Арест Тимошенко

Mic> Тему оснований отвода судьи, согласно УПК, Вы затрагивали?
Я затрагивал тему а) стремительного карьерного роста б) начинающего судьи, в) календарно совпадающего с началом процесса с интервалом в 2 месяца г) передачу ему дела, имеющего большое политическое и экономическое значение, д) в решении с определенным результатом которого заинтересована в том числе действующая власть в Украине как основание заявлять как минимум о влиянии данной череды событий на вынесенное судебное решение в пользу заинтересованной стороны.
Mic> На этот вопрос можете ответить? Или это для Вас непосильный труд?
Юридическую возможность отвода данного судьи я не рассматривал в принципе. Вы можете самостоятельно ответить на столь интересующий вас вопрос ознакомившись с УПК, облегчу вам задачу, основания для отвода указаны в статьях 54 и 55.

Раз вас так интересует мое мнение по вашему вопросу отвечу, что по моей оценке на основании имеющихся у меня фактов (а в защите или обвинении ЮВТ я не участвовал) юридически возможность для отвода отсутствует, т.к. де-юре и согласно декларациям в СМИ 1) ВФЯ заинтересован в возможности ЮВТ защитить свои интересы в суде , 2) сногсшибательный карьерный рост неопытного судьи и передачу такому судье дела с самым высоким приоритетом в стране не есть чем-то экстраординарным в Украине и не может быть признан основанием для отвода 3) а совпадение назначения по датам с началом процесса возможно является простым совпадением 4) столь стремительно повышенный судья в Украине теоретически может оставаться абсолютно объективным и не учитывать интересы стороны, обеспечившей его повышение или 5) вообще он абсолютно случайно стал судьей центрального района столицы в важном процессе поэтому о какой-то его лояльности кому-либо и говорить нечего.

Yevgeniy> с глухотой и слепотой она будет несколько отличаться от объективной реальности, я так полагаю.
Mic> нисколько. просто процесс анализа будет протекать иначе. Впрочем дальнейшее обсуждение в подобном клуче мне кажется оффтопом.
К вашему заявлению об вашем умении думать. При соответствии процесса одним и тем же алгоритмам - например при соответствии логике - процесс протекает одинаково, но при выборочном или полном игнорировании тех или иных фактов результат процесса будет иным. Это как если вы владеете арифметикой, но данные для операции вычитания вы игнорируете а будете только складывать, а другая сторона и вычитать и складывать, то вы получите разные результаты. Это конечно оффтоп, но раз вы прокомментировали убойность аргумента о "глухоте и слепоте" то я в свою очередь отметил его таки существенное значение на выводы, что и показало наше обсуждение. За сим кланяюсь.

Mic>> нисколько. просто процесс анализа будет протекать иначе. Впрочем дальнейшее обсуждение в подобном клуче мне кажется оффтопом.
Yevgeniy> К вашему заявлению об вашем умении думать.

Нет. Это к Вашему умению читать. Ну или к моральным качествам - Вы приписываете мне то что никогда не говорил и не писал.

Mic> Нет. Это к Вашему умению читать.
В этом месте я вынужден извиниться - перепутал ваш ник с Makedon. Еще раз прошу извинить.
ЗЫ Править не буду, чтобы сохранить последовательность постов, но прошу считать цитату в пресловутом посте, как высказанную участником Makedon с моим ответом ему же.

Makedon> И кстати Кепу, если уж говорить про мое личное мнение до 2004 жилось лучше, а потом настала попа, большая и жирная, не сразу конечно, а постепенно, зато планомерно.
Да я помню-помню,когда нам по 2-3 месяца денежное довольствие не выплачивали а задержка на две недели в обще таковой не считалась. К слову сказать в моем и Yevgeniy сообщениях сравнение шло между 2004-2009 и нынешним периодом,к чему

Makedon> И кстати Кепу, если уж говорить про мое личное мнение до 2004 жилось лучше

 

не совсем понял ...

