Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

Sergofan> Это понятно. Просто тут некоторые ударенные в голову демократичным утюгом личности часто пишут, какие благородные цели исповедуют США и как отчаяно пытаются привести всех пинками к свету демократии. Ну гибнут при этом тысячи, но что сделать.
США защищают свои национальные интересы. Когда они считают, что в их интересах гнать кого-то пинками к свету демократии - они это делают. Когда нужно, будут поддерживать любого диктатора, но не слишком афишируя. При прочих равных предпочтут действительно поддерживать демократию, в силу привычки, реального убеждения в ее преимуществах, ну и, естественно, в пропагандистских целях, но ради тех же самых пропагандистских целей и оправдания любых своих действий, демократией будут называть и любой хаос или гражданскую войну, если понадобится.
Не стоит ни идеализировать США, ни слепо ненавидеть. США это не империя Добра, но и не империя Зла. Просто страна, у которой стоит поучиться заботиться о своих интересах и своих гражданах.

B.E.> Просто страна, у которой стоит поучиться заботиться о своих интересах и своих гражданах.

Вот тут очень сложно не согласиться. На самом деле нам у США учиться и учиться.

Militarist>> Мне было бы очень интересно узнать какова была бы ваша реакция, если бы в Израиле официально и на правительственном уровне приняли представителей чеченских боевиков
Кот_да_Винчи> это про единственный визит делегации Хезбаллы штоль?

А про визит Хамаса забыл? И про то, что в РФ их террористами не считают так как они терактов в России не совершили. Более нелепой и смешной причины не придумать. А поддержка Хамаса заключается в том, что как только Хамасу начинают бить по рукам в ответ на теракты, Лавров начинает призывать к "сдержанности".

Militarist>>> А поддержка Хамаса заключается в том, что как только Хамасу начинают бить по рукам в ответ на теракты, Лавров начинает призывать к "сдержанности".

Это просто жесть. Это круче, чем F\A-18 убивающий народ с больших высот, это страшнее чем:




Сразу видно в чьей армии воспитывают ублюдков!

Militarist> А про визит Хамаса забыл? про то, что в РФ их террористами не считают так как они терактов в России не совершили.

и шо? тот же самый случАй

Militarist> Более нелепой и смешной причины не придумать.

да ну?

Предоставление США политического убежища одному из лидеров чеченских террористов Ильясу Ахмадову могло быть "наградой" за сотрудничество с американскими разведслужбами.

 

у вас учимся всякому дерьму, товарищ. А вы нас еще и попрекаете за усердие.

Sergofan> Про прекрасное вооружение я бы поспорил... Т-55, даже модернизированные, не есть хай-тек.

В сравнении с калашом Т-55 - очень грозная сила.
Равным образом работоспособный калаш ужасная сила по сравнению с поломанным.
И т.д.

Sergofan> Ну с них же бомбы не сыпятся. Так что...

ИМХО, в войне вообще и в противопартизанской в особенности, информация - огромная важность. В противопартизанской я бы дал информации минимум 2/3 в победе. Так что думаю информация где отряд повстанцев транспортирует через границу оружие и амуницию - это чрезвычайно важно.

Sergofan> Хм... А вот по примерной оценке - какое количество граждан поддерживают правительство и какое повстанцев? Можно как-то оценить?

Оценить можно что угодно, вопрос в точности оценки.
Моя личная оценка - за правительство треть, против две трети. Это на уровне "за/против".
Если оценивать готовности сражаться, то опять же по моей личной оценке у противников правительства она должна быть выше. Но похоже правительство успешно действует в направлении разжигания межконфессиональной розни, чтобы не оставить меньшинствам выбора - либо ты за правительство во всем и до конца, либо тебе и твоей семье сделают потом гаплык.

