Отношение к приезжим в Москве

Татарин> Потому что если француз чувствует себя русским, если принадлежность к РФ,


Вот почему то советских евреев без знания иврита в израиль принимали.

ED> То есть потомственного русского, скажем из Франции, без знания русского языка предлагается посылать нафиг?

Сложный вопрос. Боюсь, что придётся. В смысле не нафиг, а на общих основаниях вместо упрощёнки.

Татарин> Ну да. Что глубоко верно по сути и духу.

Ну тогда не надо ссылаться на "мировую практику". Во всяких Израилях, Германиях, Латвиях и т.д. совсем не так.

И кстати: а этнического киргиза с прекрасным знанием русского (или допустим татарского) языка, с чувством принадлежности к российской (советской) культуре, с осознанным желанием жить именно в России - его как? По сути и духу?

Fakir>Боюсь, что придётся.

А почему боишься? Всё же по "твоей формуле".

Татарин>> Потому что если француз чувствует себя русским, если принадлежность к РФ,
Barbarossa> Вот почему то советских евреев без знания иврита в израиль принимали.
Не "почему-то", а на то были естественные причины:
- евреев, знающих иврит, в мире почти не было;
- евреев именно "принимали в Израиль", а не только давали гражданство. ТО есть, единственной целью получения гражданства поначалу была только алия, и никаких опять же сомнений в лояльности тут быть не может.

Работают ли они для России? Не уверен.

ED> Ну тогда не надо ссылаться на "мировую практику". Во всяких Израилях, Германиях, Латвиях и т.д. совсем не так.
Почему не надо? Отличия в практиках не только есть везде, но и должны быть. Разные страны, разные условия, разные решения. Первоочередной причиной сделать нечто должно быть понимание, что это полезно России и русским, а не то, что "это вот прям как в Германии".

ED> И кстати: а киргиза с прекрасным знанием русского (или допустим татарского) языка, с чувством принадлежности к российской (советской) культуре, с осознанным желанием жить именно в России - его как? По сути и духу?
ИМХО, надо, конечно. Но на то и закон есть.

ED> А почему боишься? Всё же по "твоей формуле".

Она не самоцель и уж тем более не идеал, а лишь попытка сделать боле-мене пристойно и приемлимо (хотя бы не давая поводов для воплей о "русском фашизме"(ТМ) ). Сделать хотя бы лучше, чем сейчас.

Татарин>были естественные причины:
Татарин> - евреев

Понятно. А какие естественные причины у немцев?

ED> Понятно. А какие естественные причины у немцев?
Не знаю.
Моя версия проста: это произошло тупо на волне объединения Германии. Когда решили созвать под флаг ВСЕХ, уж воссоединяться - так на всю катушку, без границ и тормозов.

В России сейчас таких настроений нет.

Кстати, гражданства им сразу не давали. НЯЗ, они сидели в особых лагерях и учили немецкий, проникались культурой и получали навыки для дальнейшей интеграции. То есть, именно как у евреев, их звали, чтобы жить там. Но, как обычно, с поправкой на местные условия, на местный смысл, на немецкий дух, на цели немцев.
Это не просто выдача гражданства.

Татарин> Почему не надо? Отличия в практиках...

А почему надо то ссылаться на практики, где сделано иначе? Тезис то - мол у них ведь работает, значит и у нас может работать, если сделать так же. Логичный тезис, хоть и можно спорить о нюансах и реализациях.
С твоим добавлением получается: У них работает и если у нас сделать по другому, ЗНАЧИТ (иначе зачем на те примеры ссылаться вообще) и у нас будет работать.
Как то не вкуриваю такую логику.

Татарин> ИМХО, надо, конечно. Но на то и закон есть.

Во первых не соответствует "формуле Факира". Во вторых насчёт закона не надо. Могу ещё раз рассказать, как получали паспорта мои дети. Родившиеся в России от российсих граждан "российских" национальностей (татарин и русская). А уж через что "киргизам" приходится проходить, если по закону - дык вообще песня.
Ну и возвращаясь к теме - мы тут вроде о предлагаемом Факиром варианте закона.

ED> И кстати: а этнического киргиза с прекрасным знанием русского (или допустим татарского) языка, с чувством принадлежности к российской (советской) культуре, с осознанным желанием жить именно в России - его как? По сути и духу?

На общих основаниях.
Или предложи формальный механизм, к-й его пропустил бы по упрощёнке, но "левых" киргизов, а также эфиопов и афганцев - отсёк бы.

Fakir>не идеал, а лишь попытка сделать боле-мене пристойно и приемлимо

Ну то есть чтобы "перед людями стыдно не было". Понятно. Но не считаю хоть сколько нибудь оправданной причиной.

