Проблемы самообороны в России

B.E.>Даже если убил нападавших - никакой ответственности, ибо нефиг.

И по американским нормам - дырки должны быть спереди.

B.E.> Кстати, и по нашим законам не должны к бизнесмену претензий предъявлять, но блин кого волнуют эти законы. Если дело дойдет до суда это будет полный произвол.

А его точно обвиняют? Уголовное дело по факту убийства все равно должно быть возбуждено, в любом случае, или кто из нас юрист?

D.Vinitski> А его точно обвиняют? Уголовное дело по факту убийства все равно должно быть возбуждено, в любом случае, или кто из нас юрист?

Из статьи следует, что обвиняют. Я же и написал, что если дойдет до суда - то произвол.

B.E.> Из статьи следует, что обвиняют. Я же и написал, что если дойдет до суда - то произвол.

А разве суд тут не неизбежен? Можно ли, формально, закрыть дело с трупами, имея явку с повинной, или что там его, заставили написать?

D.Vinitski> А разве суд тут не неизбежен? Можно ли, формально, закрыть дело с трупами, имея явку с повинной, или что там его, заставили написать?

не можно, а нужно, если реально все как написано в статье.

D.Vinitski> И по американским нормам - дырки должны быть спереди.
Моно, кстати, про это по-подробнее, а то я не в курсе. Т.е. если я кого-то из вооруженных убийц, которые приставят пистолет к голове моей жены расстреляю в спину, меня посадят? Не верится что-то.
Вот если ты их заставишь лечь на землю, а потом хладнокровно казнишь - это совсем другое.

B.E.> не можно, а нужно, если реально все как написано в статье.

А ссылками подкрепить? Ждём Леонова?


B.E.> Моно, кстати, про это по-подробнее, а то я не в курсе. Т.е. если я кого-то из вооруженных убийц, которые приставят пистолет к голове моей жены расстреляю в спину, меня посадят? Не верится что-то.

Не принимай боевики на веру. В реальной жизни, если к тебе в дом вломились вооружённые люди и ты ещё жив - будешь выполнять их приказы. Если не перебил их первым.

B.E.>> не можно, а нужно, если реально все как написано в статье.
D.Vinitski> А ссылками подкрепить? Ждём Леонова?
Имхо, тут даже моих скромных познаний в уголовном праве хватит.
Либо в статье врут и не было нападения на квартиру бизнесмена, либо вообще статья не та выбрана. Даже при наличии превышения пределов необходимой обороны должны были возбуждать 108, а не 105.
Так что состав тут и близко не вырисовывается, а значит должны прекращать в связи с отсутствием состава преступления. А по ст. 37 УК если превышения пределов необходимой обороны не было, то вообще преступления нет.

D.Vinitski> Не принимай боевики на веру. В реальной жизни, если к тебе в дом вломились вооружённые люди и ты ещё жив - будешь выполнять их приказы. Если не перебил их первым.
Грабители в обсуждаемом случае тоже так думали. Но у бизнесмена оказались стальные яйца, итог известен.

B.E.> Я завис. Это что за характер ранений

Да простой-у бандюков корефаны в прокуратуре и/или ментовке. Вот и весь характер ранений.

Верной дорогой идём-вердикт судьи/шерифа определяется раскладом получить пулю в спину...

B.E.>> Из статьи следует, что обвиняют. Я же и написал, что если дойдет до суда - то произвол.
D.Vinitski> А разве суд тут не неизбежен? Можно ли, формально, закрыть дело с трупами, имея явку с повинной, или что там его, заставили написать?

Возбудили по факту, максимальную статью убийство 2х и более лиц, потому как и было умышленное убийство 2х и более лиц.
Необходима оборона допускает умышленное причинение вреда нападающему вплоть до лишения его жизни если была реальная угроза жизни.Щас имеем три трупа и показания фигуранта что они напали с пистолетом, повидимому пистолета таки не нашли, наверно есть показания родственников.
Если в ходе расследования следствие посчитает что факт нападения с угрозой жизни для членов семьи и самого фигуранта имел место быть, то у фигуранта будет необходимая оборона, если нападение было но угрозы жизни не было, то у фигуранта превышение мер необходимой обороны, если нападения не было (просто терки например словесные даже без угроз физической расправы) то у фигуранта чистая ч.2 ст.105 УК РФ
Если явных доказательств нападения опасного для жизни не найдут, то дело направят в суд по 105й, а суд уже оценит все собранные доказательства и может перейти на более мягкую статью или совсем освободить от уголовной ответственности если будут на то основания

А.Л.> Возбудили по факту, максимальную статью убийство 2х и более лиц, потому как и было умышленное убийство 2х и более лиц.

А почему не возбудили по статье разбойное нападение?