Iltg> Но похоже правительство успешно действует в направлении разжигания межконфессиональной розни,
"А часовню тоже я разрушил?"
Как правительство Сирии разжигает эту самую "рознь"?
Вот например сейчас "гаплык" приходит не-мусульманам Египта - там тоже злобное антинародное правительство рознь разжигало?
А еще есть мусульмане-албанцы, успешно устроившие "гаплык" сербам в Косово, есть "интересные процессы" в Ираке, есть Афганистан, в котором раньше по улицам ходили девушки в коротких юбках на пары в университете...
Везде - "злобные антинародные правительства"?

Iltg> Но похоже правительство успешно действует в направлении разжигания межконфессиональной розни,
Да не надо там ничего разжигать. В таких конфликтах межконфессиональные противоречия как гей-парад во время дня десантника - полыхнет как не крути.

Militarist>> Ну как же, Путин лично озвучил, что будет мочить террористов везде, по всему Земному шару и даже в сортире. Забыли, что ли?
Кот_да_Винчи> И? Где планы ударов по вышеуказанным целям?
Яндарбиева помните, где и как замочили? Правда не в туалете.
Кстати, он далеко не один как то неожиданно померший.

А то, что Вы написали про ракетно-бомбовые - так Путин и не обещал таких увеселений.
Хотя, в Грузии применялось и то и другое. Как и в Чечне.

Бяка> Яндарбиева помните, где и как замочили? Правда не в туалете.
Бяка> Кстати, он далеко не один как то неожиданно померший.

так это ж детские игры в песочнице, по сравнению с размахом действий Сил Бобра.

Кот_да_Винчи> так это ж детские игры в песочнице, по сравнению с размахом действий Сил Бобра.

А у сил добра нет Чечни на собственной территории.
Или забыли как её раскатали?
Грузии тоже очень не поздоровилось. Помогли оттяпать, прямо скаже, почти террористам, правла как бы своим, весьма значительный кусок территории.

Ну и откровенно, Россия - это очень далеко не США и НАТО. Очень.

Iltg> Но похоже правительство успешно действует в направлении разжигания межконфессиональной розни
B.E.> Да не надо там ничего разжигать. В таких конфликтах межконфессиональные противоречия как гей-парад во время дня десантника - полыхнет как не крути.

Это само собой.
Но придумать способы усилить можно. Например, очень важно активно вовлекать в конфликт христиан, которым вообще по определению единственный способ выживать в мусульманской стране - не вовлекаться в конфликты с мусульманами. Потому если какой христанин-офицер напишет рапорт об отставке - как думаешь, его удовлетворят?
Но этот так, рассуждения. Есть и конкретика. В последний месяц в Хомсе с нехорошим постоянством происходит резня целых семей. Именно в Хомсе. Не в Дараа, не в Идлибе, не в Дамаске и не в Дейр-аз-Зор. Но ведь для запугивания суннитов вообще-то неплохо подходит и просто экзекуция мужчин, зачем же резать семьями? ИМХО этой "странности" есть хорошее объяснение - в Хомсе 20% населения алавиты, это много. Потому резня целых семей убивает двух зайцев - мало того что запугивание противника, так еще более важно что этим "вяжут кровью" все алавитское население. Чтобы алавиты знали, что если они дрогнут и проиграют- с ними будут поступать также, как они со своими противниками, что вырезать будут в отместку целые семьи, и что неучастием в вооруженных фромированиях уж точно отговориться не удастся.

Iltg> Именно в Хомсе. Не в Дараа, не в Идлибе, не в Дамаске и не в Дейр-аз-Зор.
А откуда информация об этом?

Полл> А откуда информация об этом?

От сирийского правительства например
Которое не отрицает фактов резни, только пытается спихнуть на противника.
Вырисовывается картина - вошли правительственные силы в Баб-Амр - там случаи резни. Вошли в район Ал-Адавия- там случаи резни. Вошли в Карм-ал-Луз, Ашеру, Рифаи - там резня.
Конечно, конспирологи могут считать, что это всемогущие повстанцы режут людей в захваченных правительством районах. Но простое рассуждение на тему "кому выгодно" выглядит так:
- у правительства от этого двойная выгода - запугивание + повязать кровью алавитов;
- у повстанцев от этого в сумме одинарный убыток - в плюсах ненависть у населения к власти, в минусах страх населения перед властью и жуткий риск потерять поддержку населения если вдруг убийство своих вскроется.