Fakir>Сделать хотя бы лучше, чем сейчас.

А вот это важно. Как сейчас - хрень полная. Явно надо менять. Но и твой вариант не выдерживает даже форумной критики.
Всё ИМХО разумеется.

ED> А вот это важно. Как сейчас - хрень полная. Явно надо менять. Но и твой вариант не выдерживает даже форумной критики.

Насчёт выдерживания критики не соглашусь - потому что так можно сказать, что израильское законодательство критики не выдерживает. Хотя с ним как-то живут.

Но если вроде даже ты согласен, что это по крайней мере лучше, чем сейчас - значит, польза от принятия такой поправки хотя бы в качестве паллиатива уже была бы.
А если есть мысли, как можно сделать лучше - излагай.

Татарин>они сидели в особых лагерях и учили немецкий, проникались культурой и получали навыки для дальнейшей интеграции.
Татарин> Это не просто выдача гражданства.

И многим немцам не выучившим немецкий было отказано в гражданстве? Многих из них выслали обратно?

Татарин> Моя версия проста: это произошло тупо на волне объединения Германии. Когда решили созвать под флаг ВСЕХ

Именно. Решили созвать к себе побольше немцев (в Израиле евреев, в Латвии латышей...). Ну так им захотелось. Тупо ли и на фоне чего - дело десятое. И достаточность лишь принадлежности к титульной нации - вполне логичное решение для ИХ задачи.
Если мы хотим того же - собрать в России побольше русских - это одно. Но надо хотя бы прямо об этом говорить. Если у нас задача другая (а какая?) - нефиг ссылаться на примеры "израилей".

Fakir>предложи формальный механизм

Во первых я не предлагаю. Я критикую.
Во вторых - чтобы предложить механизм, как минимум надо уяснить задачу. Чётко и честно определиться - чего мы хотим добиться, какова цель.
Вот сформулируй чего ты хочешь. А я попытаюсь предложить механизм для.

Fakir>так можно сказать, что израильское законодательство критики не выдерживает.

С чего это? Их целям (как я их понимаю) их законодательство вполне соответствует (насколько я его знаю).

Fakir> Но если вроде даже ты согласен, что это по крайней мере лучше, чем сейчас

Где я согласен?! Когда?!

ED> Во вторых - чтобы предложить механизм, как минимум надо уяснить задачу. Чётко и честно определиться - чего мы хотим добиться, какова цель.

Так выше вроде говорилось: как упростить получение российского гр-ва в первую очередь для русских и "обрусевших" или просто "подходящих желающих" из бывших республик - не открыв при этом зелёную улицу для ВСЕХ вообще жителей экс-республик.

Fakir>> Но если вроде даже ты согласен, что это по крайней мере лучше, чем сейчас
ED> Где я согласен?! Когда?!

То есть ты считаешь, что в случае принятия такого дополнения стало бы хуже, чем сейчас?

Fakir> Так выше вроде говорилось: как упростить получение российского гр-ва в первую очередь для русских и "обрусевших" или просто "подходящих желающих" из бывших республик - не открыв при этом зелёную улицу для ВСЕХ вообще жителей экс-республик.

Если коротко - Факир пытается измыслить, как впустить в Россию всех Истинно Русских, но не впустить всяких "чурок", т.е. сделать на манер эстонцев или латышей - но устроиться так, чтобы нациком не назвали.

Не выйдет, милейший.

Если Россия - продолжатель СССР (как она пытается себя позиционировать), то ЛЮБОЙ бывший гражданин СССР, не мсевший иного гражданства, должен иметь право на получение гражданства РФ в упрощенном порядке. Абсолютно ЛЮБОЙ, будь то русский инбредный старовер из Казахстана или эстонско-узбекско-грузинская помесь буддийского вероисповедания. Потому что он из гражданства этой страны не выходил, это страна его послала на;%?:;.

Если все же брал - то логично было бы для него правила попроще, чем для "эскимоса-папуаса", к примеру - если есть у него аттестат советской школы с положительной оценкой по русскому языку, то экзамен по русскому не сдаем. Или если учился в школе, и учил русский, и с этой страной взаимно признаются школьные аттестаты.

А вот уже их дети, выросшие в независимых странах, и гражданства СССР не имевшие, - только на общих основаниях. Даже если они разэдакие все из себя русские.

А вот любая попытка дискриминации - "ты, конечно, не брал иного гражданства, и был гражданином СССР, но все же не настоящим, потому что ты чистокровный чучмек до *го поколения, и поэтому не достоин гражданства России, иди в свой чучмекистан" - это однозначный шовинизм.

