Гордость России

Balancer> Хм. Интересно выходит:

ВЦИОМ наверное единоросов опрашивал.

Balancer> Хочется надеяться, что упомянутая тобой «ядерная бомбардировка» была не напрасна.
Рома, объясни эту фразу, плиз? Что значит "не напрасна"?

Сергей-4030> надо показать статистику, которая говорит, что люди из России стоят в среднем на более ответственных должностях в софтварных проектах и их зарплата выше, чем у людей всех прочих национальностей.
И как вы предлагаете достать такие сведения?
У меня есть знакомый программист работающий на крупную компанию (одна из двух в стране),то что он хороший спец я и раньше знал,но когда он пожаловался что его перевели на проект где сидят три человека уже два года,а с него попросили результат через две недели,разве не показатель? Это не один случай.

Для кучи



Сергей-4030> Чего ты только не знаешь, а.
Вы в теме? Вы программист или работаете на Майкрософт?

Татарин> Не буду сильно распространяться, но это - оффтоп. ТО бишь, не повод для гордости.
Ну почему же? Это кадры выращенные в России и они не потеряны для России,считайте это как достижение Российской образовательной системы-кузница кадров для мировых производителей.

Полл> Рома, объясни эту фразу, плиз? Что значит "не напрасна"?

Видишь ли, если ты не понимаешь смысла той фразы, то я не смогу тебе её объяснить.

Balancer> Хочется надеяться, что упомянутая тобой «ядерная бомбардировка» была не напрасна. Но для надежды нужны поводы.
Я тебя не понимаю. Нет ничего, ничего, ничего хорошего в подобных ядерных бомбардировках. Любые отмазки типа "всё равно яблоки росли кислые" или там "дома были кривые, а сча на развалинах построим новые" - ерунда. Напалм - не единственное средство от тараканов, само собой, чего тут обсуждать-то?

Разумеется, она была напрасно!

Но она же была.
Ты этого изменить не можешь, можешь только сделать выводы на будущее.
Что делать дальше? - вот единственно правильный вопрос.

Татарин> Что делать дальше? - вот единственно правильный вопрос.

Вопрос правильный. Но не единственный. И он в себя уже отчасти включает топикстарт.

AndreySE> Вы в теме? Вы программист или работаете на Майкрософт?
Я программист, работающий на американских клиентов.

Татарин>> не повод для гордости.
AndreySE> Ну почему же? Это кадры выращенные в России и они не потеряны для России,считайте это как достижение Российской образовательной системы-кузница кадров для мировых производителей.
Они потеряны для России. Спросите, гм, Сергея-4030 или Мишку - потеряны они или нет.
Кузница кадров - рост ребенка, его воспитание, обучение - это 100% только затраты.
Выгоды для общества начинаются, когда ребёнок начинает работать.

А если тут вырастили, а там теперь снимают с того счастье, то это - не достижение. Это до такой степени не достижение, что я даже не знаю, как описать...

Татарин> А если тут вырастили, а там теперь снимают с того счастье, то это - не достижение. Это до такой степени не достижение, что я даже не знаю, как описать...
Вы не поняли,школа осталась на месте,она никуда не уехала.Наверное хорошие мозги человека как то связаны с генофондом,но весь процесс взращивания хорошего программиста это все же Российское и куда бы потом не разбежались выпускники сама технология остается на месте.

AndreySE> Вы не поняли,школа осталась на месте,она никуда не уехала.

А кто в школе будет работать завтра?

Balancer> А кто в школе будет работать завтра?

те, кого за бугор (и вобще на приличную работу) не взяли

Balancer> А кто в школе будет работать завтра?
Это второй вопрос,но не уверен что все выпускники становятся преподавателями.Это уже скорее всего другая школа,да и этап состоит не из одного только университета.

Татарин>> Что делать дальше? - вот единственно правильный вопрос.
Balancer> Вопрос правильный. Но не единственный. И он в себя уже отчасти включает топикстарт.
Можно потратить несколько лет на вылезание из жопы. С результатом.
Можно потратить всю жизнь, изучая жопу и подробности того, как ты в ней оказался. И остаться там же.
(С)Пелевин, не дословно, а смысл. У него, правда, это было более глобально - о душЕ. Но верно и в нашем случае.

Топикстарт?.. Не понимаю, как он относится к делу будущего.