Mic>> нисколько. просто
Вообщето это говорил я. а не Mic (впрочем простительно, людям свойственно ошибатся).

Yevgeniy> При соответствии процесса одним и тем же алгоритмам - например при соответствии логике - процесс протекает одинаково
Абсолютно согласен, но причем здесь это? Или вы хотите сказать что оперрируете всеми пятью органами восприятия, а я только тремя? Я конечно могу ошибаться, но с большей долей вероятности, рискну заявить что и вы используете неполную/неверную(перекрученную) информацию. Поэтому - да, согласен:
Yevgeniy>результат процесса будет иным.

А вот с арифметикой вы привели не совсем корректный пример. Имея разные известные и неизвестные мы будем считать по одной формуле, и не факт что получим разные результаты. Именно так и работают политологи (зная ситуацию, и системы анализа, но имея разную информациюони зачастую приходят к одинаковым выводам). Надеюсь я ясно выразил свою мысль?
За сим кланяюсь.

Makedon> А вот с арифметикой вы привели не совсем корректный пример. Имея разные известные и неизвестные мы будем считать по одной формуле, и не факт что получим разные результаты.
Не совсем вас понял, поэтому собственно и отписываюсь. Если у вас и у меня есть формула а+b-c, мы оба умеем корректно вычитать и складывать, у вас есть данные: а=2, b=2, а "с" у вас равно нулю, т.к. этот фактор вы игнорируете, а он имеет некое отличное от нуля значение (может быть вполне разное зависимо от экспертной оценки, но тем не менее ненулевое), то результат применения формулы будет разным, я так понимаю, нет? С политологией слишком для меня сложно, с циферками проще
Yevgeniy>> При соответствии процесса одним и тем же алгоритмам - например при соответствии логике - процесс протекает одинаково
Makedon> Абсолютно согласен, но причем здесь это?
При том, что первоначально вы заявили

нисколько.процесс анализа будет протекать иначе

 

Я надеюсь в этом месте я не путаю вас с кем-то еще?
Makedon> Или вы хотите сказать что оперрируете всеми пятью органами восприятия, а я только тремя?
Это не я сказал, если вы заметили, и вроде бы не кто-то еще, нет?

Capt(N)> Да я помню-помню,когда нам по 2-3 месяца денежное довольствие не выплачивали а задержка на две недели в обще таковой не считалась.


Прошу прощения за нескромный вопрос - а сейчас опять задерживают по 2-3-больше месяцев?
впрочем неважно, можете не отвечать. Я это к тому, что если вы сравнивали тот период с "сейчас" то что для вас стало хуже с (к примеру) 2009 годом?

К слову сказать в моем и Yevgeniy сообщениях сравнение шло между 2004-2009 и нынешним периодом,к чему
Capt(N)> не совсем понял ...

К тому что эти суждения субьективны,
вы говорите что с 2004-2009 становилось все лучше и лучше (я это понял так что до этого все было плохо), а сейчас все опять ухудшается
поэтому я высказал свое мнение, что на мой взгляд, все какраз наоборот: хороше - плохо - чуть лучше чем плохо. Как пример остановок по маршруту: Берлин - Кацапетовка - Киев.

Makedon> Прошу прощения за нескромный вопрос - а сейчас опять задерживают по 2-3-больше месяцев?
уже давно нет

Makedon> впрочем неважно, можете не отвечать.
зачем тогда спрашивать?

Makedon> Я это к тому, что если вы сравнивали тот период с "сейчас" то что для вас стало хуже с (к примеру) 2009 годом?
Я посоветовал взять "Белую книгу" за период с 2006 и внимательно посмотреть статистику которая там есть. Я не за себя переживаю ибо в противном случае лет 10 назад ушел бы на вольные хлеба по сокращению, мне за Державу обидно...©

Makedon> К тому что эти суждения субьективны,
Makedon> вы говорите что с 2004-2009 становилось все лучше и лучше (я это понял так что до этого все было плохо), а сейчас все опять ухудшается
Имею права на такое суждение как государев человек

Makedon> поэтому я высказал свое мнение, что на мой взгляд, все какраз наоборот: хороше - плохо - чуть лучше чем плохо...
каждому свое...

