вожжи отпустили, но и санкционировали это с "верху". В других странах волна по принципу моды также формируется. Но это не совсем волна, это скорее лавинообразный процесс.

yacc> В разные периоды разные волны захлестывали разные страны.

Очень глубокомысленно.
Ну да, а в Голландии тюльпановая лихорадка была. А в Киеве Кучма.

yacc> У нас не просто вожжи отпустили, но и санкционировали это с "верху".

Ну так и хрен ли на советское образование гнать?

yacc>> Поэтому все, что твердит Кара-Мурза о «лучшем в мире» личный миф, в противном случае мозги людей не захлестнула бы мутная волна мракобесия.
Fakir> Это негодный аргумент - он сработает только в том случае, если ты покажешь мне страну, которую НЕ захлестнула бы эта волна.
Захлестнуло то всех - однако состояние теоретический практической науки и инженерии в странах разное.

Fakir> "Карманные астрологические компьютеры" там еще в 70-х выпускали, да и Деникен был вовсе не советским гражданином.
Вот только готов поспорить, что в СССР в самые "золотые" годы развития науки и общей веры в светлое технократическое будущее потребителей астрологии и конспирологии нашлось бы более чем достаточно.

yacc>> У нас не просто вожжи отпустили, но и санкционировали это с "верху".
Fakir> Ну так и хрен ли на советское образование гнать?
Потому что за время Брежнева планово оно девальвировалось. И я с этим сталкивался вживую - народ не торопился идти в ВУЗы после школы.
На средне-специальное, к слову, я совершенно не гоню.

Fakir>> Ну так и хрен ли на советское образование гнать?
yacc> Потому что за время Брежнева планово оно девальвировалось. И я с этим сталкивался вживую - народ не торопился идти в ВУЗы после школы.
Как это не торопился? После десятого класса большинство выпускников пробовало поступить в институт. Просто потому что родители сказали чтобы шел в ВУЗ и получил диплом. Особенно это касалось девочек, для которых 5 лет ВУЗа это была такая милая отсрочка для того чтобы было нескучно пока ищется муж.

Так что тех, кто шел в ВУЗ именно потому что хотел получить конкретную специальность было процентов около пяти, еще около пяти процентов колебались в выборе и поэтому шли уже по принципу "интересно и недалеко от дома". Остальные шли по принципу "недалеко от дома И/ИЛИ престижно".

yacc> На средне-специальное, к слову, я совершенно не гоню.
Ближе к практике люди там работали.

Кстати, если подумать, то логично было бы бесплатно учить в ВУЗе только после успешного окончания техникума И пары лет трудового стажа. Для особо одаренных юных гениев которые сразу после школы готовы отдать себя науке сделать очень ограниченное число мест чтобы проходили только абитуриенты уровня победитель областной олимпиады.
Для выпускников равно как и для тех кто вылетел из ВУЗа за неуспеваемость - обязательная отработка для компенсации затрат. Или деньгами в кассу. Причем без исключений - особенно для девочек, которая на пятом курсе решила выйти замуж и вообще забить на работу.
Но такая схема была бы совершенно нереальна для СССР т.к. полностью подрывала бы принцип "дадим всем высшее образование и так победим в НТР"

Sheradenin> Захлестнуло то всех - однако состояние теоретический практической науки и инженерии в странах разное.

И чего сказать-то хотели?

Sheradenin> Вот только готов поспорить, что в СССР в самые "золотые" годы развития науки и общей веры в светлое технократическое будущее потребителей астрологии и конспирологии нашлось бы более чем достаточно.

Еще раз, медленно: их ВСЕГДА и ВЕЗДЕ было более чем достаточно.
Что в США 60-х, что в Российской Империи 1900-х.

И вообще это не показатель качества образования.
Вот у меня есть друг, архитектор - он верит в древние цивилизации а-ля Атлантида, во всемирный потоп, и в то, что американцы нашли на Луне следы инопланетян (или там инопланетяне заставили их больше не летать на Луну, не помню). Вернее, верил - я с этим понемногу борюсь.
Только какое всё это имеет отношение к качеству его образования как архитектора?