20 лет назад появилась новая страна. Унаследовавшая кучу проблем от СССР и потратившая 10 лет на то, чтобы профукать из наследства доброе, а проблемы многократно расширить и усугубить.
Только в последнее время что-то делается для усиления этой страны и эгрегора. В условиях жёсткой тотальной психологической войны и под грузом всех наработаных и доставшихся в наследство проблем.

Тебе не кажется, что ты рано спрашиваешь? Ты же понимаешь, что да - жопа. Выясняешь её глубины, что ли?

Татарин> Можно потратить несколько лет на вылезание из жопы. С результатом.
Татарин> Можно потратить всю жизнь, изучая жопу и подробности того, как ты в ней оказался. И остаться там же.

Всё хорошо. Но вопрос звучит не как «Как вылезти из жопы?». И это не эссе «Мы все в жопе?». И даже не о том «Как идёт процесс вылезания из жопы?». И даже, представь себе «Вот раньше вода была зеленее!». Вопрос звучит «Есть ли нам чем гордиться сегодня?».

Ты правда не видишь разницы?

Татарин> Топикстарт?.. Не понимаю, как он относится к делу будущего.

Прямо. Гордость за свою страну даёт дополнительный стимул к работе ради её будущего. Уже не «вопреки», а «благодаря».

Татарин> Тебе не кажется, что ты рано спрашиваешь?

Нет.

Татарин> Ты же понимаешь, что да - жопа. Выясняешь её глубины, что ли?

Нет. Пытаюсь понять, выдвигаемся мы из жопы или мы сидим в жопе Клейна.

Татарин> Только в последнее время что-то делается для усиления этой страны и эгрегора. В условиях жёсткой тотальной психологической войны

Союз в условиях такой психологической войны перебывал постоянно и как только немного успокоились и вожжи попустили - рухнул. Есть надежда, что Россия выстоит? Что-то извлечения исторических уроков не видно..

AndreySE> Вы не поняли,школа осталась на месте,она никуда не уехала.
Это я не понял?
На мой взгляд, это Вы не понимаете, что такое "школа". Это не здание и не преподаватели, не набор книг.
Это именно живая культура разработки, которая (как и любая культура) ВСЯ состоит из её носителей и передаётся через среду.

Да, иногда часть спецов идёт явно в преподаватели (и преподают настолько хорошо, насколько хорошо понимают сами), это самая видимая обывателю часть. Но бОльшая часть передаётся на месте работы и состоит из миллионов мелких мелочей и микроскопических ноу-хау - как думать, как делать, как учиться.
Если где-то что-то делают на хорошем уровне, то новый человек, начиная работать в области, впитывает приёмы, способы, наследует наработки. Это и есть "школа".

Если носители школы уезжают, то вместе с ними уезжает и школа. Те, кто должны были создавать среду и наработки для следующих поколений теперь создают её где-то ещё.
Каждый отъезд хорошего спеца - это, безусловно, потеря. А Вы про "достижение" и "повод для гордости"... Ну, блин...

AndreySE> технология остается на месте.
Технология - это от греческого "знание как делать". Так вот это знание, воспитание не записано в книгах, оно состоит из совокупности личного опыта всех спецов отрасли. Нет отдельной штуки "технология воспитания спецов", которую можно поставить посреди площади и гордиться ею. Это живой процесс.

Iva> Но русские программеры в США на хорошем счету, но на уровне даже не кодеров, но и не менеджеров.

"На хорошем счету" и "лучше всех" - не одно и то же. Не говоря о том, что все люди разные, кто на хорошем счету, а кто и нет.

Balancer> Всё хорошо. Но вопрос звучит не как «Как вылезти из жопы?». И это не эссе «Мы все в жопе?». И даже не о том «Как идёт процесс вылезания из жопы?». И даже, представь себе «Вот раньше вода была зеленее!». Вопрос звучит «Есть ли нам чем гордиться сегодня?».

Так Татарин и намекает: если знаешь, чем, и уверен в этом - говори.
Но если не знаешь - то может лучше вопроса-то и не задавать? Иначе сама зароненная мысль о том, что гордиться-то нечем! - пусть даже она неверная, пусть со временем пройдёт - может иметь мегатонный поражающий эффект.

Fakir> Так Татарин и намекает: если знаешь, чем, и уверен в этом - говори.
Fakir> Но если не знаешь - то может лучше вопроса-то и не задавать?