Yevgeniy> Если у вас и у меня есть формула а+b-c, мы оба умеем корректно вычитать и складывать, у вас есть данные: а=2, b=2, а "с" у вас равно нулю, т.к. этот фактор вы игнорируете

А с чего вы взяли что я его проигнорирую или приму равным нулю? законы алгебры никто не отменял

Yevgeniy>то результат применения формулы будет разным, я так понимаю, нет?

Нет, если брать алгебру то результат будет одинаков, но как вы сами заметили с циферками проще.

Capt(N)> Имею права на такое суждение как государев человек

Ну являясь по настоящему ГРАЖДАНАМИ своей страны, а не "электоратом" - мы все имеем право на суждение, т.к. тоже за родину сердце болит.

Capt(N)> каждому свое...

Так ведь и я о том же.

N.f.> В моем случае вмешательство заключается в работе с таможней.

Хм... Ну тогда тем более не понятно пожелание "о невмешательстве". для того, что бы навести порядок - нужны жесткие меры, прежде всего со стороны государства. Но я по опыту могу сказать, что меры не во всем могут быть "приятны" и предпринимателям...

Yevgeniy>>> При соответствии процесса одним и тем же алгоритмам - например при соответствии логике - процесс протекает одинаково
Makedon>> Абсолютно согласен, но причем здесь это?
Yevgeniy> При том, что первоначально вы заявили

Так я и сейчас с этим не спорю
но если вы знаете значения a и b, а мне известны толькоa и c, то и процесс вычисления неизвестной будет протекать несколько иначе, потому что алгоритм поменяется
Но это опять же в случае с матиматекой, а топик то о политике.

Capt(N)> ...
Makedon> ...
- Насчет задержек с выплатами... Поинтересуйтесь,сейчас , насчет "больничных", ну и если возможно, выплат по поводу "отпуска по беременности" ...

Mic>> Тему оснований отвода судьи, согласно УПК, Вы затрагивали?
Yevgeniy> Я затрагивал тему а) стремительного карьерного роста б) начинающего судьи, о

Для справки. Если я правильно посчитал, из 29 нынешних судей Печерского суда стаж работы судьей менее 5 лет имеют 15 человек (включая Киреева). 9 из них стали судьями ПОЗЖЕ Киреева.




То есть ничего сверхъестественного и необычного в назначении судьи с 2-х летним стажем в Печерский суд - нет.

Mic> Совершенно верно. Значит и к прерогативе Киреева, как судьи данного суда. Не так ли?
Не так. Он в этом суде, фактически, не работал.


Mic> То есть Вы другие кандидатуры назвать не можете. Что и требовалось доказать.
Вы меня с Господом Богом не спутали? Или президентом Украины?
Я и не собирался называть никаких кандидатур.

Но Тимошенко инкриминировали нарушение должностных полномочий. Её должностные полномочия ( премьер, всётаки) устанавливаются конституцией страны. Значит дело должно было рассматриваться в конституционном суде. Нарушила она конституцию или нет.

А это вам не хозяйственные вопросы решать. Совсем другое поле.

Бяка> А это вам не хозяйственные вопросы решать. Совсем другое поле.
По сути, да, вы правы. Но по букве - существующему в Украине УК и законам, раз в УК есть такая статья - это уголовное дело и оно подсудно суду общей юрисдикции, который в силу этого обстоятельства должен решить не свойственный уголовному процессу вопрос - были ли нарушены законы, регламентирующие взаимодействие органов власти и превышены полномочия того или иного института.

Бяка> Но Тимошенко инкриминировали нарушение должностных полномочий. Её должностные полномочия ( премьер, всётаки) устанавливаются конституцией страны.