Sheradenin> Как это не торопился? После десятого класса большинство выпускников пробовало поступить в институт. Просто потому что родители сказали чтобы шел в ВУЗ и получил диплом. Особенно это касалось девочек, для которых 5 лет ВУЗа это была такая милая отсрочка для того чтобы было нескучно пока ищется муж.
Не рассказывай фигню. Дай бог из обычной школы в вуз шло 20% из последних классов. В том числе и девушек. Выходили замуж в первый год после выпуска добрая треть из них без всяких шатаний по ВУЗам. Остальные вполне себе шли в техникум, бо рассуждали прагматично - нафига тратить пять лет на то, чтобы получать зарплату в 120 рублей.
Исключение - школы со спец.уклоном. но их не так много было. Ну подшефные еще.

yacc> Не рассказывай фигню. Дай бог из обычной школы в вуз шло 20% из последних классов.
В 70-е может быть и так было. А в 80-е года в ВУЗ ломились все кто не троечник. Поступали не все - это и ежику понятно.

yacc> В том числе и девушек. Выходили замуж в первый год после выпуска добрая треть из них без всяких шатаний по ВУЗам. Остальные вполне себе шли в техникум, бо рассуждали прагматично - нафига тратить пять лет на то, чтобы получать зарплату в 120 рублей.
Возможно вы правы и где-то в Иваново все было не так.
Ну а в Севастополе для студентки стандартной мечтой было под конец ВУЗа выйти замуж за курсанта-выпускника, синхронно выпуститься и вместе с ним распределиться куда повезет (если родители не помогут). Оно так не для всех было - жизнь всегда свои коррективы вносила да и нормальные девченки были кто работать планировал.

Sheradenin> Как это не торопился? После десятого класса большинство выпускников пробовало поступить в институт.

Это смотря где и когда.
Из моего выпуска 10-го класса (83 г., 19 чел.) в ВУЗ поступило 5 чел. из 6-ти пытавшихся. Предыдущий выпуск 82 г. — 1 или 2 из 22-23 чел., следующий выпуск 84 г. 4-5 из 16-ти, в 85 году выпуска 10-го класса не было потому, что в 83 году не нашлось достаточного числа желающих продолжить образование в школе. Выпуск 89 г. — в ВУЗы поступило 3 чел из 4-х пытавшихся.
И это обычная средняя школа на обычной окраине города-миллионника.

yacc> Дай бог из обычной школы в вуз шло 20% из последних классов.

Где-то так и выходит. В 1975-м на 48,8 млн. учащихся было 4,9 млн. студентов. Среднее число лет обучения в школе составляло 7,8. Т.е., в среднем, около 6,3 млн. выпускников. Если принять среднее время обучения в ВУЗах за 5 лет, то 0,98 млн. поступающих. Итого — 16% школьников примерно шло в ВУЗы.

Sheradenin> В 70-е может быть и так было. А в 80-е года в ВУЗ ломились все кто не троечник.
Я поступал в 1990 и прекрасно знаю как было после перестройки.

Sheradenin> Возможно вы правы и где-то в Иваново все было не так.
Южно-Сахалинск, Гомель, Лен.Область.

Sheradenin> Ну а в Севастополе для студентки стандартной мечтой было под конец ВУЗа выйти замуж за курсанта-выпускника
Причем тут мечта уже той, кто поступил? Я говорю про процент поступавших.

Balancer> Итого — 16% школьников примерно шло в ВУЗы.
Где-то так и было.
Из класса 20-25 человек в ВУЗ шло порядка 4-5. Это учитывая, что в 8 классе многие уже уходили в ПТУ/Техникумы. И когда ты был на втором курсе, они уже получали нормальную з/п, а ты - стипуху в 40 рублей.

Sheradenin> Кстати, если подумать, то логично было бы бесплатно учить в ВУЗе только после успешного окончания техникума И пары лет трудового стажа.
Ты бы поинтересовался как было в СССР. И про заочное/вечернее образование тоже.
А заодно про зарплату...
Какой смысл получать высшее если з/п оно тебе не увеличивает?

Balancer> Где-то так и выходит. В 1975-м на 48,8 млн. учащихся было 4,9 млн. студентов. Среднее число лет обучения в школе составляло 7,8. Т.е., в среднем, около 6,3 млн. выпускников. Если принять среднее время обучения в ВУЗах за 5 лет, то 0,98 млн. поступающих. Итого — 16% школьников примерно шло в ВУЗы.

Так мое утверждение НЕ в том что поступали все выпускники. Понятно что это было не так.

>>>народ не торопился идти в ВУЗы после школы.
Мое утверждение что в СССР популярность высшего образования с годами только росла и было все больше и больше желающих заполучить диплом - и ВУЗы пустые не стояли, а исправно каждый год печатали дипломников. Да, где-то на педфаки были недоборы - но если говорить о технических специальностях, то там конкурс как правило был больше одного на место.