За белую ленточку - арест

hcube> НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, чтобы среди этого ресурса по меньшей мере половина не была вполне вменяемой.
Эээ, няп там половина (ну пусть процентов 30) пенсионеры на которых расчитывать не приходится и которые ничего не изменят, еще процентов 20-30 - женщины и дети (слабо представляю одобряет ли традиция "работающих" женщин - думаю не очень) и еще 30 % мужчин - 5 самых активных и способных (каждый в своем) из которых выехало в Мск и окресности, 20 - традиционно предпочтут грабить проходящие корованы нифига конструктивного не делать и может процентов 5 будут воспринимать какую-то идею (и то если они не выехали и будут "в среде" то у них эта охота будет пропадать). Так что я процент зерен бы оценил в 5% к сожалению, хотя надеюсь могу сильно ошибаться.

Думается там единственное возможное решение - диктатырь, которого надо кормить из центра в обмен на лояльность, по принципу СССР и африканских режимов.

А клановость не убрать, это утопия - посмотри на другие народы, у которых принято "тянуть родственников". По полувзгляду определяют "свой-чужой" и отношение к своим и чужакам всегда соответствующее.

В.М.> Ни в коем случае. Просто демонстрирую, что "при СССР было спокойно" - не более, чем иллюзия.

Не рассказывай мне сказок, дядя Вова. Я в СССР на Кавказ отдыхать не раз ездил. Никто никогда грубого слова не сказал.

В.М.> Так что люди десятками тысяч мотали нафик из теплых краев?

Надо динамику в целом смотреть. В СССР народ вообще был куда мобильнее, чем сейчас.
Нет, притеснения могли быть, конечно. Но просто численность съехавших, без фактов массовых притеснений (как в 90-х), сама по себе недостаточна.

hcube>> НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, чтобы среди этого ресурса по меньшей мере половина не была вполне вменяемой.

Yevgeniy> будут "в среде" то у них эта охота будет пропадать). Так что я процент зерен бы оценил в 5% к сожалению, хотя надеюсь могу сильно ошибаться.

Не верю. Вот просто не верю. Чтобы процент брака был довольно большим - да, допускаю. Но 95%? Не. Чисто по ощущению - невозможно. Я думаю, что просто глаз цепляется за преступников, и не видит законопослушных граждан, которых всегда большинство.

Yevgeniy> А клановость не убрать, это утопия - посмотри на другие народы, у которых принято "тянуть родственников".

Ну вот ее и надо ломать. Задача, я думаю, вполне решаемая, при должной настойчивости. И главное - ее решение совершенно законно, раз, и два - оно стратегически верное. И этически, я бы сказал, тоже.

Альтернатива этому - только отделение территории 5-метровой стеной с колючкой, с депортацией за эту стену всех инфильтровавшихся - пусть там живут как получится.

hcube> Не верю. Вот просто не верю. Чтобы процент брака был довольно большим - да, допускаю. Но 95%? Не. Чисто по ощущению - невозможно.
Ну не 95. 30 (в лучшем случае с демографией) - это уже поколение, которое ничего не может, женщины - традиционно ничего не решают, из оставшихся мужчин в самом оптимистическом случае возмем 50/50 т.е. 15%. Но учитывая "культурный багаж", я думаю зерен - 5%.

Я не особо сведущ в этом вопросе - но "верю" именно так. Ты вот на цыган посмотри, представь цыганскую республику в качестве автономии в какой-нибудь стране и распространи свои "ощущения" на такую ситуацию. А в искомом случае что отличается? По-моему - ничего.

И не нужно это воспринимать как "брак". Это просто другая культура, такая как есть, ни хорошая ни плохая - просто такая. Это мое субъективное - может быть я и не прав
hcube> Ну вот ее и надо ломать. Задача, я думаю, вполне решаемая, при должной настойчивости.
Думаю - не решаемая. Единственное решение - кормить самого сильного, окружать "станицами", военными училищами и проч. копить силу чтобы была возможность заселять поселениями (военные городки) как в СССР, по принципу американцев - создавать всякие культурные центры на территории, раздавать плюшки и интегрировать, но "станицы" не убирать и законы за хулиганку ужесточить по максимуму

hcube> Не согласен. Я лично не хочу постоянно держать соседа на прицеле.