Вы в очередной раз спорите, не имея ни малейшего понятия о предмете спора.

Во первых,должностные полномочия премьер министра, кроме конституции, определяются Законом про кабинет министров Украины.
Соответственно, нарушения этого закона рассматриваются судом общей юрисдикции, а не Конституционным.

Во вторых, согласно Закону про Конституционный суд Украины, в полномочия этого суда НЕ входят вопросы законности актов органов государственной власти

Стаття 14. Межі повноважень Конституційного Суду України

До повноважень Конституційного Суду України не належать
питання щодо законності актів органів державної влади, органів
влади Автономної Республіки Крим та органів місцевого
самоврядування, а також інші питання, віднесені до компетенції
судів загальної юрисдикції.

А Тимошенко инкриминируется именно незаконное издание директив для делегации "Нефтегаза Украины" на переговорах с Газпромом.

Mic>> Совершенно верно. Значит и к прерогативе Киреева, как судьи данного суда. Не так ли?
Бяка> Не так. Он в этом суде, фактически, не работал.

Что не так? Если дело подсудно суду данной юрисдикции, соответственно оно подсудно любому судье этого суда, вне зависимости от того сколько времени он работает в этом суде - неделю или 10 лет.

Mic>>> Как раз удачная кандидатура. ...
Бяка> Более чем удачная для этого дела.
Бяка> Когда мне понадобится Зицдиректор, хотите я Вас приглашу.
Вот, вероятно, точно такая же "удачная" и тимошенка, раз за неё держатся, невзирая на то, что она уголовница.



Об этом говорится в заявлении американского посольства в Киеве, сделанном после того, как больницу, в которой находится осужденная экс-премьер Украины, посетили посол Джон Теффт и заместитель помощника госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека и труда Томас Мелия.

«Правительство США, как и прежде, глубоко обеспокоено обращением с госпожой Тимошенко и условиями ее заключения. Мы продолжаем призывать украинскую власть, чтобы она обеспечила Тимошенко доступ к надлежащей медицинской помощи. Перевод ее в больницу под наблюдением специалиста — первый позитивный шаг в этом направлении», — сказано в заявлении, размещенном на интернет-сайте американского диппредставительства.

В посольстве также приветствовали решение правительства Украины откликнуться на просьбу госсекретаря Хиллари Клинтон и разрешить послу США посещение Тимошенко. В документе содержится призыв освободить из заключения Юлию Тимошенко и других членов ее бывшего правительства, полностью восстановить их гражданские и политические права. Также на сайте посольства сообщается, что посол и представитель госдепартамента передали Тимошенко послание от Хиллари Клинтон.

Юлию Тимошенко в харьковской больнице, где она проходит курс лечения под руководством немецкого врача Джон Теффт и Томас Мелия посетили в понедельник. Встреча с экс-премьером Украины продолжалась около получаса. Каких-либо подробностей беседы американский посол не сообщил.

Тем временем президент Украины Виктор Янукович заявил в понедельник, что власти страны прислушиваются к мнению зарубежных политиков по вопросу о Юлии Тимошенко, но выступают против «унижения страны», передает ИТАР-ТАСС.

Накануне Евросоюз отложил принятие решения о бойкоте украинской части Евро-2012 до вторника. 27 стран Евросоюза не смогли договориться о единой позиции по поводу поездки европейских политиков и лидеров государств на Украину во время чемпионата. Об отказе от участия европейских спортсменов в украинской части чемпионата речи не идет. Ранее Германия, Великобритания и ряд «старых» членов ЕС объявили, что не собираются участвовать в мероприятиях Евро-2012 на Украине в знак протеста против заключения экс-премьера Юлии Тимошенко. Польша, которая также принимает предстоящий чемпионат, и ее партнеры по «Вышеградской четверке» — Венгрия, Словакия и Чехия — выступили категорически против политического бойкота чемпионата.
===

