Особая, латышская, демократия

metalius> К любому государству (такому и эдакому) надо относиться с уважением.

Очень интересная логика...

metalius>> К любому государству (такому и эдакому) надо относиться с уважением.
Fakir> Очень интересная логика...

Да ну, вполне обычная, и даже скучная. У нас таких пруд пруди. "Стабильность- наше все" - ровно из той же оперы. Только под другим соусом

Vale>> не присваивать гражданство "нелояльным претендентам"
Bredonosec> интересно-то как...

Не, само по себе вполне нормально. Нафиг сдался любому государству "взятый извне" гражданин, собирающийся тем или иным способом подрывать существование или нынешнюю форму этого государства?
Те же Штаты вряд ли дадут гражданство арабскому террористу или там вообще любому лицу, публично нелицеприятно отзывающемуся о политическом строе США и призывающему к его изменению или тем более к свержению.
Кстати, и в российских документах для претендентов на гражданство вроде бы есть графа "призывал ли к насильственной смене конституционного строя" или там "состоял ли в организациях, призывающих..." или что-то вроде того.
Конечно, сама трактовка "лояльности" может быть весьма размытой - но тем не менее ничего абсурдного в идее нет.

Другой вопрос, что сама практика принятия в гражданство в некоторых прибалтийских гос-вах в корне ублюдочна, и по уму и по совести все эти разумные требования к "сторонним" претендентам не должны бы распространяться на "натурализующихся" (которые долны бы автоматом получить гражданство, как проживавшие на территории гос-ва на момент его возникновения) точно так же, как и на, скажем, граждан по праву рождения.

Fakir> Другой вопрос, что сама практика принятия в гражданство в некоторых прибалтийских гос-вах в корне ублюдочна, и по уму и по совести все эти разумные требования к "сторонним" претендентам не должны бы распространяться на "натурализующихся" (которые долны бы автоматом получить гражданство, как проживавшие на территории гос-ва на момент его возникновения) точно так же, как и на, скажем, граждан по праву рождения.

Именно! ИМЕННО! Я с Вами точно согласен абсолютно и безоговорочно! Наша Лига Национальной Независимости Тишляндии подчеркивает - наши три Балтийские Республики возникли не в 1991 году, а в 1918, и были незаконно оккупированы СССР в 1940! И все, кто приехал позже - есть мигранты и колонисты, которые обязаны натурализоваться!
(с) Секретарь ЛННТ

 

Vale> metalius, если "старшеклассника можно будет исключить из школы, если он регулярно нарушает Закон об образовании, обязывающий его ... относиться с уважением к латвийскому государству, его Конституции, истории, обществу, символам и латышскому языку"
Так бы сразу и сказали - нарушение в самом факте появления такой формулировки.
Vale> Предполагая, что вы хотя бы на словах за демократию, я должен предполагать, что вы не считаете нарушением демократии исключение ученика из школы за вышеупомянутые общественно опасные деяния. Т.е. одобряете, считаете возможным исключение ученика из школы за неуважение к гоударству.
Т.е. Вы предполагаете, что если я написал НЕ ОДОБРЯЮ, то на самом деле я ОДОБРЯЮ? А не проще ли просто прочитать, что написано и поверить, что так оно и есть, как написано?
Или тут слабО?
Vale> Я задаю уточняющий вопрос, уже раз в третий.
Неужели я такой сложный вопрос задал, что уточнять надо? Хотя чем чёрт не шутит...
Vale> Телепаты в отпуску, библиотека libastral.dll в мой дистрибутив Windows не включена.
Купите миелофон.
Vale> Спасибо огромное.
На здоровье!
Vale> Я не забуду эту цитату. Когда вы будете писать что-нибудь про Отважную Борьбу Маленьких Прибалтийских Героев С СССР
Пугать меня не надо - пуганный я...

metalius>> К любому государству (такому и эдакому) надо относиться с уважением.
Fakir> Очень интересная логика...
A что здесь интересного?
Вы анархист? Т.е. за общество без властей, полиции, тюрем?.. Идея замечательная, но утопическая.
На всякий случай уточняю свою мысль.
В моём личном понимании "относиться с уважением" эквивалентно "не предпринимать действий, оскорбляющих кого-нибудь или что-нибудь". Это должно быть осознанным. Даже если ты в оппозиции.
Но "относиться с уважением" не должно быть прописано в законах... Так как может быть растолковано, как угодно. Источник для всевозможных спекуляций и злоупотреблений.

metalius> В моём личном понимании "относиться с уважением" эквивалентно "не предпринимать действий, оскорбляющих кого-нибудь или что-нибудь". Это должно быть осознанным. Даже если ты в оппозиции.