Кстати в мою бытность оперативным дежурным, был случай когда баба пырнула ножом вернувшегося с суток алкаша сожителя, который вынес ей входную дверь (на сутки она его и сдала кстати) дело возбудили по 103й УК РСФСР а потом прекратили, так как посчитали что была необходимая оборона, правда это было еще даже по старому УК в 93ем годе

А.Л.>> Возбудили по факту, максимальную статью убийство 2х и более лиц, потому как и было умышленное убийство 2х и более лиц.
iodaruk> А почему не возбудили по статье разбойное нападение?

трупы вот они готовые, а разбойное надо еще доказать, а был ли мальчик

А.Л.> трупы вот они готовые, а разбойное надо еще доказать, а был ли мальчик

Следствию установило личности нападавших, среди которых оказались граждане Грузии и русские. Самому старшему из них было 43 или 44 года. Все ранее судимы.

 

Группа преступников-наличествует, оружие-тоже, показания потерпевших-тоже? Или для разбойного нападения нужно чтото большее?

А еслиб просто ножиком поводили, изнасиловали бы всех, забрали денег-то считай ничего и небыло? Так чтоли?

Тела у него уже дома. Они туда пришли.

Вам некажется что налицо мягко говоря странная система ценностей? Которая сквозит даже в отношении? Ограбили-сам дурак, грабили-отбился-нанесение телесных-нечего было сопротивлятся. Залезли в дом с оружием-надо ждать пока всех убьют-потом звонить в милицию.

А потом удивляются-где народная любовь...

Для разбойного нападения нужно минимум предъявить требование о передаче ценностей сопряженное с насилием опасным для жизни или здоровья (минимум причинить легкий вред здоровью) или с угрозой причинения такого насилия. С оружием это уже квалифицированный состав до 10 лет лишения свободы.

Теперь про наличие группы преступников)))
Само по себе нахождение в каком либо помещении лиц с не погашенной либо погащенной судимостью состава преступления не образует.
Для того что бы начинать разговор о наличии либо отсутствии в деянии состава преступления нужно что бы имело место само деяние (действие либо бездействие)
Решает было деяние или его не было следователь, но обычно ему редко удается наблюдать деяние содержащее признаки состава преступления в натуре)))
Обычно приходится устанавливать действия преступника по следам преступления (следы это отражение деяния на обстановке предметах, орудиях преступления, телах потерпевших, в умах свидетелей и самого фигуранта)
И вот мы видим несколько трупов со следами ножевых ран, отражением какого деяния они являются?
Очевидно что их наличие свидетельствую о том что и мело место действие направление на умышленное причинение смерти трем лицам путем нанесения ударов ножом. Налицо объективная сторона ч.2 ст.105 УК РФ, субъект тоже есть (фигурант), объект посягательства тоже имеется это общественные отношения связанные с осуществлением человеком права на жизнь, остается нам для правильной квалификации установить субъективную сторону - что двигало человеком совершившим это деяние. Вот как установим четвертый элемент состава так и ответим на вопрос есть состав ст.105 или нет.

А вот теперь попробуйте так же определиться с четырьмя элементами состава разбойного нападения (нужны доказательства подтверждающие что были предъявлены требования имущественного характера и что эти требования были сопряжены с насилием), ну допустим такие доказательства есть, но если насилие не было опасным для жизни, то даже при наличии состава разбойного нападения будет иметь место превышение пределов необходимой обороны, потому что при посягательстве на имущество наше законодательство запрещает мочить посягающего)))

А.Л.> Для разбойного нападения нужно минимум предъявить требование о передаче ценностей сопряженное с насилием опасным для жизни или здоровья (минимум причинить легкий вред здоровью) или с угрозой причинения такого насилия. С оружием это уже квалифицированный состав до 10 лет лишения свободы.

ЭЭЭЭ????

Напомним, 7 апреля в Богородицке четверо вооруженных грабителей ворвались в дом, где проживают 52-летний предприниматель, его жена, взрослая дочь и четверо малолетних детей, младшему из которых около года. Преступники, требуя ценности и деньги, избили членов семьи. По предварительной информации, нападавшие приставляли к головам детей оружие.

 

А.Л.> Для того что бы начинать разговор о наличии либо отсутствии в деянии состава преступления нужно что бы имело место само деяние (действие либо бездействие)

То есть проникновение в чужой дом и нанесение побоев-не считаются?

А.Л.> И вот мы видим несколько трупов со следами ножевых ран, отражением какого деяния они являются?

То потерпевшую семью-не видим.


Собсно об этом и был вопрос-терпила он не потому что пострадавший-а потому что мвд его ещё и виноватым сделает.


Тху.

