Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

wert> То есть вариант "сирийское Бенгази" на сегодня провалился.
И всего-то надо было вето в совбезе наложить - до сих пор бы с Каддафи мудохались.
На Сирию и мыслей бы не было. Медвед был не прав, в отличие от ВВП.
Принцип домино.

alex_ii> Ну, были примеры типа "Хамас не террористическая группировка" - в исполнении России... Но это вроде не совсем то.

Нет, это в рамках правил.Я немного о другом, о том до чего к счастью пока не дошли.

wert> Нет, это в рамках правил.Я немного о другом, о том до чего к счастью пока не дошли.

Кстати вспомнилась пожалуй самая близкая по смыслу ситуация -Косово. Но, совершали ли албанские боевики именно терр.акты, а не военные преступления на занятой территории?

wert> Да, и нюанс ситуации в том, что все это в совокупности говорит о тактической победе Асада.

Как бы этого не хотели его противники, в т.ч. и участники форума.

Ливийский вариант явно не прокатил. Одно дело благородные повстанцы. С самодельными нашивками\шевронами, в самодельной форме, под самодельными флагами. Тут надо давать интервью, рыдать на "ни в чем не повинными" убитыми (так, немного, скупую мужскую слезу) и постоянно повторять что они "за свободу".

Другое дело - небритые, грязные, оборванные бандюки в подвалах. Несут полную херь, типа "всех русских и китайцев поубиваем", интервью дать не могут, т.к. прессу жестко ограничили в проблемных районах. Да и еще и в открытую говорят - "наша тактика - террор".

Т.е. на самом деле и те и другие в первой очереди на тот свет, но сирийские попадут туда побыстрее. Куда им и дорога. Всем.

Iltg> Вчерашний ночной бой в Дамаске имеет разные версии - то ли повстанцы напали на правительственные объекты, то ли группа военнослужащих решила дезертировать (мне кажется более правдоподобной вторая версия - как-то не было раньше у повстанцев в районе Дамаска организованных вылазок, тем более в центральных районах). Но в обоих версиях сходится итог - то ли дезертиров, то ли повстанцев загнали в несколько многоэтажных домов и после многочасового боя перебили.

А не может быть жестом отчаяния? Собрали группу отморозков и послали на верную смерть. Чтобы показать, что силы еще есть, что борьба идет в полный рост, что "победа близка"? Т.е. что там на самом деле - не важно, главное сделать громкую акцию.

Кстати в любом случае правительственные силы сработали неплохо.

Iltg> В Хомсе продолжаются бои. Правительственные силы установили контроль над районами Ал-Адавия, Карм-ел-Луз и Хай-Ашера, и следующей целью их атак стали районы Ал-Мрия (т.е. продолжают наступление на восточные районы города) и Карм-Ашами (это уже центр, возле цитадели).

Т.е. я верно понимаю - успехов у противника нет? Кое-где есть сопротивление, не все еще разбежались\сдались\побросали оружие - но никакой положительной динамики?

Тогда все-таки у сирийцев умные головы в штабах или умные головы в советниках. Скорее и то и другое. Не лезут лихим наскоком, с шашакаим наголо. Нет лишних потерь. Контролируют СМИ. Не дают повода установить "бесполетную зону".


Iltg, а есть что про границы? Ужесточение режима какое-либо? Усиление патрулей, может авиация, минирование? На мой взгляд правительству важно отрезать противника от источников снабжения извне.

Sergofan> А не может быть жестом отчаяния? Т.е. что там на самом деле - не важно, главное сделать громкую акцию.

Не думаю. Похоже, что у повстанцев пока нет единого командования, да оно особо и не поможет в практически партизанской войне.
Т.е. если и "жест отчаяния" - то некоторой маленькой группы, гибель которой не сказывается никак на повстанцах в целом.

Sergofan> Т.е. я верно понимаю - успехов у противника нет? Кое-где есть сопротивление, не все еще разбежались\сдались\побросали оружие - но никакой положительной динамики?

А какую быструю положительную динамику стоит ожидать в условиях, когда неорганизованные и плохо вооруженные повстанцы сражаются с прекрасно вооруженной и организованной системой?
На быстрые и впечатляющие успехи в таких условиях могут рассчитывать только излише опитимистичные люди, потерявшие связь с реальностью.
А динамика положительная для повстанцев все же есть - вооруженное восстание постепенно охватывает и те регионы, где ранее были просто протесты (Ракка), и те где ранее вообще и протестов то не было (Алеппо). Это разумеется не значит, что "победа неминуема" - на войне победа не смотрит на количество охваченных волнениями регионов, она смотрит на большие батальоны
Каковые батальоны разумеется не считаются по количеству людей, а считаются по количеству людей с поправкой на коэффициент вооружения.

