Вопрос: каковы политические последствия полного прекращения экспорта сырья и подобного?

iodaruk> Там дорога по госту и асфальт. Один день после снегопада можно на таксо-а потом чистят. А если не чистят-то можно и пожаловаться.

Остается только оулыбнуться на "дорогу по госту и асфальт" - вы давно где-нибудь с нашей стороны Урала зимой бывали? Вот вам наши типичные "дороги по госту":



iodaruk> А кстати-полноприводные порши сейчас ведь делают... в чём проблема?

В клиренсе конкретной марки авто.

В.М.> Мля, знали бы вы чего стоит привести на нынешние кафедры спеца с пердприятия, даже если он этого очень хочет. Существующая профессура готова любому горло перегрызть, кто на их драгоценные часы посягнет.

Вы всё-таки уточняйте - ГДЕ именно.
Поскольку так - не везде.

Ну, чисто для примера - Яндекс и ABBEY уже не первый год являются выпускающими кафедрами Физтеха. Уже наглядно, по-моему. Что уж о преподавании специалистами говорить.

au> Они думают что предложение работы — благотворительность с их стороны,

Есть такое, причём иногда сталкиваешься с подобным взглядом у людей, от которых и не ожидаешь

Fakir> Вы всё-таки уточняйте - ГДЕ именно.
Fakir> Поскольку так - не везде.

Почти в любом техническом ВУЗе.

В.М.> Остается только оулыбнуться на "дорогу по госту и асфальт" - вы давно где-нибудь с нашей стороны Урала зимой бывали? Вот вам наши типичные "дороги по госту":

И чо? У нас такиеже. Порш-ездит.

В.М.> Вот вам наши типичные "дороги по госту":
Э-э-э... а ведь хорошая же ж дорога

au> Или плоттер заработает через 30 минут, или айтишник будет уволен ...
au, страшно далеки они от народа... Часто успешные предприятия, развивающиеся с нуля — это мелкие предприятия, которые тяжело выживают, во многих случаях только при условии творческого учета местных особенностей, иногда даже самопальности (это я о производствах типа машиностроительных), без поддержки государства вообще.
приведу пример с предприятиями, производящими пружины в Ижевске. Вот производство "нанопружин" — технология ТМО (термомеханической обработки), ноги растут из 60-х годов. Нано там поскольку изменяется структура на наноуровне, короче, любая термообработка должна быть нано. Было предприятие "Союз-ТМО", которое производило пружины по данной технологии. Сейчас часть людей перебралась в НПЦ "Пружина". Получено более миллиарда рублей от государства и полугосструктур. (Союз-ТМО тем временем под банкротством). Вот сайт:


Это руководство НПЦ. С учетом выбывшего Кутергина в руководстве НЕТ НИ ОДНОГО ПРОИЗВОДСТВЕННИКА, есть один профессор-технолог, который данной технологией занимался. Прочие эффективные менеджора и финансисты, поставленные от банков наблюдать за потоками бабла.
Технология сама по себе неплохая, хотя там некоторые её проталкивают, как марксизм-ленинизм (учение всесильно, потому, что оно верно).
Глава «Роснано» проверил на прочность ижевскую нанопружину // KP.RU Вот испытания пружины, по слухам пружина не их, а "Союза-ТМО" — но какая разница в .. это самое.

А вот другое пружинное, в осн. предприятие, предприятие. Был там на прошлой неделе. Сайт слабенький, занято на предприятии 35 человек. Оборудование для навивки отечественное, 70..80 годов. Просчитали, что современное импортное не окупится вообще при данных условиях. Постепенно собираються модернизировать сами. Печку для отпуска сделали сами — массивная (стабильность), 6 зон контроля температуры с системой управления, сами сделали систему управления. Сняли вопросы по качеству отпуска, это второй по важности фактор, после исходного материала. Ряд станков специальных модернизировали до неузнаваемости, фактически автолиния под производство пружин растяжения для дворников. Добыли дробеструи (это в крупных пружинах может составлять до 50 процентов себестоимости оборудования в советское время, доработали их, организовали собственное производство лопаток (это расходники, а запчастей нет, а денег на покупку тоже нет). Схватили на распродаже банкротящегося предприятия во Владимирской области измерительную технику по дешевке. Во многих случаях меняли конструкции пружин и узлов, т.к. то, что было разработано штатными конструкторами не всегда лезет в ворота. Прошли сертификации кое-какие. В кризис не сократили ни одного человека. Организация труда значительно более по уму, чем обычно. По моим личным оценкам (поверхностным), это предприятие создало технологические, организационные и прочие предпосылки для "рывка" на рынке.
ООО «НПО ИМПУЛЬС». Расчет, проектирование, изготовление пружин сжатия, кручения, растяжения. у них ещё литье по газифицируемым моделям для нефтянки и нефтяного машиностроения, тут не спец, но мне понравился там инженер-литейщик.