Чем дальше, тем интереснее. А государство тогда - должно ли относиться к уважением к своим гражданам?

Вот, к примеру, если 90% жителей некой территории, несколько сотен тысяч людей, хотят говорить на родном языке на этой территории - в госучреждениях, на работе - запрещать им это делать, штрафовать их за это, заставлять снимать дополнительные таблички с названиями улиц на их родном языке - это признак уважения?

Или в течении десятков лет снимать городскую рождественскую ель ровно в день, когда процентов 10 населения, тыщ 50, празднуют свое Рождество - это признак уважения?

Или одновременно рассуждать о страшной русификации в СССР - и в то же время обращаться с нацменьшинствами хуже, чем в СССР - признак уважения?

Или заставлять владельцев славянских фамилий корежить их, добавляя несвойственные суффиксы, создавая им проблемы - это признак уважения?

Vale> А государство тогда - должно ли относиться к уважением к своим гражданам?
Да!
Vale> Вот, к примеру, если 90% жителей некой территории, несколько сотен тысяч людей, хотят говорить на родном языке на этой территории - в госучреждениях, на работе - запрещать им это делать...
А кто им запрещает РАЗГОВАРИВАТЬ?
Vale> заставлять снимать дополнительные таблички с названиями улиц на их родном языке - это признак уважения?
Нет! Я - за ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ таблички. Давным давно об этом писал...
Vale> Или в течении десятков лет снимать городскую рождественскую ель ровно в день, когда процентов 10 населения, тыщ 50, празднуют свое Рождество - это признак уважения?
Тоже нет!
Vale> Или одновременно рассуждать о страшной русификации в СССР - и в то же время обращаться с нацменьшинствами хуже, чем в СССР - признак уважения?
Текущая ситуация - последствия русификации. Продолжения русификации НЕ БУДЕТ! Приехали к НАМ, вот и адаптируйтесь к НАМ. А не наоборот.
Vale> Или заставлять владельцев славянских фамилий корежить их, добавляя несвойственные суффиксы, создавая им проблемы - это признак уважения?
Не понял...

Vale>> Или одновременно рассуждать о страшной русификации в СССР - и в то же время обращаться с нацменьшинствами хуже, чем в СССР - признак уважения?
metalius> Текущая ситуация - последствия русификации. Продолжения русификации НЕ БУДЕТ! Приехали к НАМ, вот и адаптируйтесь к НАМ. А не наоборот.

Ты это полякам на Виленщизне - пробовал говорить, а?
Русским в Двинске, ой прости, Даугавпилсе?

Сам ты- из каких Ужкампяй в Вильно приехал, и когда, если не секрет? Случайно не в результате "последствий пакта Молотова- Риббентропа"? Мои прадед с прабабкой- с 1870х, вообще говоря, из района Видз.

Так что за такие слова (про "приехал к нам") в Вильнюсе я бы давал прямой в морду. К счастью, успел уехать - больно много чистокровных говнюков понавезли в город за советские годы.

Население Вильнюса

годы	1897	1916	1941	1959	1970	1979
литовцы	2,1	2,1	28,1	33,6	42,8	47,3
русские	20,1	1,6	3,6	29,4	24,5	22,2
поляки	30,9	50,1	50,7	20,0	18,3	18,0
евреи	40,0	43,5	16,2	7,0	4,4	2,3
белорусы	4,2	1,4	0,9	6,2	6,5	6,4

На изменения национального состава в XX веке оказали влияние

эвакуация преимущественно русского населения и принудительное выселение евреев из прифронтовых местностей в начале Первой мировой войны,

массовое уничтожение евреев во время Второй мировой войны,
послевоенная «репатриация» поляков (в 1944—1947 годах в Польшу в добровольно-принудительном порядке из Вильнюса переселено 89 587 поляков),
создание в Вильнюсе крупных промышленных предприятий, к работе на которых привлекались рабочие и специалисты из других республик Советского Союза, при одновременном поощрении переселения литовцев в столицу.


