Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

ADP>...
Bredonosec>...
Не вижу особенного смысла отвечать упертым людям, но "разве что чудо"... Вкратце: Израиль в состоянии войны с Сирией. Правят Сирией сексу религиозные меньшинства - алавиты и христиане. Они десятилетиями пакостят и устраивают заварушки, иногда весьма красочные. Почему мы должны их спасать, лично мне не понятно...

ADP> Причем здесь вступили в войну из-за евреев. Но вот Израиль создан частично под влиянием чувства вины перед евреями.
Т.е. сначала нацисты и фашисты беспрепятственно убили миллионы евреев, а потом все стали выражать сочувствие? И помогли переселением в пустыню с весьма злобными соседями? Да еще и ведущие державы мира наложили эмбарго на продажу оружия? Спасибо за участие, мля! С такими друзьями и врагов не надо...


ADP> ...
Остальное просто феерическое нежелание понимать написанное с вашей стороны...

Militarist> MIGnews | Общество | В Дамаске проклинают русских

Сразу почувствовалось что-то не то.
Общий смысл интервью не такой:

Христиане Сирии, прожив долгие годы под защитой государства, сегодня не имеют опыта и сил организованно представлять и защищать свои интересы. Именно поэтому они сегодня уязвимы и беззащитны. Очевидно, что военизированная оппозиция, вдохновляемая идеями исламского экстремизма, ничего хорошего не готовит для христианского населения в случае прихода к власти. Это видно из варварских нападений на монастыри, самих христиан. О случаях похищения христианских детей и издевательствах над христианами сообщалось уже неоднократно в различных СМИ. Безотрадно выглядит и опыт Ирака, где из полутора миллионов христианского населения девять десятых были убиты или спаслись бегством. Причем именно Сирия приютила у себя многих из них, а также помогала их эмиграции в другие страны. Многочисленные примеры гонений на христиан-коптов в Египте рисуют неутешительную перспективу и для сирийских христиан.

Радикальная исламизация по суннитскому образцу — это не сиюминутное дело. Это процесс, который занял не менее десятилетия. Существовала некая двойная мораль: с одной стороны, мусульмане посещали официальную мечеть, слушали проповедь, а с другой — в домашних условиях, пользуясь услугами Интернета и СМИ, сопоставляли услышанное с богословием радикальных исламских авторитетов. Полагаю, что большинство отдавало предпочтение последним. Пренебрежение на бытовом уровне к «инакомыслящим» — христианам, аллауитам и даже шиитам — ощущалось уже давно, но существующее государственное устройство сдерживало внешнее проявление этих процессов. Сегодня «плотина прорвалась», и вся накопившаяся ненависть выливается в то явление, о котором говорит владыка Иларион. Обратите внимание, что, по новой Конституции, референдум по которой прошел на днях, президентом страны может быть только мусульманин. Так что отголоски исламизации проявляются и в официальной линии государственных преобразований. Хотя оппозиция, по понятным причинам, не желает принять даже такой вариант основного закона.

Полный текст интервью здесь:

..
majera>> Tico>> То есть сравнивается "стоимость" жизни сотен моих сограждан + сидение по бомбоубежищам трети страны (среди которых мои многочисленные родственники/знакомые) против жизни населения вражеского мне государства ...
majera>> Я так и понял, не Алекс, а Тико
ADP> Да, это Tico, приношу sxam'у свои извинения.
..

ЕМНИП, это как раз я был а не Tico, может цитата скопировалась неверно.. Но смотреть лень

Militarist>> MIGnews | Общество | В Дамаске проклинают русских

MPK> Сразу почувствовалось что-то не то. Общий смысл интервью не такой

Ваш комментарий - типичный образец иезуитского хитроумия для увода разговора в сторону и сокрытия сути сказанного. Никто не говорит, что отношение к России в сегодняшней Сирии - это единственная тема интервью отца Александра. Но в заметке, приведенной мной, освещается именно этот аспект положения в Сирии. Так что не так? Что-то было искажено в словах отца Александра? Что-то неправильно процитировано? Всё там правильно процитировано и всё там так. А не так - это в вашем отношении к приведенной информации.

majera> Это вы про Сирию? Или вообще? Почему меня должны волновать судьбы сирийских христиан? Они мне кто?

Во-первых, казалось бы, товарищи по несчастью - люди, которые страдают или могут пострадать от вашего же врага, исламских радикалов. Ну, вроде бы тут можно ожидать чисто человеческого сочувствия, не говоря о рационалистическом "враг моего врага - мой друг".

