Иран vs США

Militarist> А как можно уничтожить Израиль, не убивая евреев?

Да кучей способов. Вот СССР был уничтожен, например, без особого геноцида русских.

Militarist>Израиль им мешает именно потому, что это государство евреев.

Смотря где ударение поставить. Если "потому, что это государство евреев" - тогда да. Но я как раз об этом. И особо мешает мусульманам то, что это государство евреев находится именно там, где есть. Будь оно в Биробиджане, например, иранцам было бы уютнее.

Я к чему - призыва к уничтожению Израиля уже самого по себе достаточно, чтобы понять сильное волнение евреев по поводу. Потому не надо так мелко передёргивать. Не на трибуне.

Militarist> Нет, названные вами режимы НЕ "подходят под описание"

Да неужели? Описание напомнить? "...режим, который игнорирует безотлагательные потребности собственного народа и выделяет огромные ресурсы на разработку ядерного арсенала...". В каком пункте не подходят конкретно?

Militarist>атеизм коммунистов не имеет ничего общего с фанатизмом исламистов.

А чугун не имеет ничего общего с пивом. Только какое это имеет отношение к описанию? Где там про пиво, коммунизм или ислам?

ED> Да кучей способов. Вот СССР был уничтожен, например, без особого геноцида русских.
Как это? А сокращение населения на несколько миллионов человек - это не геноцид?

Д.В.>сокращение населения на несколько миллионов человек - это не геноцид?

Нет. Читай словари.

Д.В.>>сокращение населения на несколько миллионов человек - это не геноцид?
ED> Нет. Читай словари.

В термины можно играть, сколько угодно. Суть-то от этого не меняется - истреблены несколько миллионов русских. Большими темпами нас уничтожали только нацисты.

Д.В.> В термины можно играть, сколько угодно.

Можно. Но не нужно. Не надо использовать слова не по назначению.

Militarist>> А как можно уничтожить Израиль, не убивая евреев?
ED> Да кучей способов. Вот СССР был уничтожен, например, без особого геноцида русских.

СССР был уничтожен изнутри, самим советским руководством. Ятолла Хуймени хочет уничтожить Израиль извне, военным путем, а это предполагает разгром вооруженных сил с сопутствующей гибелью военных, да и немалого числа гражданских тоже. Это уже не говоря о резне населения, о которой они открыто не упоминают, но которую они предполагают.

Militarist>> Израиль им мешает именно потому, что это государство евреев.

ED> Я к чему - призыва к уничтожению Израиля уже самого по себе достаточно, чтобы понять сильное волнение евреев по поводу. Потому не надо так мелко передёргивать. Не на трибуне.

Насчет передергивания не понял.

Militarist>> Нет, названные вами режимы НЕ "подходят под описание"

ED> Да неужели? Описание напомнить? "...режим, который игнорирует безотлагательные потребности собственного народа и выделяет огромные ресурсы на разработку ядерного арсенала...". В каком пункте не подходят конкретно?

Ну хорошо, тогда так: Мой ответ шире и выходит за рамки упомянутого автором статьи, но зато полнее отвечает на вопрос.

ED>> Ятолла Хуймени хочет уничтожить Израиль...
А почему?

ED>>> Ятолла Хуймени хочет уничтожить Израиль...
Android> А почему?

Ну так! Для порядку! Нового, исламского! А зачем Гитлер хотел уничтожить евреев? Наверное для того же.

Когда-то прочел такое интересное предположение: Гитлер якобы хотел таким образом косвенно проверить существование Бога. Ибо Бог сказал, что никому не позволит уничтожить народ свой. Значит если бы Гитлеру удалось уничтожить евреев, это означало бы, что Бога нет. Результат показал, что Бог всё-таки есть!

Militarist> Ну так! Для порядку! Нового, исламского!

А может из-за этого?