А и не надо. Не придется.

hcube> Это заведомо неконструктивный путь.

Готовность - самый конструктивный и продуктивный путь.

hcube> Я не хочу состязаться с бандитами в том, кто круче. Это непродуктивно растрачивает мое время.

Ты готовность к самообороне воспринимаешь как непрерывное соперничество? Ну, может, тогда и армию распустим - это ж тоже непродуктивно быть готовым к обороне? Спортом не надо заниматься, чтобы быть готовым дать гопнику по роже? Непродуктивно, фигли.

Надо быть сильным. Тогда и желающих с тобой цапаться будет мало.
Бандитов, что бегают по горам с автоматам, должна уничтожать армия. Бандитов, торгующих наркотиками у вокзалов и рынков, должна уничтожать милиция. Но если к тебе лично лезет какой абрек, лично ты здесь и сейчас должен дать ему по чавке, а не ждать пока за тебя, быть может, это сделает какой-то другой дядя. Это еще бабка надвое сказала, а отпор должен быть здесь и сейчас, в тот же момент - только так наука закрепляется лучше всего.

Ровно в тот момент, когда каждый горец поймет, что русские за себя постоят, они начнут искать другой язык для общения.
До этого они будут считать нас за овец, а себя, разумеется, волками.

hcube> Сказал 'русская свинья' - вперед, 15 суток по уборке территории.

Согласен. Если наравне с "чуркой" - те же 15 суток.

hcube> Только так можно проблему культурного конфликта решить раз и навсегда.

Не навсегда. Забудь. Нельзя накачать мышцы раз и навсегда. Бдительность придется поддерживать всегда.
Ничего плохого в этом нет. Сплошная выгода.

hcube> Ну, или - гражданской войной на уничтожение, как Женя предлагает. Тоже способ.

Нельзя зачистить без полного геноцида. Да и по-любому другие рано или поздно появятся. И хуже того, из других национальностей. Всех будешь подряд чистить? Гитлер вот пытался - не вышло, самого зачистили в итоге.

AGRESSOR> Не рассказывай мне сказок, дядя Вова. Я в СССР на Кавказ отдыхать не раз ездил. Никто никогда грубого слова не сказал.

На Кавказ - куда? Кавказ понятие широкое.

AGRESSOR> Надо динамику в целом смотреть. В СССР народ вообще был куда мобильнее, чем сейчас.

Сам выдумал? Про прописку, распределение на работу, ограничение самозянятости - это все фокторы не в пользу мобильности. И выросла она как раз в 90-е, особенно с вынужденным переездом русских из республик, сейча снова пониже.

В.М.> Т.е. вытеснение русскоязычного населения началось отнюдь не в 1990-м...

Это результат процесса реабилитации и возвращения чеченцев из Казахстана. Кроме того, население росло горной части. Равнинная часть оставалась русской, Грозный вообще был фактически русским городом.

AGRESSOR>> Надо динамику в целом смотреть. В СССР народ вообще был куда мобильнее, чем сейчас.
В.М.> Сам выдумал? Про прописку, распределение на работу, ограничение самозянятости - это все фокторы не в пользу мобильности.

Вот только мобильность была несравнимо выше. Просто по своей родне смотрю. Махнуть из Калининской области в Узбекистан? Легко! Из Калининграда в Архангельск? Да запросто! Из Махачкалы в Мурманск? Нет проблем!

У меня в течении 1960..1980 гг. родственники по СССР очень широко распространились. Иногда по 2-3 раза место жительства меняли (я, вот, за свою жизнь в пяти регионах пожить больше трёх лет подряд успел).

Школьные друзья — кто откуда были. От Молдавии до Эстонии.

А сегодня если и едут куда, то только в Москву и только когда совсем припрёт.

Balancer> Вот только мобильность была несравнимо выше. Просто по своей родне смотрю. Махнуть из Калининской области в Узбекистан? Легко! Из Калининграда в Архангельск? Да запросто! Из Махачкалы в Мурманск? Нет проблем!