Vale> Если Россия - продолжатель СССР (как она пытается себя позиционировать)...

"Продолжатель" это как?
Правоприемник, т.е. наследующий имущество, международные соглашения, обязательства и долги, это понятно. А продолжатель? Чего позиционирует-то в продолжательстве?

Vale> Если коротко - Факир пытается измыслить, как впустить в Россию всех Истинно Русских, но не впустить всяких "чурок", т.е. сделать на манер эстонцев или латышей - но устроиться так, чтобы нациком не назвали.
Vale> Не выйдет, милейший.

В зсад.

Vale> Если Россия - продолжатель СССР (как она пытается себя позиционировать), то ЛЮБОЙ бывший гражданин СССР, не мсевший иного гражданства, должен иметь право на получение гражданства РФ в упрощенном порядке.

Ты что - финн? Или традиция тупления проникла уже и в спинной мозг? Или отрыв от реальности вошёл в привычку?

Это и так ДАВНО уже действует, не год, не три, и даже не десять.

Именно на таком основании получили российское гражданство абхазы, осетины и приднестровцы - равно как и жители Прибалтики, не получившие там статуса гражданина, а оставшиеся неграми.
В строгом соответствии с российским законом - вопреки воплям, что-де путинская клика специально даёт гражданство абы кому, лишь бы не русским.

Vale> А вот уже их дети, выросшие в независимых странах, и гражданства СССР не имевшие, - только на общих основаниях. Даже если они разэдакие все из себя русские.

Очень трогательная забота, спасибо тебе, дражайший борец с национализмом, от имени всех моих племянников.

Значит, каждому националисту, на площадях оравшему о русских оккупантах, и требовавшему свободы от Москвы, упрощёнка по гр-ву открыта - а этническим и культурным русским, имевшим неосторожность родиться после 1991, хрен по всей морде.
О да, это торжество истинного либерализма и интернационализма.

Vale> А вот любая попытка дискриминации - "ты, конечно, не брал иного гражданства, и был гражданином СССР, но все же не настоящим, потому что ты чистокровный чучмек до *го поколения, и поэтому не достоин гражданства России, иди в свой чучмекистан" - это однозначный шовинизм.

Очнись - другие гражданства по всем республикам, кроме пары прибалтийских, уже давным-давно взяли ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ. Еще глубоко в 90-х - чем и закрыли себе российскую упрощёнку согласно действующему закону.

Vale> Если все же брал - то логично было бы для него правила попроще, чем для "эскимоса-папуаса", к примеру - если есть у него аттестат советской школы с положительной оценкой по русскому языку, то экзамен по русскому не сдаем.

Слушай, ну ты же вообще катастрофически с реальностью незнаком.
Именно так, через аттестаты, и "сдаётся экзамен" по русскому языку в подавляющем большинстве случаев.

Золото, наша семья писала заявление о предоставлении гражданства РФ в 1994 г. Вместе с парой негров, и т.п.


И не знаю как и что было с тобой, а моего отца трясло от писанины "родился в Москве, родители не граждане России, бабушка-дедушка не граждане России, дайте, пожалуйста, гражданство".

Если ты не понимаешь - гражданство России должно было предоставляться АВТОМАТИЧЕСКИ, через МВД, а не ОВИР.

Vale>> А вот уже их дети, выросшие в независимых странах, и гражданства СССР не имевшие, - только на общих основаниях. Даже если они разэдакие все из себя русские.

>Очень трогательная забота, спасибо тебе, дражайший борец с национализмом, от имени всех моих племянников.

Да пожалуйста. Пусть твои племянники благодарят родителей, выбравших иное гражданство, чем российское. Потому что если их родители - граждане РФ, их дети автоматом имеют право на гражданство РФ. А на нет, так и суда нет.

>Значит, каждому националисту, на площадях оравшему о русских оккупантах, и требовавшему свободы от Москвы, упрощёнка по гр-ву открыта - а этническим и культурным русским, имевшим неосторожность родиться после 1991, хрен по всей морде. О да, это торжество истинного либерализма и интернационализма.

Если их родители не соизволили определиться, или взяли иное гражданство, чем РФ, да, именно так. Ибо нефиг.

Vale> Золото, наша семья писала заявление о предоставлении гражданства РФ в 1994 г. Вместе с парой негров, и т.п.
Vale> Если ты не понимаешь - гражданство России должно было предоставляться АВТОМАТИЧЕСКИ, через МВД, а не ОВИР.

И? И что?
Яхонтовый, а что и как было при царе Горохе, а равно как при ём должно было быть - ты обсудить не хочешь?