...Бен-Гурион оправдывал начатую Израилем войну за Суэцкий канал – но лишь до тех пор, пока он (при всем его атеизме и гордом несоблюдении религиозных требований иудаизма) не заявил в Кнессете на третий день войны, что настоящая причина ее - "восстановление царства Давида и Соломона" в его библейских границах. Как только он это сказал, почти все члены Кнессета встали и запели национальный гимн.

 

Существуют несколько сильно отличающихся (общеизвестных в Израиле) вариантов библейских границ Земли Израиля, которую раввинские авторитеты считают в идеале принадлежащей еврейскому государству. Самые далеко идущие включают на юге весь Синай и часть северного Египта до Каира, на востоке - всю Иорданию и большой кусок Саудовской Аравии, весь Кувейт и часть Ирака, на севере - весь Ливан и всю Сирию с большой частью Турции (до озера Ван), и на западе - Кипр.

 

© Исраэль Шахак. ЕВРЕЙСКАЯ ИСТОРИЯ, ЕВРЕЙСКАЯ РЕЛИГИЯ: ТЯЖЕСТЬ ТРЕХ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ

Militarist>> Ну так! Для порядку! Нового, исламского!
Android> А может из-за этого?

Для начала хотелось бы узнать что это была за война за Суэцкий канал? В каком году? А то я о такой войне не слыхал.

Что же касается того, что арабы начали войну из опасения библейских границ, то даже не вдаваясь в определение где они проходили (и более того, я очень сильно сомневаюсь, что Бен-Гурион вообще произнес эти слова), общеизвестно (тем кто в теме), что арабы напали потому что Израиль не устраивал их в любых границах, даже в тех крошечных, которые были определены для него решением ООН. И они (арабы) заявили еще до голосования в ООН, что они не примут решение ООН о создании суверенного государства Израиль. Так что это заявление арабы сделали, в любом случае, до этого самого гипотетического выступления Бен-Гуриона перед Кнессетом. Кроме того, любой человек с нормальным здравым смыслом не поверит в такую бредовую цель у крошечного народа. Тем более, что Бен-Гурион был весьма прагматичен и не религиозен. Как мы знаем, Израиль даже сегодня, не включил в свою территорию Западный Берег Иордана и сектор Газа, которые рядом и уже контролировались израильской армией. Так что я удивляюсь на вас... неужто вы могли принять всерьез такую явную лажу?

Militarist>...военным путем, а это предполагает разгром вооруженных сил с сопутствующей гибелью военных, да и немалого числа гражданских тоже.

Дык куча состоявшихся войн предполагала (и осуществляла на практике) разгром вооруженных сил противника с сопутствующей гибелью военных и гражданских лиц. Более того, среди тех военных и гражданских обычно наблюдалось явное преобладание людей одной национальности (вероисповедания, расы). Это всё геноциды были?

ED>>> Ятолла Хуймени хочет уничтожить Израиль...
Android> А почему?

Странный вопрос. С самого возникновения нынешнего Израиля (и даже до того) мусульмане региона открыто заявляли, что существование там еврейского государства их категорически не устраивает и они этого не допустят. С "недопущением" вышел облом. Но успокоиться никак не могут.

ED> Дык куча состоявшихся войн предполагала (и осуществляла на практике) разгром вооруженных сил противника с сопутствующей гибелью военных и гражданских лиц. Это всё геноциды были?

А вы можете привести хотя бы один случай из этой кучи, в котором бы одна из сторон ставила своей целью ликвидацию государства противника и изгнание населения? Не было такого. Они все воевали за достижение какой-то сравнительно локальной цели. В данном же случае, ятолла прямо сказал, что "[после ликвидации Израиля как государства] может быть небольшому числу евреев будет позволено остаться под охраной победителей". То есть речь идет не о каком-то спорном участке территории, как это имело место в других конфликтах, а о полной ликвидации государства и избавлении от его населения.