И в долговременном плане, я лично, поставлю на второе предприятие, а не на первое. Хотя в первом поинтереснее технология, и финансовые возможности несоизмеримы. И под "запад" нанят топ-менеджер, и по нашему семейка папа и сын по фамилии Збар.

И что характерно, люди с "Импульса" попросили найти толкового студента на полставки для начала под конкретное рабочее место, которого они сами будут доучивать под себя.

ADP> И что характерно, люди с "Импульса" попросили найти толкового студента на полставки для начала

Да, характерно. Прямо лечь и помереть какое интересное и неотразимое предложение для толкового(!!!) студента. У нас на форуме есть толковый студент в Германии — его застолбили чуть ли не с первого курса, и не "на полставки". А шансов что "толковый студент" не помахает ручкой через год — по-моему ровно ноль, и начнётся пэсня про кадровый голод. You pay peanuts, you get monkeys.

au> Да, характерно. Прямо лечь и помереть какое интересное и неотразимое предложение для толкового(!!!) студента.
Ты прочитал про предприятие, про его размеры, технику и прочее. Отсюда возможности предприятия для студента. Собираются увеличивать производство, выходить на новых потребителей. Соответственно задача для этого студента. А ты предлагаешь, чтобы этому студенту заплатили 200 тысяч сразу. И возможности этого студента на рынке труда нашего города.
Короче, я тебе про конкретное ижевское предприятие с его проблемами, возможностями и успехами. А ты про сфероконического студента и сфероконическое предприятие. Айне коллонне марширт...
Малюх тебе примерно про то же, только там (у него) возможности больше намного. А здесь предприятие внизу пищевой цепочки. А такие тоже нужны, производители компонент, обычных. Пружины, крепеж, простое литье (в моем примере не простое), фурнитура, детали под заказ и т.д. А ты то ли не понимаешь, то ли не хочешь понять. В стиле: "Пусть едят пирожные..."

ADP> Ты прочитал про предприятие, про его размеры, технику и прочее. Отсюда возможности предприятия для студента. Собираются увеличивать производство, выходить на новых потребителей. Соответственно задача для этого студента. А ты предлагаешь, чтобы этому студенту заплатили 200 тысяч сразу. И возможности этого студента на рынке труда нашего города.

Я ничего не предлагаю, лишь рассматриваю представленные вами факты. Так вот, факт в том, что этот студент сегодня реально может выбрать себе занятие по всему глобусу, и пример такого студента с форума я привёл. 200 тысяч нет, но чтобы студент остался, как минимум нужно чтобы ему нравилась работа и денег хватало на его lifestyle. Если нет, он будет искать место получше. И если даже да, то через год он будет чувствовать в себе силы и начнёт искать место получше, если его не удивят массивным повышением зарплаты. Это реальность, жаловаться на неё одинаково бесполезно и студенту, и фирме.

ADP> Короче, я тебе про конкретное ижевское предприятие с его проблемами, возможностями и успехами. А ты про сфероконического студента и сфероконическое предприятие.

Сфероконический студент? Deep Blue Sea, надежда немецкого специального судостроения, бывает на форуме. Спросите у него интересует ли его работа на полставки, только вопрос этот неудачный, т.к. у него вроде уже есть интересная работа по интересной ему теме, хотя он ещё не доучился.

ADP> Малюх тебе примерно про то же, только там (у него) возможности больше намного. А здесь предприятие внизу пищевой цепочки. А такие тоже нужны, производители компонент, обычных. Пружины, крепеж, простое литье (в моем примере не простое), фурнитура, детали под заказ и т.д. А ты то ли не понимаешь, то ли не хочешь понять.

Я всё понимаю. Вы спорите со мной, будто я эти решения принимаю, я направляю студентов к вам или мимо вас, я инвестирую или не инвестирую в ваши проекты деньги. Я лишь рассматриваю предложенные вами факты. Вы уже 20 лет живёте в рынке, испытываете на себе его недостатки, но не хотите использовать его преимущества — в частности, возможность в любых условиях рынка труда привлекать к себе нужных людей деньгами со всего мира, чтобы получить с их помощью большую прибыль. Если даже с такими людьми прибыли больше не будут, и эти люди не окупятся, то бизнес-план в чём-то неправильный, или маркетинг неправильный, или ещё что-то.