Iltg> Но придумать способы усилить можно. Например, очень важно активно вовлекать в конфликт христиан, которым вообще по определению единственный способ выживать в мусульманской стране - не вовлекаться в конфликты с мусульманами.

Как показывает опыт межконфесиионального конфликта в соседнем Ираке, не вовлекаться все-равно не получается, христиан активно режут и выдавливают, чтобы они не делали.
Да и в Египте, хотя войны нет, но копты тоже сейчас под все большим давлением, хотя они старались сидеть тише воды, ниже травы и не лезть сильно ни в политику, ни в экономику.

Iltg> Вырисовывается картина - вошли правительственные силы в Баб-Амр - там случаи резни.
Замени фразу "там случаи резни" на правильную фразу "там вскрыты (или стали известны) случаи резни".

Iltg> - у повстанцев от этого в сумме одинарный убыток
А где в минусах у правительства "ненависть населения"? А также "страх, что обман вскроется"? После чего "мировое общественное мнение" будет требовать голов сирийского руководства отнюдь не фигурально выражаясь.

Nav> Как показывает опыт межконфесиионального конфликта в соседнем Ираке, не вовлекаться все-равно не получается, христиан активно режут и выдавливают, чтобы они не делали.

И единственный выход там выжить - все равно всеми силами уклоняться от участия. Такова жизнь...
Но, кстати, пример Ирака совершенно не в тему - там христиане (американцы) пришли и вовевали с мусульманами. Так что особое давление на христиан (а уж то что это "свои же арабы" малозначимо) вполне естественно - глаз за глаз, зуб за зуб, еще иракец Хаммурапи завещал...

Nav>> Как показывает опыт межконфесиионального конфликта в соседнем Ираке, не вовлекаться все-равно не получается, христиан активно режут и выдавливают, чтобы они не делали.
Iltg> И единственный выход там выжить - все равно всеми силами уклоняться от участия. Такова жизнь...

Там для любых конфессиональных меньшинств реальных выходов два: бороться за отделение в отдельное государство, что в итоге например удалось Южному Судану или попытаться придти к власти, как например сделали алавиты при поддержке других меньшинств в Сирии. Но для этих сценариев конечно меньшинство\меньшинства должны приличную долю населения составлять.

Iltg> Но, кстати, пример Ирака совершенно не в тему - там христиане (американцы) пришли и вовевали с мусульманами. Так что особое давление на христиан (а уж то что это "свои же арабы" малозначимо) вполне естественно - глаз за глаз, зуб за зуб, еще иракец Хаммурапи завещал...

Так там вместе с христианами также активно резали и например езидов и мандеев. И все это происходило походу основных разборок между суннитами и шиитами.

Полл> А где в минусах у правительства "ненависть населения"? А также "страх, что обман вскроется"?

А этих "минусов" просто нет.
Ибо правительство не боится "возрастания ненависти" - она и так уже на пределе, для чего вполне достаточно, что правительство убивало демонстрантов-суннитов, убивало повстанцев-суннитов и устраивало экзекуции мужчин-суннитов. Куда уж больше?
И правительство не боится "что обман раскроется" - ибо и так все считают, что это правительство делает, чего ж опасаться?
А вот заставить всех алавитов бояться мести - это СТОЯЩАЯ ЦЕЛЬ.

Помнится был репортаж корреспондента, проехавшегося по алавитским селениям в их исконных горных районах - идиллическая мирная жизнь, но почти вся молодежь завербовалась (в том числе и от безработицы) в парамилитарии. И мол оставшиеся в селениях старцы за правительство, но опасаются что упомянутая вербовка может, если проиграют, "вылезти боком" для самих этих селений (а не только для тех, кого убьют на войне - на то ж и война).
Вот и правительство так же считает - ему интересно, чтобы молодежь сражалась до последнего, ибо знала, что их проигрыш придет в их селения с автоматом или даже просто ножом суннита, который не удовольствуется убийством молодого алавита на поле боя - но будет резать и его отца, и мать, и братьев-сестер, и детей.