Vale>> Или заставлять владельцев славянских фамилий корежить их, добавляя несвойственные суффиксы, создавая им проблемы - это признак уважения?
metalius> Не понял...

Игорьс Петровс
При СССР в паспортах записывалась и на русском.

metalius> К любому государству (такому и эдакому) надо относиться с уважением.
+
metalius> Да, незачем! Государство не может требовать относиться к нему с уважением. Уважение надо заслужить!
Как говорят, или штаны наденьте, или крест сымите.
Так всё-таки, надо заслужить, или не надо?
Или надо уважать любое, неважно, заслуживает оно того или нет?


metalius> Риторический вопрос - до каких пределов оно (государство) должно оставаться толерантным к фактам неуважения?
А до каких пределов должно толерироваться неуважение государства к жителям?

metalius> Не надо ля-ля.
Логично. Не надо выставлять русских тупой массой. Были единичные подудебилы, не спорю. Но подавляющее большинство понимало.

ADP> Затем заседающие опять перешли на учителей. Не должны ли они нести наказание, если их ученики из-за недостатка патриотизма участвуют в митингах или ходят к памятнику 9 мая?
ADP> "К ним вообще какие-то санкции применяют?" — воскликнул Дзинтарс.
ADP> Станкевич ответил, что его служба информирует о таких случаях самоуправления. Однако о наказаниях здесь нельзя сказать однозначно, так как участие в таких мероприятиях — это личное желание каждого..

При СССР "кровавая гебня" секла, кто празднует День независимости. И это была "антисоветчина". Теперь, понятно, День Победы - это антилатышская деятельность. Но латышское государство, разумеется, ни разу не союзник нацистской Германии, да-да. Оно просто так чтит тех, кто сражался на стороне нацистов, и не чтит тех, кто сражался против них.

Vale> То, что Unicode и UTF-xx позволяют записывать и хранить в компьютере любой алфавит - это мимо сознания положительных националистов проходит мимо. Либо просто не помещается в их 8-битные мозги. Если кто не в курсе - принципиальная неспособность литовских национальных компьютеров хранить и обрабатывать символы отличные от входящих в литовский алфавит - это важная причина не записывать в документы имена и фамилии на языках отличных от литовского.
Вейл, 7-битных )))
В 8-битную (или 256 символов восточноевропейскую раскладку) можно уместить все национальные символы ))
Но увы, националисты, как я и ранее говорил в иной теме (по поводу ирана, емнис), люди по природе ограниченные, не знают того )
А в 16-битный утф или юникод - вообще всё вмещается )

Vale> Ну да, мы помним, помним. Под Грюнвальдом дрались не смоленские вои, предки русских с белорусами, а оккупационная конница из чистокровных литовцев
ыыыы ))))

metalius> Они оставили НАС, донёсших ихний язык до наших времён.
а ничего, что язык сей был "книгоносцами" "воссоздан", а точнее говоря, придуман заново из найденных обрывков диалектов по глухим деревням в середине 19 века?
Или вы полагаете, окружающие истории не знают, чтоб такие ляпы выдавать?

Даже когда положительный латышский националист хочет сказать что-нибудь хорошее, у него все равно получается положительно националистично.

Грутупс: латыш должен быть таким, чтобы русский его уважал

Латыши должен стать такими, чтобы русские их уважали. К тому же, следует отказаться от иллюзий насчет ассимиляции русских, считает известный адвокат и писатель Андрис Грутупс.

Как заявил Грутупс газете Diena, польза языкового референдума была в том, что латыши продемонстрировали жесткую позицию, а русские поняли, что не смогут добиться введения второго госязыка.

"В свою очередь мы должны отказаться от заблуждения, что русских возможно сделать латышами. Русские — могучая и крупная нация. Это народ, который создал империю. Это народ, который занимался колонизацией. Это народ, который считает, что его история гораздо богаче истории латышей, что у него гораздо больше традиций, интеллектуалов", — пояснил юрист.
Пытаться ассимилировать русских, это то же самое, что в 1938 году проводить интеграцию немецкой балтийской аристократии, полагает Грутупс.