Android> Исраэль Шахак. ЕВРЕЙСКАЯ ИСТОРИЯ, ЕВРЕЙСКАЯ РЕЛИГИЯ: ТЯЖЕСТЬ ТРЕХ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ
О! Ты смотри, очередное чудо природы - еврей-антисемит... Заядлый защитник палестинцев...
Оно конечно, дело сугубо личное, но все, что этот гражданин утверждает - надо бы по три раза проверить...



Арье Барац. Исраэль Шахак и его “Тяжесть трёх тысячелетий”

Militarist>А вы можете привести хотя бы один случай из этой кучи, в котором бы одна из сторон ставила своей целью ликвидацию государства противника и изгнание населения? Не было такого.

В этом мире всё уже было. Но в данном случае это совершенно не важно и лишь уводит разговор в сторону. Потому как ничего не меняет. Ликвидация государства и изгнание населения - не геноцид.

Militarist>"после ликвидации Израиля как государства может быть небольшому числу евреев будет позволено остаться под охраной победителей".

Ну примерно как небольшое количество евреев проживает в Иране сейчас. А большинству "незаконно понаехавших оккупантов" придётся уехать. С их (мусульманских фанатиков) точки зрения всё справедливо. Прибалтийские общеевропейцы примерно так же высказывались. И ничего.

Militarist>речь идет не о каком-то спорном участке территории, как это имело место в других конфликтах, а о полной ликвидации государства и избавлении от его населения.

Точно как в Законе "О ликвидации Прусского государства» от 25 февраля 1947 года. Государство ликвидировано. Население изгнано. Все довольны.

ED> Ликвидация государства и изгнание населения - не геноцид.

Дело в том, что зная ментальность ближневосточных мусульман и зная практику их поведения до сих пор, нет ни малейшего сомнения в том, что в случае своей победы они устроят массовую резню евреев и вот это уже будет точно ГЕНОЦИД. К тому же они сами говорили об этом неоднократно и открыто, а также многократно подтверждали эти свои слова делом.

Militarist>в случае своей победы они устроят массовую резню

Вполне возможно. Однако призыв к победе не называется призывом к резне.
А у тебя получается по принципу "Мама, представляешь, он назвал меня СУКОЙ!".

Militarist> Опять же, Израиль им мешает именно потому, что это государство евреев.
А где это написано? Потому что из этого следуют интересные следствия...

Militarist>> Опять же, Израиль им мешает именно потому, что это государство евреев.
Jerard> А где это написано? Потому что из этого следуют интересные следствия...

Ну я же привел выше высказывания ятоллы Хуймени. Приводились и высказывания презика Ахмадинежопы.
Накануне Шестидневной войны в 1967 г президент Египта Насер открыто заявил о своем намерении сбросить евреев в море. В 1948 г накануне голосования в ООН о предоставлении независимости Израиля, все арабские государства заявили, что они не примут такое решение и уничтожат Израиль.
Хватит?

Militarist>в случае своей победы они устроят массовую резню

ED> Вполне возможно. Однако призыв к победе не называется призывом к резне. А у тебя получается по принципу "Мама, представляешь, он назвал меня СУКОЙ!".

У меня получается то, что может произойти на самом деле с огромной долей вероятности.

P.S. Jerard> А при чем тут аятоллы? Я про "Израиль-государство евреев".

А, понял куда вы клоните. Так вот, вышеупомянутый вами Бен-Гурион в своей речи при провозглашении независимости Израиля сказал четко и ясно: Граждане Израиля всех национальностей и вероисповеданий будут обладать равными правами.

Militarist> Ну я же привел выше высказывания ятоллы Хуймени.
А при чем тут аятоллы? Я про "Израиль-государство евреев".

Militarist> У меня получается то, что может произойти на самом деле с огромной долей вероятности.

Дык я с самого начала на это указал. То, что может произойти и что произошло - вещи разные. "Огромная доля вероятности" делает эту разницу меньше, конечно. Но она есть всё равно. А ты её намеренно не замечаешь. Это и называется передёрг.
И всё лишь ради красного словца. Стоит ли?