А с людьми нужна эмпатия — ставьте себя на их место и смотрите на ситуацию их глазами. Вам 21 год, вы толковый студент — как долго вы задержитесь на этой "пол-ставке"? Да вы с первого дня будете искать замену такой работе, причём по всему миру. Мой одноклассник так делал, сидя на оборонном заводе за кошкины слёзы, когда понял что с тамошними дебилами-директорами он попал в засаду.

Полставки — это сейчас, пока учится. Далее, им он нужен будет на полную ставку.
Или Deep Blue Sea работает инженером на полную ставку и при этом учится на дневном отделении?

au> Или плоттер заработает через 30 минут, или айтишник будет уволен ...

Айтишник не будет уволен, бо не за что. И все это прекрасно знают. Он же плоттер не починил не потому что дебил, а потому, что система организации не позволяет.

Вот я в пятницу иду с работы, спускаюсь на первый этаж, смотрю какой-то толпаган стоит. Что такое? Пригляделся - а это вертухаи. Несколько десятков одних вертухаев. Т.е. их численность сравнима с одним из цехов, например с турбинистами (РТО). Так это ещё не все вертухаи собрались, наверняка штук двадцать ещё где-то по территории бродили.
Мы вот приезжаем на работу, вылезаешь из автобуса - штуки 4 вертухая стоят, смотрят. Через проходную идешь, ну там - вертухаев 6, минимум. А когда-то одного хватало.

А вы говорите плоттер.. а вы говорите айтишник.. Причем никто не разорится и с рынка не вылетит. Нам тариф на электричество за последние 5 лет в 6 раз подняли. А зарплату - вдвое. С такими ресурсами можно и ещё 500 вертухаев нанять. Или вот ТБшники. 10 лет назад их было двое-трое. Щас человек 20-25. Численность самого персонала увеличилась вдвое. Техника безопасности дело благое - но количество несчастных случаев - такое же. Удельное такое же, а абсолютное даже выросло.

Получается в итоге системный кризис, когда кругом бардак, плоттеры поломались и никому, ничего не надо. Но вот рыночный отбор - он не работает. Не знаю работал ли раньше, но сейчас не работает. Потому что отношения с мэром, налоговой, банкирами в 1000 раз важнее, чем работа конструкторской группы.

А студент который найдет работу повсюду за большие бабки - число таких студентов статистически ничтожно. Может 0.01%. А 99.99% студентов вообще никому не нужны. У нас их берут бесплатно. Вот так - без бабла. Расчет на то, что студент себя зарекомендует, может быть освободится вакансия и тогда его возьмут за бабки. Вот моя бывшая подружка именно так и устроилась - полгода бесплатно, а потом её взяли. Работает она уже лет 6 наверное и зарплата у неё немногим более 10 тыс. рублей, на руки соответсвенно 9 тыс.

Так что на полставки - это неплохо. Да, если его не возьмут на полную, годика через два он слиняет. Ну а почему не возьмут? Конечно возьмут, а если студент - баран, то такой фильтр будет полезен - можно платить мало, а там глядишь он и сам свалит.

ADP> Полставки — это сейчас, пока учится. Далее, им он нужен будет на полную ставку.

Смотрите его глазами. Он выпустился и ему нужно выбрать где жить и работать, он хочет работать и денег. Ваши полставки ему даже на роль трамплина не сгодятся, если он энтузиаст своего дела.

ADP> Или Deep Blue Sea работает инженером на полную ставку и при этом учится на дневном отделении?

Я не знаю где он сейчас работает, но весь морской знает что это была достаточно серьёзная работа, что вынудила его уйти с форума против его воли. А если бы и знал, не сказал бы — private & confidential

з.ы. Кстати, тут большие конторы выпускников просеивают в своих интересах ещё за год до выпуска. И все годные, которые проявили интерес, с высокой вероятностью остаются у них, т.к. там уже их знают, и есть какие-то связи. После выпуска они идут не на полставки, а в омут с головой. Так делают даже государственные конторы. Три разных примера — государство, шахтёры и банкиры, все одинаково просеивают себе выпускников:








Любой с предложениями "на полставки" не будет даже замечен.

au! Речь о том, что предлагают работать на полставки, пока он учится на дневном отделении! И доучивать на месте пол конкретную задачу. И нужен студент второго или третьего курса — ровно то, что ты говоришь про большие конторы за полтора-два года до конца учебы "просеивают". Работать на полную ставку и учиться на дневном нереально и вредно для учебы. Когда отучится, тогда его планируют на полную ставку, естественно

ADP> au! Речь о том, что предлагают работать на полставки, пока он учится на дневном отделении!