Sergofan> Не дают повода установить "бесполетную зону".

Поводов полно для того кто ищет только повода. Но между желанием вмешаться и поводом вмешаться две большие разницы

Sergofan> Iltg, а есть что про границы? Ужесточение режима какое-либо? Усиление патрулей, может авиация, минирование? На мой взгляд правительству важно отрезать противника от источников снабжения извне.

Конечно правительство Сирии уделяет особое внимание границам. Мины само собой. Их снимают (саперы тоже ж дезертируют). Не все мины снимают (т.е. кто-то подрывается).
Возможно что за границами и авиаконтроль ведется - повстанцы регулярно выдают видео с какими-то летающими над Хомсом (и не только) вроде бы беспилотниками, в И-нете споры что это за хрень с превалирующими мыслями что это иранские модели - так что почему бы правительству не использовать их не только над Хомсом, но и в приграничных районах?
Но естественно самый надежный вариант перекрытия границ - сотрудничество с другими государствами. В Ливане вот армия поарестовывала каких-то личностей по обвинению в контрабанде оружия. А Турция и Иордания не приветствуют поставки, но личностей не арестовывали. Еще некоторое вреям назад пошли слухи дескать Саудия наконец проплатила поставки через южную границу, т.е. Иорданию - но неясно, как Иордания отнеслась к тому что Саудия то проплатила, но через их территорию.

Вобщем, я в очередной раз выскажу ИМХО - идет гражданская война повстанческого большинства с правительственным меньшинством. Внешнее вмешательство крайне ограниченно. В таких условиях исход борьбы малопрогнозируем.

Iltg> Вобщем, я в очередной раз выскажу ИМХО - идет гражданская война повстанческого большинства
страны "Халифат" с правительственным меньшинством сепаратистов.
Помните, у Стругацких аналогичная ситуация описывалась в ретроспективах "Хищных вещей"? Вот, пожалуйста - будущее уже здесь!

Iltg> А какую быструю положительную динамику стоит ожидать в условиях, когда неорганизованные и плохо вооруженные повстанцы сражаются с прекрасно вооруженной и организованной системой?

Про прекрасное вооружение я бы поспорил... Т-55, даже модернизированные, не есть хай-тек. Да и Т-72 тоже. МиГ-21, МиГ-23, 29-е - аналогично. Конечно есть у Сирии что-то поновее, но "прекрасно" - это лишнее. Как и про организацию. Из прекрасной организации пачками не дизертируют, ИМХО.

Iltg> Но между желанием вмешаться и поводом вмешаться две большие разницы

Консенсус

Iltg> ...повстанцы регулярно выдают видео с какими-то летающими над Хомсом (и не только) вроде бы беспилотниками, в И-нете споры что это за хрень с превалирующими мыслями что это иранские модели - так что почему бы правительству не использовать их не только над Хомсом, но и в приграничных районах?

Ну с них же бомбы не сыпятся. Так что...

Iltg> Вобщем, я в очередной раз выскажу ИМХО - идет гражданская война повстанческого большинства с правительственным меньшинством.

Хм... А вот по примерной оценке - какое количество граждан поддерживают правительство и какое повстанцев? Можно как-то оценить? Разумеется есть и некое количество "воздержавшихся". Большинство - понятие растяжимое...

B.E.> Асад конечно тот еще гад, но в нынешних условиях и с такими его противниками, его поражение ничего хорошего Сирии не принесет.

Это точно.




Мрази и бандиты - они везде мрази и бандиты.

Или кто-то "саму Human Rights Watch" в лицемерии подозревает?!

alex_ii>> Ну, были примеры типа "Хамас не террористическая группировка" - в исполнении России... Но это вроде не совсем то.
wert> Нет, это в рамках правил.

Даааа...? Та вы шо? И у чым же разница? Вельми интэрэсно!

Sergofan> Или кто-то "саму Human Rights Watch" в лицемерии подозревает?!

В любом деле нужно грамотно оформить повод.Теперь у евро-атлантического альянса, аккурат к начала террористической активности появился документ, объясняющий, почему они ПОКА не могут поддержать сирийские НВФ публичными акциями военно-политического свойства. Мой третий пункт в действии.

Militarist> Даааа...? Та вы шо? И у чым же разница? Вельми интэрэсно!