Хм. А если я не знаю, но считаю, что кто-то может знать?

Fakir> Иначе сама зароненная мысль о том, что гордиться-то нечем! - пусть даже она неверная, пусть со временем пройдёт - может иметь мегатонный поражающий эффект.

Тогда всё совсем плохо. И лучше уж сразу склон потрясти немного, чтобы сошёл оползень, а не позже, огромная лавина.

Balancer> Нет. Пытаюсь понять, выдвигаемся мы из жопы или мы сидим в жопе Клейна.
О чём я и. И миллионы вместо выдвигания из личных жоп и вытаскивания страны наслаждаются жопоголизмом или "пытаются понять".
Из этого хаоса личных убеждений, недоумений и воль потихоньку вырисовывается странный аттрактор, с известного рода областью. Ты эту гиперповерхность уже назвал.

Вот, скажем, факт: экспорт оружия за реальные деньги у России огромный - второе место в мире. При минимальном геополитическом влиянии. Наверняка, это повод для гордости.
Что дальше ты будешь с этим делать? Что для тебя это меняет?

Татарин> Вот, скажем, факт: экспорт оружия за реальные деньги у России огромный - второе место в мире. При минимальном геополитическом влиянии. Наверняка, это повод для гордости.

Повод. Согласен. Тоже есть ряд спорных моментов, но так, наверное, у почти любого повода.


Татарин> Что дальше ты будешь с этим делать? Что для тебя это меняет?

Раз ты задаёшь этот вопрос, значит для тебя ничего не меняет. Всё, что я могу сказать

Balancer> Тогда всё совсем плохо. И лучше уж сразу склон потрясти немного, чтобы сошёл оползень, а не позже, огромная лавина.
По-моему, ты не извлёк ни малейших уроков из того, что случилось, когда в прошлый раз начали немного трясти.

Это известная засада... "сейчас-то мы, конечно, немного потрясём, сползём но вот потом как рванём ввысь!"
Только вот трясти - просто, вниз по склону оно едет само собой, а карабкаться вверх - это куча усилий и нервной энергии. Ты идёшь по простому, но - доказано железно! - неверному пути.
Это путь только вниз. Путь вверх - он совсем другой.

Только конкретные замечания и конкретные выводы.
Никаких глобальных обобщений, тем более - глобального негатива; это путь в ад.
Глобальным и абстрактным может быть только позитив.

Это аксиоматично и эмпирически доказано. Многократно! Последние примеры - СССР и Китай - перед глазами! О чем тут думать вообще?

Balancer> Нет. Пытаюсь понять, выдвигаемся мы из жопы или мы сидим в жопе Клейна.
Но когда тебе приводят поводы для гордости - ты говоришь, что это не поводы. А поскольку мы говорим о категории исключительно субъективной, то все доказательства идут по пути спора атеиста с верующим.

Татарин>> Что дальше ты будешь с этим делать? Что для тебя это меняет?
Balancer> Раз ты задаёшь этот вопрос, значит для тебя ничего не меняет. Всё, что я могу сказать
Очевидно. Но спрашиваю-то я тебя (в вопросе для того особо местоимение проставлено). Что для тебя это меняет? Лично? Ты же спрашиваешь?

Татарин> Вот, скажем, факт: экспорт оружия за реальные деньги у России огромный - второе место в мире. При минимальном геополитическом влиянии. Наверняка, это повод для гордости.
Чем? Оружие в большинстве советское, ну и заслуга в том, что у нас этот экспорт вообще есть - тоже советская, СССР-то политическое влияние имел... А насчет реальных денег - так мы частенько кредиты выдаем этим самым покупателям оружия... Венесуэле например...
Остается гордиться тем, что у нас этот экспорт Украина не перехватила полностью...

Полл> Но когда тебе приводят поводы для гордости - ты говоришь, что это не поводы.

Прочитай внимательно тему. Как минимум:

• «Хорошо, засчитываем»
• «Зачёт, если только это реальное лидерство»
• «Но с натяжкой засчитываем»
• «Повод [для гордости]. Согласен.»

Это только то, что в своих сообщениях бегло заметил, вроде бы что-то ещё пропустил.

Ты читаешь только то, что вписывается в твою модель, а остальное игнорируешь?