Ром, речь не про поездки, а про переезды... Надолго или навсегда. Пик -начало 90-х.

Balancer> А сегодня если и едут куда, то только в Москву и только когда совсем припрёт.

Да ну.. только в Москву. Едут и в Самару и в Новосбирск, и в Ханты-Мансийск и в Томск.

AGRESSOR> Надо быть сильным. Тогда и желающих с тобой цапаться будет мало.

Согласен... и не согласен. То о чем ты говоришь - это решение для 'здесь и сейчас', и как таковое - да, оно правильное. Уважают только силу - надо показать силу.

А я говорю об изменении стратегическом, на сотню лет вперед, которое значительно уменьшит необходимость в силовом противостоянии 'здесь и сейчас'. Не исключит полностью, тут я согласен - но значительно уменьшит.

И то же самое работает и с государствами. ЕС - это пример следования такой политике на фоне внешней угрозы со стороны СССР. И, скажешь, плохо получилось? А ведь та же Германия со Францией всего 90 лет назад чуть ли не насмерть грызлись за Эльзас с Лотарингией.

А.Л.>> Доказывать то должны пенты что обоснованно задержали,
Kuznets> кому они должны это доказывать?
суду
если гражданин обжалует действия пентов в суде, то он должен доказать что его задерживали, а пенты должны доказать либо что не задерживали либо что задерживали но обоснованно, т.е. предъявить протокол об административном правонарушении и протокол об административном задержании

Balancer> Вот только мобильность была несравнимо выше. Просто по своей родне смотрю. Махнуть из Калининской области в Узбекистан? Легко! Из Калининграда в Архангельск? Да запросто! Из Махачкалы в Мурманск? Нет проблем!

+1
Если решался вопрос с жильём, то буквально нет проблем. Если не решался, возникала проблема. Но он решался. На заработки на севера знакомые ездили семьёй: полгода зимой в тайге, лето дома отдых. Военные семьи вообще ездили без остановок по всей стране и не только.

Balancer> А сегодня если и едут куда, то только в Москву и только когда совсем припрёт.

А разница в вопросе с жильём и уровнем зарплат. В СССР он был более-менее равным, с надбавками за север и т.п., а выгоды экономике и людям сейчас становятся очевидны..

В.М.> Ром, речь не про поездки, а про переезды...

Возможно, я не очень понятно описал, но контекст, мне казалось, был очевиден. Естественно, речь идёт о переездах. «Как бы навсегда». «Как бы» — потому что та самая высокая мобильность, благодаря которой осуществлялся переезд, позволяла потом ехать, если придётся, на новое место.

В.М.> Надолго или навсегда. Пик -начало 90-х.

Моё окружение (знакомые, родственники — во многих регионах) с 1990-х, как раз, перестали переезжть совсем. Вот вообще переездов в наши края в 1990-х было много. Народ массово валил в наши края из Казахстана, Киргизии, Таджикистана. Но это не от хорошей жизни было.

В.М.> Да ну.. только в Москву. Едут и в Самару и в Новосбирск, и в Ханты-Мансийск и в Томск.

Есть и такие случаи. Вот сын двоюродного брата моего тестя в Ханты-Мансийск, как раз, 8 лет назад переехал. Двоюродный брат жены в Сургут уехал пару лет назад. Но таких случаев стало несравнимо меньше. Единичные случаи в год на десятки/сотни человек. За исключением, как я писал, Москвы. Сюда моей родни и знакомых в общей сложности человек 15, наверное, переехало.

А вот в советские времена «дальние» переезды были чуть ли не у каждого второго. Если не больше. Из родившихся до 1970-х гг. я навскидку единицы только могу назвать, никуда не переезжавших, хотя бы в соседний район той же области. От балды, по степени родства:

Моя мать: Калининская (два дальних переезда) обл. — Узбекистан — Калининградская (два переезда)
Отец: Узбекистан — Калининская — Узбекистан
Тётя — Калининская — Псковская (два дальних переезда)
Дед — Два дальних перезда по Калининской.
Бабушка — Два дальних переезда по Калининской
Две бабушкиных сестры — Калининская — Калининградская
Их мужья — один в Калининградскую область перебрался откуда-то из российской глубинки, другой — с Украины. Потом последний развёлся и уехал на Север, где и жил до смерти.