Тогда другое дело. Только это уже не "толковый выпускник".

ADP> А по теме — моё мнение, полный отказ от экспорта сырья чреват, в первую очередь экономически. Самоедством, развалом экономики из-за диспропорций, кратным падением уровня жизни и "убегом" граждан. Т.е. даже вести об этом речь всерьёз, смешно.

Скажите, уважаемый, а какие эмоции вызовет у вас конец экспортируемых нынче ресурсов? Или вас устраивает концепция "после нас тушите свет"? Что вы оставите вашим детям, внукам? Ни замещающей экспорт сырья промышленности, ни вечной кормушки у них не будет, и бананы тоже не вырастут, чтобы попасть хотя бы в категорию банановой республики.

ADP> Надо рассмотреть вопрос: как имея большой экспорт сырья, перевести это в развитие несырьевого сектора, науки и прочего? Не проедать, а развиваться. Вопрос больной и актуальный, как для РФ, так и для Австрвлии.

Нет, для Австралии он неактуален. Австралия уже сделала свой выбор. А для РФ ещё есть шанс, но вы его хотите похоронить в разговорах. Отвечаю на ваш вопрос: никак. Если вам нравятся метафоры, то ваш вопрос можно перефразировать так: "чем и как колоться, чтобы сказать 'нет' наркотикам?"

au> Скажите, уважаемый, а какие эмоции вызовет у вас конец экспортируемых нынче ресурсов?
Будем ешать проблемы по мере их возникновения.

ADP>> как имея большой экспорт сырья, перевести это в развитие несырьевого сектора, науки и прочего? .
au> Отвечаю на ваш вопрос: никак.
Увы, но если мы сейчас откажемся от экспорта сырья, ничего у нас не расцветёт. Будет развал, или чучхе, или эмиграция. Если под "сырьевым зонтиком" развивать хайтек, науку, импортозамещение рядовое, тогда, возможно. Но для этого нужно: политическую волю (во-первых, во- вторых и в-третьих) — брать с сырьевиков большие налоги, резко уменьшить вплоть до нуля, на развиваемые отрасли, привлекать финансы и людей в науку, да так, чтобы не распиливалось, а еще, как следствие, это все надо делать умно, вкладывать в перспективное и т.д.
Но противодействие будет чудовищное. Например, забрать у нефтяников Татарстана (тут сразу возможна националистическая вспышка, подпитываемая заинтересованными лицами), у олигархов (и толпа протестующих хомячков и прочих интеллигентов будет бесноваться) и перераспределить (а кому доверить!).
Проблем на этом пути выше крыши, но, ИМХО, только в таком сочетании можем пробиться. А иначе, молодые закономерно уезжают, т.к. там условия лучше, а сделать массово лучше здесь без сырьевых денег невозможно.

ADP> Будем ешать проблемы по мере их возникновения.

Они НЕРЕШАЕМЫ принципиально, абсолютно, при их возникновении — вы этого действительно не понимаете?

ADP> Увы, но если мы сейчас откажемся от экспорта сырья, ничего у нас не расцветёт.

Не буду переписывать в N+1 раз свою схему. Речь не об "отказе", а об изменении на протяжении лет 5. Впрочем, всё уже написано и объяснено не раз в этой теме, вопросы и критика отвечены.

ADP> Но противодействие будет чудовищное.

Поскольку вы предпочли закрыть глаза на проблему, я вам в нескольких словах опишу что будет, когда кормушка опустеет. Девяностые покажутся старыми добрыми жирными и весёлыми временами, и это уже никогда не кончится. Видели наркомана в ломке? Вот так вот будет со страной, и повезёт тем, кто успеет сбежать. Этого можно избежать.

ADP> а сделать массово лучше здесь без сырьевых денег невозможно.

Это неправда. Или вы постулируете расовую отсталось населения РФ по сравнению с японцами, например? Скажите об этом открыто.

au> Поскольку вы предпочли закрыть глаза на проблему

А чё вы людям то пинаете а нем власти что вашу родину просирают? Люди то работают как проклятые, митингуют, давая сигналы власти...