Militarist> Накануне Шестидневной войны в 1967 г президент Египта Насер открыто заявил о своем намерении сбросить евреев в море.

Илью Эринбурга прочти. "Убей немца". Это была пропаганда.

Jerard> А при чем тут аятоллы? Я про "Израиль-государство евреев".

А, понял куда вы клоните. Так вот, вышеупомянутый вами Бен-Гурион в своей речи при провозглашении независимости Израиля сказал четко и ясно: Граждане Израиля всех национальностей и вероисповеданий будут обладать равными правами.

И вот, кстати, свеженькая информация как раз на эту тему:

Только в Израиле христиане чувствуют себя безопасно

11.03.2012 MIGnews.com

Посол Израиля в США Майкл Орен опубликовал статью в Wall Street Journal. Орен пишет, что Израиль является единственной безопасной для христиан страной Ближнего Востока.

Орен сравнивает нынешнее беспрецедентное выдавливание христианских общин из всех арабских государств с изгнанием евреев из стран Леванта во второй половине двадцатого века. В качестве примера Орен приводит коптские погромы в Египте, антихристианский террор в Ираке и запрет на христианские молитвы в Саудовской Аравии.

Орен указывает на то, что единственным местом на Ближнем Востоке, где христиане не только чувствуют себя в безопасности, но и процветают, является Израиль.

Орен пишет: "С момента образования государства Израиль в 1948 году, христианские общины (включая греческих и русских православных, армян и католиков) увеличились более, чем на 1000%. Израиль является примером того, как печальный тренд гонений на христиан может быть обращен вспять даже в этой части мира, и что даже здесь христианство может процветать".

 

А вот как дела обстоят в Египте и это характерно для всех мусульманских стран:

Закат политического ислама

2011-02-16 / Александр Александрович Игнатенко - доктор философских наук, президент Института религии и политики, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте Российской Федерации.

...Еще предстоит выяснить, какую роль в нынешней египетской революции сыграли христианские элитные группы, которые больше других задавливались кланом Мубарака. В середине января этого года, то есть непосредственно перед началом событий в Египте, бывший генсек ООН копт-христианин Бутрос Гали призвал египетское правительство остановить «процесс исламизации политики», который ведет к ухудшению положения христианского меньшинства в стране.

 

И такую политику проводил светский Мубарак, что уж говорить об исламистах.

В этой же статье Игнатенко есть весьма любопытный комментарий об Иране:

...бывший международный чиновник высокого ранга – экс-глава МАГАТЭ Мохаммед Эль-Барадеи, «этнический» мусульманин, нейтрально относящийся как к исламу, так и христианству и поэтому не вызывающий отторжения ни у мусульман, ни у христиан, ни у нерелигиозных либералов и левых, которых в Египте не так мало. Те, кто полагает, что у Эль-Барадеи нет корней в Египте, отчасти правы. Но они забывают о том, что этот политик очень хорошо ориентируется в иранской опасности, которая является главной заботой элитных групп Египта и других арабских стран.

 

Джерард, вас, при ваших взглядах, наверное должна шокировать фраза из вышеприведенного отрывка, где говорится о том, что "...иранская опасность является главной заботой элитных групп Египта и других арабских стран". Ведь Иран не делает никаких антиегипетских заявлений и наоборот сделал шаги в сторону Египта. И вообще Египет находится очень далеко от Ирана и проблем стран Персидского залива. А вот поди ж ты, арабы воспринимают Иран как "опасность" и это стало их "главной заботой". Так попытайтесь же понять, что у Израиля есть еще больше оснований для опасений в отношении Ирана из-за совершенно скотских угроз и действий иранского руководства против Израиля.

Так вот, Джерард, вы пораскиньте мозгами. Может в вашей консерватории надо что-то подправить и ваше понимание событий на Ближнем Востоке не очень соответствует реалиям обстановки в этой части света?