По жене, понятно, я дословно не в курсе, но отец у неё родился в горном селении, работал много лет где-то, то ли в Ставрополье, то ли на Украине (вылетело из головы точно), только уже в зрелом возрасте перебрался в Махачкалу. Мать у неё училась, кажется, в Москве, и планировала остаться, но больной отец помешал планам. Дядя переехал (и остался на совсем) в Мурманск. Другой дядя много лет работал в Киргизии, только после развала СССР был вынужден уехать на родину.

И т.д., и т.п. В общем, все постоянно куда-то переезжали

А вот как 1990-е настали, так все практически сразу и осели. И их дети уже обычно либо никуда, либо в Москву.

А.Л.> а пенты должны доказать либо что не задерживали

вот именно так и будет. "не виноватая я он сам пришел". и все.

Balancer> А сегодня если и едут куда, то только в Москву и только когда совсем припрёт.
Не скажи... В Москву - это дурные в основном. Нас конечно нигде не ждут, но там - не ждут особенно... А вот в Калининград я бы может и переехал - а то что-то знакомые, раз туда переехав - в другие места переезжать отказываются, предпочитая мотаться оттуда по вахте в Западную Сибирь... Ну и Новосиб довольно неплохо в этом плане выглядит...

au> Если решался вопрос с жильём, то буквально нет проблем. Если не решался, возникала проблема. Но он решался.

Да, именно так. При чём привычка к переезду закладывалась ещё распределением. Очень мало кто получал распределение в родные места. А, поскольку вопрос жилья решался автоматически (даже по распределению никто не имея хотя бы варианта общежития не посылал, по крайней мере моих знакомых/родственников), то и проблемы не было. Собрал чемодан и поехал… Потом, после распределения, кому не нравилось, искал место получше. Понятно, что с так или иначе гарантированным жильём. Вот ещё один переезд. Дальше — кто-то оставался на новом месте, если угадывал, если нет — никто не мешал переехать ещё раз куда-то получше.

Мы в Узбекистан в отцовские края (уже после отработки родителей по распределению) когда переезжали, то изначально была установка, что я пойду в русскую школу. Качество образования в России, всё же, выше было. Так что следующий переезд был автоматически запланирован. Переезжая в Россию, в Калининградскую область, мама выбрала самый интересный вариант (свой дом с огромным участком, красивое тихое место, уютная школа с прекрасным коллективом и т.п.), даже не задумываясь о том, что школа — только 8-летняя. Это не вопрос был, как дальше учиться. После 8 лет — хоть в интернат специализированный, хоть ещё один переезд. Это ж не проблема Так и было, в интернат решили, я не пойду, сделали ещё один переезд, уже в десятилетку. А потом я также спокойно в Москву поехал

Balancer>> А сегодня если и едут куда, то только в Москву и только когда совсем припрёт.
au> А разница в вопросе с жильём и уровнем зарплат. В СССР он был более-менее равным

Да я-то про это давно говорю Тогда принципиальной разницы не было. В Москву ехали скорее за престижем (ибо за теми же вопросами снабжения, скорее, в Прибалтику надо было ехать). Я, по крайней мере, учиться в Москву только из этих соображений поехал. Что такое КГУ, когда можно поступить в МХТИ? При чём оставаться в Москве и в мыслях не было. Планы были — отработать по распределению, а потом — туда, где интересней. На производство элементной базы, в Белоруссию куда-нибудь (даже Зеленоград особо не привлекал) Но обстановка поменялась…

alex_ii> Не скажи... В Москву - это дурные в основном.