"Русских надо разделить на разные части. Это староверы, которые не вошли в Латвию с оружием в руках. Многие из них — патриоты Латвии. Надо обращаться к белорусам, потому что это родственный нам народ. Надо четко и ясно сказать, что, кроме литовцев, есть еще один родственный народ — белорусы. У белорусов нет великорусского шовинизма. Мы должны обращаться к украинцам, которые являются патриотами Украины и очень национальными людьми. А против шовинистов есть лишь одно лекарство — обеспечить работу. Обеспечить, чтобы промышленность восстанавливалась, чтобы они могли работать на конвейерах и сортировочных досках, и приносить Латвии хотя бы такую пользу. Потому что переделывать представителя великого и могучего народа в латыша… Боюсь, это невыполнимая цель. Тогда должен измениться сам латыш. Надо стать таким, чтобы русский тебя уважал", — добавил Грутупс.

 

---

Грутупс, когда цитируешь кого-то, надо ставить ссылки. В этом случае (с) Иоахим Геббельс


Но насчет переделки латыша, если речь идет о превращении нациков в нормальных людей - таки согласен.

Нет, это просто шикарно! (С интонацией Ливанова-Холмса)Просто неподражаемо!
Еще немного Грутупса.

Грутупс: еврейский революционер пытается стравить русских и латышей

"Еврейский революционер" Владимир Линдерман пытается столкнуть лбами русских и латышей. Видимо, сбывается его "пророчество" о том, что в Латвии прольется кровь, заявил в интервью NRA влиятельный адвокат и писатель Андрис Грутупс.

"Бедность, вызванная безответственной консолидацией со стороны власти, грозит перерасти в еще больший ужас. И что я здесь вижу? Что один еврейский революционер Линдерман подносит горящую спичку к бочке с бензином", — сказал адвокат.

По словам Грутупса, несколько лет назад он видел по телевидению сюжет о суде над Линдерманом. Когда обвиняемого вели по коридору окружного суда, он "с глазами навыкате и дикой уверенностью заявил — настанет время, когда в Латвии прольется кровь, и ее будет много". "Похоже, этот человек, пророчествуя и предсказывя, двигается вперед по какому-то своему плану", — отметил Грутупс.
"Есть ощущение, что мы стоим на краю пропасти. В этой ситуации зажечь спичку — преступление, даже военное преступление! Людей провоцируют, злят, сталкивают лбами. Вокруг таких линдерманов собираются не менее активные провокаторы… Даже некоторые толковые русские политики начинают бредить вместе с Линдерманом. И мы в очередной раз убеждаемся, насколько опасен такой еврейский революционный экстремизм", — отметил юрист.

Грутупс также сравнил Владимира Линдермана с Мордехаем Богровым — анархистом и провокатором, который застрелил премьер-министра царской России Петра Столыпина. "Например, Киров Липман — полная противоположность Линдерману. Человек, одаренный огромной позитивной энергией. Человек, благодаря которому сохранилась часть промышленности и латвийский хоккей. Несомненно, это патриот Латвии. А Линдерман… Он и в России сидел с тюрьме. Не сомневаюсь: если бы он был в России, то он вместе с разными неонацистами и другими провокаторами высокого уровня призывал бы к борьбе против Путина. Если Линдермана, как и Мордехая Богрова, вывести на чистую воду, мы обязательно увидели бы, что для него нет ничего святого, что высшее божество — ненависть", — считает адвокат.

Одновременно Грутупс выразил недоумение в связи с тем, что еврейская община Латвии не осудила деятельность Линдермана. "Мне тоже непонятно, почему они молчат. У меня это вызывает недоумение. Человек с чудовищной энергией делает все, чтобы стравить два народа, а со стороны евреев — тишина. Странно", — добавил он.

 

Даже собственно и не удивительно, что уж там.

Vale> Нет, это просто шикарно! (С интонацией Ливанова-Холмса)Просто неподражаемо!
Vale> Еще немного Грутупса.
Vale> Грутупс: еврейский революционер пытается стравить русских и латышей
Vale> Даже собственно и не удивительно, что уж там.

Небезинтересно то что Линдерман назван еврейским революционером, а к нему в смысловой ряд записан человек с именеми Мордыхай, что может породить в головах слушателей логическое продолжение цепочки.

Как видим,сионисты гнетут свободных латвийских людей, замышляя связанные с Россией кровавые революции.Демократия в опастности.