Россия официально признавала концепцию необходимости уничтожения государства Израиль единственно верной?

Россия грозила Израилю всеми средствами массового поражения за борьбу с Хамасом?

Россия официально финансировала и вооружала структуры Хамаса с предоставлением баз и убежищ на своей территории?

Нет?

Все остальное - в рамках подпольной борьбы за локальные интересы с неофициальной поддержкой тех кто им сегодня отвечает. Это просто "Большая игра", ничего личного.

S.I.> И всего-то надо было вето в совбезе наложить - до сих пор бы с Каддафи мудохались.

Разменяли пешку на позицию.

S.I.> Медвед был не прав, в отличие от ВВП.

Да нет.
Злой полицейский - добрый полицейский. Классика.

S.I.> Принцип домино.

Не домино а шахматы.

xab> Не домино а шахматы.
Да, пожалуй ты прав..

wert> В любом деле нужно грамотно оформить повод.Теперь у евро-атлантического альянса, аккурат к начала террористической активности появился документ, объясняющий, почему они ПОКА не могут поддержать сирийские НВФ публичными акциями военно-политического свойства.

Это понятно. Просто тут некоторые ударенные в голову демократичным утюгом личности часто пишут, какие благородные цели исповедуют США и как отчаяно пытаются привести всех пинками к свету демократии. Ну гибнут при этом тысячи, но что сделать.

А теперь вот Асад, который как бэ и диктатор, и "гуманитарную катастрофу" устроил, и свободолюбивых бандитов мочит - он вроде не так плох. Он, оказывается, с терроризмом борется... Не порвало бы кое-кому моск, опять на лечение отправят.

Кот_да_Винчи> Очень поучительный, занимательный и познавательный диалог человека с собакой:

Как засуетились-то. Не нравится? А когда этот урод или подобный ему президент Ирана угрожают Израилю, так многие на этом форуме бубнят: "Ну сказал. Ну и что? Ему можно, погорячился человек..." А тут собакой обзывают...

Кот_да_Винчи> PS и да, если кто забыл - это животное горяче поддерживает весь так сказать цЫвилизованный мир.
Кто именно его поддерживает? Турция штоль? Это и есть цивилизованный мир?
Кот_да_Винчи>Ну дык. Тут особо интересно где и под чьим патронажем это действо происходит.Думаете MEMRI - это какая нибудь очередная катарская шарашка?

Чем вам МЕМРИ -то не угодила? Они переводами занимаются, а не крышуют сирийцев. Вообще значок аль-Джазиры в правом верхнем углу экран как бэ намекает...
wert> Все остальное - в рамках подпольной борьбы за локальные интересы с неофициальной поддержкой тех кто им сегодня отвечает. Это просто "Большая игра", ничего личного.
Да ну поставки оружия странам находящимися в состоянии войны с Израилем, непризнание Иерусалима столицей, поддержка Хамаса и попытки поставить оружие палестинцам в совсем недавнем прошлом это так невинные шалости. Бизнес. Ну-ну.
Sergofan> Просто тут некоторые ударенные в голову демократичным утюгом личности часто пишут, какие благородные цели исповедуют США и как отчаяно пытаются привести всех пинками к свету демократии. Ну гибнут при этом тысячи, но что сделать.
США никого не гонят в демократию. Они предоставляют народам шанс построить современное и демократическое общество. А там уже урок либо идет впрок либо нет. Вон в Ираке освобожденное от диктатора население принялось радостно крошить своих же. Неужто в этом США виноваты? При Асадах гибнут тысячи, в Бирме, Уганде, Руанде, Сомали, Нигерии и пр. местах. Тоже США виноваты?

wert> Россия официально признавала концепцию необходимости уничтожения государства Израиль единственно верной? Все остальное - в рамках подпольной борьбы за локальные интересы с неофициальной поддержкой тех кто им сегодня отвечает. Это просто "Большая игра", ничего личного.

Мне было бы очень интересно узнать какова была бы ваша реакция, если бы в Израиле официально и на правительственном уровне приняли представителей чеченских боевиков и высказались бы в поддержку их политических требований.

majera> США никого не гонят в демократию. Они предоставляют народам шанс построить современное и демократическое общество. А там уже урок либо идет впрок либо нет.

Урок преподанный при помощи бомб навряд ли идет впрок. И только вызывает ненависть к "преподавателям". Тем более что сопутствует такому уроку разрушение инфраструктуры государства и трупы его граждан.