Мы сейчас живём. И не знаю как тебе - а мне важнее сделать жизнь удобнее сейчас и в будущем, хотя бы ближайшем, а не нудно обсуждать, как оно должно было бы быть двадцать лет назад. У меня билета на машину времени нет, ту ситуацию я изменить не могу.

Ты к тому же в этом вопросе - к счастью для тебя, наверное - от жизни сильно отстал.
Я и многие мои родственники и друзья, в отличие от тебя и твоей семьи, с вопросом сталкивались мордой ощутимо позднее. Когда и законодательство и практика поменялись ощутимо, а где-то еще и в процессе менялись.
А ты всё меришь по 94-му году.

Vale> И не знаю как и что было с тобой, а моего отца трясло от писанины "родился в Москве, родители не граждане России, бабушка-дедушка не граждане России, дайте, пожалуйста, гражданство".

Фигня это всё. У меня были и более смешные казусы в процессе получения - но смешными казусами и остались.
Это еще не то, о чём надо грузиться.

Vale> Да пожалуйста. Пусть твои племянники благодарят родителей, выбравших иное гражданство, чем российское. Потому что если их родители - граждане РФ, их дети автоматом имеют право на гражданство РФ. А на нет, так и суда нет.

Ты дебил, а? А куда им в задницу было еще деваться в 90-х? КАКОЕ гражданство выбирать? Вообще без гражданства жить? (о том, как можно российское получить - 95% тупо не знали, потому что жили в вакууме и прострации, не понимаю, чтозанах вообще творится вокруг)
И кто тогда из наивных советских людей мог догадаться, что не брать то, что в общем легко давали - могло бы оказаться полезным?

Ну я уж промолчу о том эффекте, к-й произвело бы на политику экс-республик тотальное отсутствие избирателей-"русских".

Vale> Если их родители не соизволили определиться, или взяли иное гражданство, чем РФ, да, именно так. Ибо нефиг.

Могу только повториться:
"О да, это торжество истинного либерализма и интернационализма."


Ты всё-таки из "осколков империи" уехал давно и сравнительно легко. И, похоже, многое то ли забыл, то ли не успел прочувствовать.

Fakir> И кто тогда из наивных советских людей мог догадаться, что не брать то, что в общем легко давали - могло бы оказаться полезным?
Гм, ну знаешь... Принять гражданство какой-то страны, а потом говорить что это, дескать, "по наивности" - это как-то странно звучит, не находишь?
Это не булку хлеба купить.

P.S. Я кину официальную ссылку, может пригодится, там основания для упрощенки довольно ясно прописаны. Дабы не путаться в <strike>показаниях</strike> споре

Клапауций> Гм, ну знаешь... Принять гражданство какой-то страны, а потом говорить что это, дескать, "по наивности" - это как-то странно звучит, не находишь?
Клапауций> Это не булку хлеба купить.

Ты просто не представляешь той степени хаоса в головах, что была у жителей бывших советских республик после того, как рухнуло вообще всё привычное.

В принципе действительно можно было не брать гражданства новообразованных государств, и получить документы "лиц без гражданства"¹ - но никто практически не брал (не знаю ни единого человека, и ни об одном даже не слышал). Это казалось настолько диким, настолько страшным казалось очутиться в каком-то правовом вакууме, "человеком из ниоткуда" - что о таком варианте просто не думали. Российского же закона, к-й сильно бы упрощал получение российского гр-ва при наличии отсутствия иных - возможно, даже и не было еще в природе. А если и был, то о нём никто толком не знал - интернета еще и не было толком (как минимум для 99% населения).
А российское гражданство получить было вовсе не просто - еще и посольства толком не было, и процедуры отлажены не были, и... и...
Да что там говорить. Кто не сталкивался - не поймёт уже, наверное. И его счастье.

Еще раз повторюсь - мысль не брать "местное" гражданство (когда его давали) даже не посещала никого.

Некоторые люди старшего поколения не желали расставаться с советскими паспортами, и новые не получали - но легко шли на новый штамп в старом паспорте. Только вот этот штамп и свидетельствовал о принятии нового гражданства.


¹ Речь не о прибалтийских республиках, где и желавшим гражданство получить было трудно.

Клапауций> P.S. Я кину официальную ссылку, может пригодится, там основания для упрощенки довольно ясно прописаны. Дабы не путаться в показаниях споре
Клапауций> Федеральная миграционная служба России - Государственные услуги - Гражданство Российской Федерации

Кстати, там, вижу какие-то нововведения появились даже с начала 2000-х, не то что с 94-го.