Ну, так те деятели, память которых, кто открыто, а кто - не очень, собираются поминать латышские националисты 16-го марта, неплохо отличились на почве делания Латвии "юденфрай". Так что у них это преемственное и наследственное.

Bredonosec> а ничего, что язык сей был "книгоносцами" "воссоздан",
Это заслуга прежде всего епископа Матеюса Валанчюса. Без его упорного труда и страданий не было бы ничего. Точнее письмо на основе кириллицы было бы. Вот в Насренай его музей очень интересный.

Vale>> То, что Unicode и UTF-xx позволяют записывать и хранить в компьютере любой алфавит
Bredonosec> А в 16-битный утф или юникод - вообще всё вмещается )

Блин, народ, ну нельзя же так. Вроде, много раз на форуме обсуждалось...


UTF-8, UTF-16, UTF-32 кодирует одинаковое число буковок. Просто запись кода буковки разная.

Cегодня сторонники разделения жителей Латвии по сортам восклицают: никакого нулевого варианта гражданства быть не может! А перед восстановлением независимости ЛР представители новой политической элиты так же старательно восклицали: никакого ограничения в правах не будет, грядущие ограничения — миф, которым пугают русских мерзкие шовинисты, враги независимости.

8 октября 1988 года был основан Народный фронт Латвии как движение в поддержку перестройки. В октябре 1989 года второй съезд НФЛ провозгласил своей целью восстановить независимость Латвии. Эта организация активно вела работу не только среди латышских, но и среди русских избирателей. НФЛ декларировал, что в независимой Латвии будут соблюдаться права нелатышей, права тех, кто приехал в республику после 1940 года. Орган Народного фронта — газета "Атмода" выходила не только на латышском, но и на русском языке. Вот как писала в 1989 году редактор "Атмоды" Элита Вейдемане о предположении, что в независимой Латвии приехавшие после 1940 года люди будут ограничены в правах: «Эти достойные интерфронтовского идеолога рассуждения натравливают народы друг на друга. Это полный абсурд, до которого могут додуматься только апологеты советской системы*"|

В утвержденной на втором съезде НФЛ осенью 1989 года программе НФЛ так говорилось о проблеме гражданства: "НФЛ выступает за то, чтобы гражданство было предоставлено всем постоянным жителям Латвии, заявившим о своем желании обрести таковое и связавшей свою судьбу с Латвийским государством". В принятой в первой квартале 1990 года предвыборной программе НФЛ декларировалось "право... получить образование на родном языке". Все это, естественно, влияло на позицию части русских Латвии при голосовании на выборах.

В январе 1991 года Латвия находилась в сложной ситуации. На помощь руководству ЛР и сторонникам независимости пришли руководители России. В январе 1991 года, когда положение в Латвии было очень напряженным, руководители России и Латвии Борис Ельцин и Анатолий Горбунов от имени парламентов своих стран подписали договор об основах межгосударственных отношений между РСФСР и ЛР. Договор укрепил позиции руководства Латвии и Народного фронта. Он, в числе прочего, предусматривал нулевой вариант гражданства как в России, так и в Латвии.

3 марта 1991 года года по инициативе властей в Латвии был проведен вселатвийский опрос (по сути, референдум). На нем жители республики должны были дать ответ на вопрос, выступают ли они за независимость Латвии. По официальным данным, в опросе приняли участие 87,5 процента совершеннолетних жителей Латвии, за независимость республики высказались 73,8 процента голосовавших. Это был последний раз, когда в голосовании имели право участвовать все постоянные жители Латвии.

Желаемый для правительства и парламентского большинства результат был достигнут, невзирая на резкий рост цен и снижение жизненного уровня. На итог голосования несомненно повлияли обещания НФЛ о нулевом варианте гражданства и гарантиях получения образования на родном языке. Значительная часть русской общины продемонстровала готовность к компромиссам.