Кот_да_Винчи>> Очень поучительный, занимательный и познавательный диалог человека с собакой:
majera> Как засуетились-то. Не нравится? А когда этот урод или подобный ему президент Ирана угрожают Израилю, так многие на этом форуме бубнят: "Ну сказал. Ну и что? Ему можно, погорячился человек..." А тут собакой обзывают...

Ваши проблемы - вы суетитесь, наши проблемы - мы суетимся. Что не так? Но есть один маленький нюанс: я вот что то не слышу чтобы наше высшее руководство озвучивало планы превентивных ударов по Катару или там по вашим новым так сказать партнерам-саудитам. Это конечно по моему очень плохо. Но разница то в степени суечения есть, не так ли?

И только не надо говорить что де проблемы мол не сравнимы. Риторика в обеих случаях присутствует как видим. Иран помогает хезбаллонам, а катарцы с саудитами - моржохренам на Кавказе. Так что, по вашему рассуждая, casus belli более чем.

majera> Кто именно его поддерживает? Турция штоль? Это и есть цивилизованный мир?

мне даже неудобно на это возражать. Против Асада одна Турция, да.

majera> Чем вам МЕМРИ -то не угодила? Они переводами занимаются, а не крышуют сирийцев. Вообще значок аль-Джазиры в правом верхнем углу экран как бэ намекает...

ну вот если в Москву приедет Насралла и даст интервью с такой же риторикой в адрес Израиля по 1 каналу, надеюсь возражений не будет? Его высеры "всего лишь переведут"...

majera> США никого не гонят в демократию. Они предоставляют народам шанс построить современное и демократическое общество. А там уже урок либо идет впрок либо нет. Вон в Ираке освобожденное от диктатора население принялось радостно крошить своих же. Неужто в этом США виноваты? При Асадах гибнут тысячи, в Бирме, Уганде, Руанде, Сомали, Нигерии и пр. местах. Тоже США виноваты?

дык вот 9/11 Аль-Каеда дала американцам шанс обратиться в истинную веру, принять шариат, на баб надеть мешки, вылить бухло в Потомак и так далее. Ну и вы если последуете этому и подобным наставлениям, проблем с окружением всяко уменьшится. Что же такая нервная реакция на эти жесты доброй воли?

Кот_да_Винчи> я вот что то не слышу чтобы наше высшее руководство озвучивало планы превентивных ударов по Катару или там по вашим новым так сказать партнерам-саудитам.

Ну как же, Путин лично озвучил, что будет мочить террористов везде, по всему Земному шару и даже в сортире. Забыли, что ли?

Militarist> Ну как же, Путин лично озвучил, что будет мочить террористов везде, по всему Земному шару и даже в сортире. Забыли, что ли?

И? Где планы ударов по вышеуказанным целям? Крики в ООН и так далее? И "мочение террористов" а-ля Яндарбиева в Дохе все же не массированный ракетно-бомбовый удар по нефтяным терминалам и дворцу эмира, не?

глюк

Militarist> Мне было бы очень интересно узнать какова была бы ваша реакция, если бы в Израиле официально и на правительственном уровне приняли представителей чеченских боевиков

это про единственный визит делегации Хезбаллы штоль? Дык Хезбалла лично нам не угрожает, более того - она враг США. Почему бы нам не посотрудничать? Вот Израиль сотрудничает с саудовскими спецслужбами, а нам нельзя? Вам можно исламофашистов в Ливии и Сирии поддерживать, а нам нет? Прямо dual standarDs какие то, если не сказать хуже.

Militarist> и высказались бы в поддержку их политических требований.

а поподробней можно, про поддержку Москвой требований Хезболлы? Или так, собака лает - ветер носит?

Nav> Новостное агенство Ватикана сообщает, что в Хомсе, в контролируемых боевиками районах Hamidiya и Bustan al-Diwan, боевики из бригады Фарук проводят этническую чистку против христиан.

Помнится месячишко назад был репортаж из Кусейра (городок в провинции Хомс на границе с Ливаном), где корреспондент побеседовал с несколькими христианами. Они сообщили, что пакуют вещи и собираются уезжать из города из-за угроз, которые поступают в адрес христианских семей, у которых родственники служат в армии или полиции. Ну а поскольку семьи у арабов большие, то трудно найти христианскую семью у которой нет родственников в силовых структурах.

Вобщем, в сложном положении там оказались христиане - особых причин дезертировать у них нет (разборка между мусульманами - это не их разборка), дезертировать очень опасно (могут убить при побеге, или с семьей потом расправиться если даже побег удастся) - а те кто не дезертирует и их семьи автоматически становятся врагами для своих соседей-суннитов.