Ну, тогда у меня 90% знакомых (из тех, что отчий дом покинули) — дурные Почти все — в Москву. Кроме двух выше упомянутых родственников нашего и более молодого поколения (Ханты-Мансийск и Сургут) только ещё навскидку троюродную сестру вспоминаю, которая в Питере учится. Ну, да по заграницам некоторые знакомые.

alex_ii> А вот в Калининград я бы может и переехал

Только имея работу где-то на стороне, как я в расчёте на удалёнку. Или заранее обзаведясь нужными контактами. Ещё лучше, сразу имея деньги на покупку своей квартиры, чтобы не зависнуть без крыши потом, если что (мы на этот вариант переезда ориентируемся). С работой там очень плохо. Места хорошие, люди тоже, а вот ехать туда — заметный риск.

alex_ii> раз туда переехав - в другие места переезжать отказываются, предпочитая мотаться оттуда по вахте в Западную Сибирь...

Как раз прошлым летом ехал в поезде со сварщиком из Калининграда, который по пол-года мотается в командировках по стране Даже удивительно, неужели в Сибири своих сварщиков нет, что из Калининграда заказывают специалистов? Вот у него зарплата была приличная даже не по калининградским меркам

Balancer> Только имея работу где-то на стороне,
Ну собственно расстояние от дома до работы меня не парит - живу я в Перми, трудовая книжка в Томске, а на работу я последний раз ездил в Новый Уренгой так что мне интересно именно для жизни. работаю я в других местах...

Balancer> Даже удивительно, неужели в Сибири своих сварщиков нет, что из Калининграда заказывают специалистов? Вот у него зарплата была приличная даже не по калининградским меркам
Хороший специалист нынче без работы не останется... У нас вон в фирмочке один вообще из Ставрополья в Красноярский край мотается - и ничего, фирма дорогу оплачивает...

AGRESSOR>> Не рассказывай мне сказок, дядя Вова. Я в СССР на Кавказ отдыхать не раз ездил. Никто никогда грубого слова не сказал.
В.М.> На Кавказ - куда? Кавказ понятие широкое.

Вот по этому широкому понятию и ездили как вздумается.
Как я прибился в 8-м классе к альпинистам, только там и околачивался. Осетия, Кабарда, Карачаево-Черкессия, Ингушетия. Альплагерь, стройотряд, лыжи - в год до четырех раз выходило. Сессию сдал, стипендию взял, рюкзак собрал, на поезд сел, далее Нальчие или Орджоникидзе, потом автобус, выше на перекладных. Иногда в одиночку, иногда ночевать в селах - там где "советская власть кончается" - приходилось.
Сейчас и сотой доли этого "тоталитарного отсутствия свободы передвижения" себе представить не могу.

16-й> Сейчас и сотой доли этого "тоталитарного отсутствия свободы передвижения" себе представить не могу.
А что собственно тебе мешает сейчас передвигаться? С билетами стало проще, цены - ну, гуманными не назову, но терпимые, полевые условия тебя парить не должны, раз уже бывал, так что тогда?

alex_ii> А что собственно тебе мешает сейчас передвигаться?

Наверно жить хочется Причём не в зиндане

alex_ii>> А что собственно тебе мешает сейчас передвигаться?
au> Наверно жить хочется Причём не в зиндане
А что - свобода передвижения раз и навсегда ограничена Кавказом? Вне его, как за МКАДом - жизни нет?

alex_ii>> А что собственно тебе мешает сейчас передвигаться?
au> Наверно жить хочется Причём не в зиндане

могут просто ограбить
в горах восточнее Лагонаки полная безнаказанность сейчас, если преступление не против местных.

С Красной Поляной еще интереснее. Есть знакомая компания горнолыжников-любителей, для которые постоянно выкраивают время, чтоб съездить куда-нибудь в Европу. Справшиваем: "Почему не КП?". "Потому что вечно приезжает какое-нибудь мигалочное мурло кататься, склоны закрывают, всем велят сидеть по домикам" - такие вот белые ленты с синими мигалками

alex_ii> А что - свобода передвижения раз и навсегда ограничена Кавказом?

Вопрос лишает смысла тезис о свободе передвижения.

alex_ii>> А что - свобода передвижения раз и навсегда ограничена Кавказом?
au> Вопрос лишает смысла тезис о свободе передвижения.
Если следовать твоей логике - свобода передвижения не существует в принципе - всегда найдутся места куда ехать стремно... Меня вот в Уганду звали. Подумал-подумал... и отказался.