Почти сразу же после восстановления независимости ЛР, вопреки прежним обещаниям НФЛ, население Латвии оказалось разделено на граждан и неграждан: уже 15 октября 1991 года Верховный Совет принял постановление «О восстановлении прав граждан Латвийской Республики и основных условиях натурализации», согласно которому гражданство Латвии было признано только за примерно 2/3 жителей страны (гражданами довоенной Латвийской Республики и их потомками). Постановление от 15 октября 1991 года не только предусматривало разделение населения «по сортам», но и определило принципы (весьма либеральные в сравнении с нынешними) натурализации. Однако, желание новой политической элиты сохранять деление на граждан и неграждан, как можно дольше, привело к тому, что натурализация за время работы Верховного Совета так и не началась. А возможность хотя бы попытаться получить гражданство хоть не у всех, но у большинства неграждан появилась только в 1999 году.

Заметим, что когда парламентарии лишили 15 октября 1991 года избирательных прав около трети избирателей, то мнение народа, в сущности, никто не спрашивал. Поэтому, требование референдума на тему, желают ли граждане Латвии разделения населения по сортам и цвету паспорта является вполне правомерным. И автор этих строк одобряет движение "За равные права", организовавшее сбор нотариально заверенных подписей граждан Латвии за проведение референдума по вопросу о предоставлении гражданства тем негражданам, которые этого пожелают. Одобряет, кстати, и потому, что население страны уменьшается очень быстро. Помните анекдот, как в Люксембурге дорожный полицейский останавливает латвийца и начинает внушать: "Не знаю, как в вашей стране, а у нас людей мало, нам каждый человек дорог, поэтому, пожалуйста, больше скорость не превышайте, а то вдруг кого-нибудь задавите". Так вот, при нашем уменьшении населения становится очевидно, что Латвийской Республике должен быть дорог каждый ее житель. А значит и гражданские права должны быть у всех.

Нацобъединение выступает против расширения круга граждан

Правящая коалиция в понедельник продолжит рассматривать предложенные Нацобъединением поправки к Конституции Латвии, не позволяющие инициировать референдум о расширении круга граждан, сообщил BNS пресс-секретарь премьера Мартиньш Панке.

Ранее коалиция не смогла договориться о поддержке этого законопроекта.

Как указывает Нацобъединение, принятие этих поправок позволит предотвратить проведение референдума об автоматическом предоставлении латвийского гражданства всем негражданам, за которое инициаторы этой идеи сейчас собирают подписи.

"Коалиция сейчас опять наступает на те же грабли, рискуя проведением еще одного антигосударственного референдума", — указал один из лидеров Нацобъеддинения Райивис Дзинтарс.

Vale> Грутупс: еврейский революционер пытается стравить русских и латышей


И, что характерно, местная полиция безопасности в этом тексте антисемитизма не усмотрела.

Очень, очень "аккуратная" формулировка.

Исследование: большинство латышей этноцентричны

Большинство латышей настроены этноцентрично и считают, что в Латвии нужно в большей мере защищать интересы именно латышей, свидетельствуют данные опроса, проведенного SKDS по заказу Института консервативных идей Populares Latvija.

Из тех, кто в семье говорит по-латышски, так считают 53%, а 13% думают, что ко всем живущим в Латвии национальностям нужно относиться одинаково.

Из тех, кто в семье говорит по-русски, за равное отношение к представителям всех национальностей выступают 56%, а 3% отдают предпочтение латышам. Еще 20% русскоязычных семей придерживаются нейтральной позиции, а 3% не дали ответа на поставленный вопрос.

В опросе принял участие 1001 житель Латвии в возрасте 18-74 лет.

 

Формулируя кратко.

Только каждый 10-й латыш думает, что все люди одинаковы, независимо от этнического происхождения. И только каждый второй "русский".

На первое мне плевать. Это проблема латышей, в конце концов. Но вторая цифра - вызывает у меня озабоченность. Даже если я отчасти понимаю, почему эта цифра так высока.

Vale> Только каждый 10-й латыш думает, что все люди одинаковы, независимо от этнического происхождения. И только каждый второй "русский".
Vale> Но вторая цифра - вызывает у меня озабоченность. Даже если я отчасти понимаю, почему эта цифра так высока.
эээ... ты полагаешь, что оставшиеся "каждый второй" являются русскими националистами? Вообще-то цитируемый текст этого не говорит никак.

Из тех, кто в семье говорит по-русски, за равное отношение к представителям всех национальностей выступают 56%, а 3% отдают предпочтение латышам. Еще 20% русскоязычных семей придерживаются нейтральной позиции, а 3% не дали ответа на поставленный вопрос.

 

в сумме выходит 76%.