Кот_да_Винчи>> ps кстати охрана базы внушает, да. Почти как у Каддафм.
wert> Можно описать видео вкратце? Оно сейчас в ограниченном доступе.

В журнале BMPD, в комментариях к этому же видео, отмечают что самолет скорее всего каннибализирован, отутствует носовой обтекатель и возможно, левая консоль. Впрочем, судя по расположению машины на территории авиабазы, изначально были большие сомнения в ее исправности.

Iltg> И единственный выход там выжить - все равно всеми силами уклоняться от участия. Такова жизнь...
Что-то Стругацкие в последнее время с тобой постоянно в тему, тезка.

— Ух ты! — сказал кузнец. — И серых, значит, тоже… Ну и Орден! Серых перебили — это, само собой, хорошо. Но вот насчёт нас, благородный дон, как вы полагаете? Приспособимся, а? Под Орденом-то, а?
— Отчего же? — сказал Румата. — Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь.
Кузнец оживился.
— И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное — никого не трогай, и тебя не тронут, а?
Румата покачал головой.
— Ну нет, — сказал он. — Кто не трогает, тех больше всего и режут.
— И то верно, — вздохнул кузнец. — Да только куда денешься… Один ведь, как перст, да восемь сопляков за штаны держатся. Эх, мать честная, хоть бы моего мастера прирезали! Он у серых в офицерах был. Как вы полагаете, благородный дон, могли его прирезать? Я ему пять золотых задолжал.
— Не знаю, — сказал Румата. — Возможно, и прирезали. Ты лучше вот о чём подумай, кузнец. Ты один, как перст, да таких перстов вас в городе тысяч десять.
— Ну? — сказал кузнец.
— Вот и думай, — сердито сказал Румата и пошел дальше.

Nav> Там для любых конфессиональных меньшинств реальных выходов два: бороться за отделение в отдельное государство, что в итоге например удалось Южному Судану

У рассеянных по всей территории христиан нет такого варианта.
Разве что в Ливане.

Nav> Так там вместе с христианами также активно резали и например езидов и мандеев.

Кто такие мандеи не слыхал. А вот езиды - это ж вроде еретики солнцепоклонники, которые хуже христиан?

wert> Впрочем, судя по расположению машины на территории авиабазы, изначально были большие сомнения в ее исправности.

У меня даже есть сомнения что в нее попали
Хоть думаю машину и стоявшего рядом мужика могло осколками посекти.

Iltg> А этих "минусов" просто нет.
Ты забыл здесь добавить слово "ИМХО".

Iltg> Ибо правительство не боится "возрастания ненависти" - она и так уже на пределе...
Ненависть нацменьшинств, которые узнают, что правительство их подставляло.

Iltg> И правительство не боится "что обман раскроется" - ибо и так все считают, что это правительство делает, чего ж опасаться?
Ну если "и так все знают" - значит задача "повязать нацменьшинства кровью" из списков плюсов вычеркивается: вина за убийства не на нацменьшинствах, а на правительстве.
Ты или крестик сними, или трусы одень.

Iltg> Вот и правительство так же считает - ему интересно, чтобы молодежь сражалась до последнего, ибо знала, что их проигрыш придет в их селения с автоматом или даже просто ножом суннита,
Как и произошло в Ираке, а затем произошло в Египте, а совсем недавно произошло в Ливии, а сейчас происходит в Мали.
И везде, конечно же, это не суниты - это все мерзкие и злокозненные антинародные режимы виноваты, сунниты тут везде пострадавшие, их заставили местное население вырезать!!
Кровь. Очень много крови. Я понимаю, почему эту войну ведет Халифат. Я понимаю, почему США союзничает с Халифатом. Я понимаю, почему Европа прогибается перед их союзом.
Я не понимаю тебя и израильтян.