А.Л.> А вот теперь попробуйте так же определиться с четырьмя элементами состава разбойного нападения (нужны доказательства подтверждающие что были предъявлены требования имущественного характера и что эти требования были сопряжены с насилием),
Показаний потерпевших, факта проникновения в квартиру и наличия оружия недостаточно для возбуждения дела?

А.Л.> ну допустим такие доказательства есть, но если насилие не было опасным для жизни, то даже при наличии состава разбойного нападения будет иметь место превышение пределов необходимой обороны, потому что при посягательстве на имущество наше законодательство запрещает мочить посягающего)))
Ты вообще про это дело читал??? Не только сам бизнесмен, но и его родственники пострадали. Так что тут даже не угроза, а прямое насилие место имели.

Преступники, требуя ценности и деньги, избили членов семьи. По предварительной информации, нападавшие приставляли к головам детей оружие.

 

Так что если эти факты подтвердятся, то, имхо, 100% необходимая самооборона.

iodaruk> Собсно об этом и был вопрос-терпила он не потому что пострадавший-а потому что мвд его ещё и виноватым сделает.

Ну да, повёл себя как лох. Нужно было от трупов избавиться самому, алиби себе обеспечить и т.п. Чтобы не подкопаться было.

iodaruk>> Собсно об этом и был вопрос-терпила он не потому что пострадавший-а потому что мвд его ещё и виноватым сделает.
Balancer> Ну да, повёл себя как лох. Нужно было от трупов избавиться самому, алиби себе обеспечить и т.п. Чтобы не подкопаться было.

Мое глубокое имхо, что если все было как пишут СМИ - то мужик герой. Когда к тебе ворвались в квартиру и тычут оружием в твоих детей, а у тебя выдалась возможно расправиться с преступниками - мочить их нужно не задумываясь, даже если посадят.

Balancer> Ну да, повёл себя как лох. Нужно было от трупов избавиться самому, алиби себе обеспечить и т.п. Чтобы не подкопаться было.

Ага...
... Сегодня четверг-как раз приезжает мусороуборочная машина(с)почти х/ф Кровавый четверг.

Верной дорогой идёте товарищи(тм)

iodaruk> Верной дорогой идёте товарищи(тм)

«Если чё», «это был сарказм, Шэлдон» ©

B.E.> Ты вообще про это дело читал???
А ты читал?
может заключение СМЭ видел, или протокол осмотра места происшествия и что там было изъято?
а может протоколы допроса читал?


B.E.> Так что если эти факты подтвердятся, то, имхо, 100% необходимая самооборона.
факты подтвердятся?
вот когда подтвердятся тогда и будут фактами,а пока одна журналажа
еще раз мочить можно если была реальная угроза жизни, а если было проникновение в жилище с вымогательством или банальный грабеж(не сопряженные с насилием опасным для жизни) то будет превышение необходимой обороны
ст.37

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

 

B.E.>>Даже если убил нападавших - никакой ответственности, ибо нефиг.
D.Vinitski> И по американским нормам - дырки должны быть спереди

Необязательно. "Американские нормы", они разные бывают. Смотря какой штат.

В некоторых можно дырок наделать просто за то что субьект у тебя на собственности, и не важно где они, спереди или сзади, как и неважны мотивы субьекта. В некоторых надо доказать что ты сделал все возможное для избежания конфронтации, прежде чем открыть огонь из опасения за свою жизнь / жизнь других.

А.Л.> если нападение было но угрозы жизни не было, то у фигуранта превышение мер необходимой обороны

Мутная какая-то норма. Как можно понять что угрозы жизни не было при нападении, мол хотели только побить, но не убивать?

iodaruk> То есть проникновение в чужой дом и нанесение побоев-не считаются?
для чего несчитается?

iodaruk> То потерпевшую семью-не видим.
потерпевшию от чего?

iodaruk> Собсно об этом и был вопрос-терпила он не потому что пострадавший-а потому что мвд его ещё и виноватым сделает.
Чувак умышленно лишил жизни 3х человек, если че это называется убийством двух и более лиц и наказывается с максимальным наказанием вплоть до пожиненного лишения свободы, но он говорит что друго выхода у него не было что бы спасти свою жизнь и жизни членов своей семьи. Если это будет доказано то убийством им 3х человек не будет считаться преступлением, если доказательств реальности угрозы жизни ему его семье не будет добыто в ходе расследования чувак сядет очень на долго, чего еще не понятно?

А.Л.> для чего несчитается?
А.Л.> потерпевшию от чего?
А.Л.> , чего еще не понятно?

То есть в дом никто не лез, оружием не угрожал, побои не наносил и сбежавший подельник как преступник не рассматривается а лишь как пострадавший-так?


А потом милиция удивляется...