ADP>> Но противодействие будет чудовищное.
au> Поскольку вы предпочли закрыть глаза на проблему, я вам в нескольких словах опишу что будет, когда кормушка опустеет.
Кормушка опустеет у сырьевиков, у несырьевиков она вырастет. Я против уменьшения экспорта сырья в данный текущий момент. Соответственно, большой ломки у страны не должно быть.

ADP>> а сделать массово лучше здесь без сырьевых денег невозможно.
au> Это неправда. Или вы постулируете расовую отсталось населения РФ по сравнению с японцами, например? Скажите об этом открыто.
Это чушь. Какая расовая, причем здесь. Просто в условиях уже произошедшего развала для подъема страны нужны экстраординарные вещи. Не будет условий, сравнимых в науке с условиями у основных конкурентов, не вырастет само (это раньше частично было возможно, сейчас глобализация). Не будет условий, да, искусственно созданных, для промышленности, будет ухудшаться с ней. Как нам, например, компенсировать наш менеджмент?
И задачка, как в стране, относящейся к близкой к США цивилизации ничего не меняя, вырастить кино, сильнее, чем в Голливуде, при узости собственного рынка? Ничего не меняя! Чтобы само выросло, при глобализации.
В научно-технической области задача похожая. Рынок здесь в стране очень узок. Квалифицированных людей мало, особенно управленцев. Значительная часть молодежи не верит в свою страну и больна потреблядством, особенно научной молодёжи. За счет каких ресурсов мы вырастим науку? Имеются деньги сырьевые, имеется ещё патриотизм, имеются старые научные школы, кое-какая промышленность ипр (потребности с их стороны) — и всё, больше, никаких. Без сырьевого щита не потянем, если не согласен, посмотри на Украину, в пределе, на Молдавию и Латвию, в смысле науки.

iodaruk> Люди то работают как проклятые, митингуют, давая сигналы власти...

Это надо в анналы, в бронзе отлить!!!

iodaruk>> Люди то работают как проклятые, митингуют, давая сигналы власти...
ADP> Это надо в анналы, в бронзе отлить!!!

Вам точку с запятой поставить?

ADP> ADP>> а сделать массово лучше здесь без сырьевых денег невозможно.
au>> Это неправда. Или вы постулируете расовую отсталось населения РФ по сравнению с японцами, например? Скажите об этом открыто.
ADP> Это чушь. Какая расовая, причем здесь. Просто в условиях уже произошедшего развала для подъема страны нужны экстраординарные вещи.

Давайте прежде чем начинать спор, вы прочитаете мои тезисы. Вы написали своими руками: "невозможно". Японцы живут производством и экспортом, импортируя ресурсы. Им ещё тяжелее выжить, чем было бы вам с экспортом продукции из своего сырья. Их примерно столько же (128млн), сколько и вас (143млн). И при всём этом они живут в 24 веке!

> Как нам, например, компенсировать наш менеджмент?

Уже сто раз писал. Отпустить их на волю и купить годных заграницей на performance-based контракт.

ADP> В научно-технической области задача похожая. Рынок здесь в стране очень узок. Квалифицированных людей мало, особенно управленцев.

Прочитайте тезисы прежде чем вступать в спор, а? Или скажите: "читать неинтересно и пошёл ты нафиг". Оба варианта лучше чем переписывать ответы для каждого индивидуально.

ADP>> ADP>> а сделать массово лучше здесь без сырьевых денег невозможно.
au> Давайте прежде чем начинать спор, вы прочитаете мои тезисы. Вы написали своими руками: "невозможно".
Давай, ты прочитаешь, что я написал. Здесь конкретно о том, что сделать более привлекательно для наших ребят условия именно в науке (именно в той, которой отстали) без дополнительных вливаний никак. В условиях глобализации и упадка морали. Ты-то сам не в России тянешь из последних сил.
au> Японцы живут производством и экспортом, импортируя ресурсы. Им ещё тяжелее выжить, чем было бы вам с экспортом продукции из своего сырья. Их примерно столько же (128млн), сколько и вас (143млн). И при всём этом они живут в 24 веке!
Тяжело повторить их опыт. Тогда не было такой глобализации (раз), японцы были готовы массово терпеть и работать на будущее, даже не своё, а детей своих (два).

au> Прочитайте тезисы прежде чем вступать в спор, а?
Я вначале читал, сейчас увы, некогда. Но мнение своё высказал, пусть рассудят форумчане.