Yevgeniy> передачу ему дела, имеющего большое политическое и экономическое значение, д) в решении с определенным результатом которого заинтересована в том числе действующая власть в Украине как основание заявлять как минимум о влиянии данной череды событий на вынесенное судебное решение в пользу заинтересованной стороны.
Мне всё-таки кажется, что если власть была бы заинтересована в определенном исходе дела, то заинтересованность была б и в том, чтоб всё было сделано максимально законно, чтоб не к чему было подкопаться. По крайнеймере, когда работал в налоговой и требовалось какого-то мошенника за жабры взять, наоборот трахали согласованиями, за каждую запятую защищаться надо было, - чтоб точно не проиграть дело по какой-нить мелочи или формальности.
Судя по тому, на что давят заинтересованные лица из-за рубежа, получилось именно законно - поскольку по юридической части предъявить нечего, ноют только о якобы непредоставлении мед-услуг (которые тоже предоставляют, вот только пациент хочет не их, а на волю))

Bredonosec> Судя по тому, на что давят заинтересованные лица из-за рубежа, получилось именно законно - поскольку по юридической части предъявить нечего, ноют только о якобы непредоставлении мед-услуг (которые тоже предоставляют, вот только пациент хочет не их, а на волю))

Вот в том-то и дело, что по сути к юридической стороне не придраться, вот и придумывают поводы от которых можно было бы смеяться, если бы не хотелось плакать. Цырк на дроте (на проводе-укр.).

Bredonosec> Мне всё-таки кажется, что если власть была бы заинтересована в определенном исходе дела, то заинтересованность была б и в том, чтоб всё было сделано максимально законно
Костя, это в теории, а на практике получается то что получается. Я бы тоже не пикнул, если бы имело место рассмотрение этого дела хотя бы коллегией судей, если бы вопрос об отводе судьи решался не тем же самым судьей в том же самом суде, а иными, я уже не говорю про заключения конституционного суда, который заседает также коллегиально, по трактовке директив, если бы это был убедительный, внятный и понятный процесс.

Но ведь все наоборот - статья до 7 лет, значит по нашему закону один судья рассматривает и единолично принимает решение, которое напрямую зависит от его квалификации, как будто вопрос стоит о "разбое в Березани", вопрос о его отводе по законодательству он же и решает - закон такой понимаешь (новый УПК еще не смотрел), в суде общей юрисдикции рассматриваются вопросы взаимодействия органов власти: премьер - президент, я уже не говорю про то что обсуждалось выше.

Bredonosec> поскольку по юридической части предъявить нечего
Конечно нечего, напиши скажем закон что если скажем ВВП уменьшился на Х% то президента в тюрьму и сажай, что ты предьявишь? Вопрос превышения полномочий в условиях когда все воздержались от решения, а его нужно принимать - он неоднозначный.

Я не против того, что бывшего премьера осудили, я бы вообще ввел норму на каждого ex-чиновника определенного ранга прокуратурой заводить дело по умолчанию сразу после ухода с должности "для проверки", вопрос в том, что должна быть какая-то разумность этого всего действа, а не желание убрать политического конкурента.

Yevgeniy> Костя, это в теории, а на практике получается то что получается. Я бы тоже не пикнул, если бы имело место рассмотрение этого дела хотя бы коллегией судей, если бы вопрос об отводе судьи решался не тем же самым судьей в том же самом суде,

Для справки, дело Тимошенко рассматривалось коллегией судей в процессе апелляции. Приговор оставлен без изменения.

Yevgeniy> Но ведь все наоборот - статья до 7 лет, значит по нашему закону один судья рассматривает и единолично принимает решение, которое напрямую зависит от его квалификации, как будто вопрос стоит о "разбое в Березани", вопрос о его отводе по законодательству он же и решает - закон такой понимаешь (новый УПК еще не смотрел), в суде общей юрисдикции рассматриваются вопросы взаимодействия органов власти: премьер - президент, я уже не говорю про то что обсуждалось выше.

Закон тоже Янукович придумал, специально для процесса?