ED> То, что может произойти и что произошло - вещи разные.

А это как посмотреть. То, что Гитлер говорил до прихода к власти и то, что он сделал после прихода к власти - вещи совершенно одинаковые. Не каждый, конечно, такой человек слова как Гитлер, но игнорировать такую возможность - величайшая глупость. И пример Гитлера - ярчайший пример. Если глянуть ближе к телу, то тот тотальный террор, который постоянно совершали арабы против Израиля, не позволяет усомниться в том, что в случае военной победы арабов, они совершат геноцид против евреев. Это настолько очевидно, что по сути нет никакой разницы между тем, что персидские аятоллы и арабские муллы говорят и тем, что они действительно сделают, будь у них такая возможность. В данном вопросе, они люди дела не меньше, чем фюрер. Поэтому предусмотрительность ещё никому не помешала.

Militarist> Накануне Шестидневной войны в 1967 г президент Египта Насер открыто заявил о своем намерении сбросить евреев в море.

Бяка> Илью Эринбурга прочти. "Убей немца". Это была пропаганда.

Э нет, есть большая разница. Эренбург сказал это, когда уже вовсю шла война и уже было известно о жестокостях и преступлениях немцев, а эмоции били через край.

Насер сказал это, когда войны ещё не было и никаких угроз Египту от Израиля не было. Психоз Насера возник как бы на пустом месте. Значит это было давно присущее ему намерение, которое он был твердо намерен осуществить. И нет никаких сомнений, что осуществил бы, если бы победил в войне. И в Израиле никто в этом не сомневается. Поэтому израильтяне говорят: Арабы могут проиграть все войны, но это не грозит их существованию. Для нас первая же проигранная нами война станет нашим концом.

ED>> То, что может произойти и что произошло - вещи разные.
Militarist> А это как посмотреть.

Как ни смотри - разные.

Militarist>Гитлер говорил до прихода к власти...

Вот как раз оно. "До" Гитлер говорил, что надо уничтожать евреев и как раз потому мы можем утверждать, что он призывал к геноциду. Не говорил бы - не могли бы мы такого утверждать.

Militarist>>Гитлер говорил до прихода к власти...

ED> Вот как раз оно. "До" Гитлер говорил, что надо уничтожать евреев и как раз потому мы можем утверждать, что он призывал к геноциду. Не говорил бы - не могли бы мы такого утверждать.

У вас подход к этому вопросу чисто формальный. У меня чисто практический. Вы вот напоминали мне, что я не на трибуне. В свою очередь, напомню вам, что мы не в суде тоже. У нас не юридический спор о правовых нюансах, а политическая дискуссия. Для политики же важны результаты событий. Кстати, и даже в суде есть понятие буквы закона и есть понятие духа закона. При этом дух закона представляет собой гораздо более широкое понятие, чем буква закона. Так вот, с моей точки зрения, если я знаю, что последствия призывов к чему то приведут к геноциду, то и призывы к этому чему то равносильны призывам к геноциду. Для меня важен результат. А ваша позиция заключается в том, что достаточно не заявлять публично, что "мы намерены убить всех евреев Израиля" и с нас взятки гладки. Никто нас не может ни в чем обвинить. В реальной политике такой подход можно с полным основанием охарактеризовать как преступно безответственный. Такой подход может стоить жизни огромному числу людей. И кстати, о том же Гитлере. До Гитлера человечество не сталкивалось с геноцидом (за исключением турецкого геноцида против армян), но столкнувшись с этой мерзостью, человечество извлекло урок, который заключается не только в юридическом определении этого явления и не только в мерах против уже происходящего геноцида, но и в контрмерах против потенциального геноцида, который может произойти с высокой степенью вероятности. И журналист, который пишет о потенциальном и весьма вероятном геноциде, не обязан писать с оглядкой на все тонкости строго юридического определения этого понятия.