Не говоря о рациональных же рассуждения - что после уничтожения христиан и прочих немусульман Сирия наверняка станет более монолитно-исламским, более радикальным государством, и, соответственно, в дальней перспективе - более опасным врагом для Израиля. В краткосрочной перспективе может их и ослабит внутренний конфликт, но в долгосрочной?..

majera>> Это вы про Сирию? Или вообще? Почему меня должны волновать судьбы сирийских христиан? Они мне кто?
Fakir> Во-первых, казалось бы, товарищи по несчастью - люди, которые страдают или могут пострадать от вашего же врага, исламских радикалов. Ну, вроде бы тут можно ожидать чисто человеческого сочувствия, не говоря о рационалистическом "враг моего врага - мой друг".

А сирийские христиане когда-либо проявляли какое-либо сочувствие израильтянам? Нет, в этом они замечены не были. Кстати, а как вы себе представляете проявление Израилем сочувствия сирийским христианам? Вмешаться в тамошние события? Так вы же первый и обвините Израиль во вмешательстве во внутренние дела другой страны. Нет уж, пусть туда вмешивается кто-то другой. Хотя бы та же Россия. А то вы хотите таскать каштаны из огня чужими руками.

Fakir> ...после уничтожения христиан и прочих немусульман Сирия наверняка станет более монолитно-исламским, более радикальным государством, и, соответственно, в дальней перспективе - более опасным врагом для Израиля.

Более опасной, чем она была при Асаде она не станет ибо это невозможно. Режим папы и сына Асадов всегда был образцом вражды к Израилю и святее Папы Римского не станешь. Но вот зато есть вполне реальная перспектива того, что суннитская Сирия перестанет быть союзницей шиитского Ирана и шиитской Хизбаллы. А вот это уже реальный и долговременный фактор в пользу Израиля.

majera> Т.е. сначала нацисты и фашисты беспрепятственно убили миллионы евреев, а потом все стали выражать сочувствие? И помогли переселением в пустыню с весьма злобными соседями?

Зачем вы уже передёргиваете в истории собственной страны и народа?

Надеюсь, вы помните, что именно в эту пустыню рвались сами евреи (вернее, не все, а часть, и часть верхушки сионистского движения - тоже не все, спорили много), хотя англичане туда пускать их не хотели, местные арабы под конец тоже были не в восторге, а сам Герцль вообще предлагал создавать еврейское государство где-нибудь в другом месте, где угодно, вовсе не обязательно в Палестине. И англичанами же предлагались Мадагаскар и еще где-то в Африке территории.

Возможно, зря Герцля не послушали...

majera> Да еще и ведущие державы мира наложили эмбарго на продажу оружия? Спасибо за участие, мля! С такими друзьями и врагов не надо...

Вот прямо все ведущие? А что СССР оружие сразу же поставлял - старательно забываем, да?
Не хочется быть обязанными русским и/или Сталину и прочим коммунистам и чехословакам?

Militarist>>> MIGnews | Общество | В Дамаске проклинают русских
MPK>> Сразу почувствовалось что-то не то. Общий смысл интервью не такой
Militarist> Ваш комментарий - типичный образец иезуитского хитроумия для увода разговора в сторону и сокрытия сути сказанного. Никто не говорит, что отношение к России в сегодняшней Сирии - это единственная тема интервью отца Александра. Но в заметке, приведенной мной, освещается именно этот аспект положения в Сирии. Так что не так? Что-то было искажено в словах отца Александра? Что-то неправильно процитировано? Всё там правильно процитировано и всё там так. А не так - это в вашем отношении к приведенной информации.

Да ну?
Не смешно ли!
Он меня - давшего ссылку на полный текст интервью, обвиняет в иезуитском хитроумии!
У тебя сделана откровенная выборка из текста интервью, что бы у большинства ее прочитавших отложилась именно такая мысль:

Из рассказа отца Александра вырисовывается картина, совершенно отличная от той, что рисует официальная российская пропаганда. Российское ТВ любит показывать ликующе-благодарных сирийцев, радостно размахивающих российскими флагами. Действительность, по крайней мере, в изложении отца Александра, гораздо более сложна и печальна.

Типа - все нам в России врут, все в Сирии за боевиков, отец Александр ждет-недождется прихода боевиков к власти.

Militarist> Более опасной, чем она была при Асаде она не станет ибо это невозможно.
А Вы, батенька, пессимист. "Хуже и быть не может".

Любой оптимист знает - может.

Fakir> Возможно, зря Герцля не послушали...

Израиль может быть только в Паллестине.
Израиль на Мадагаскаре, это какой -то Дом-2.

Бяка> Израиль может быть только в Паллестине.
Бяка> Израиль на Мадагаскаре, это какой -то Дом-2.

Полагаю, не нам с вами об этом судить, но факт тот, что среди самих евреев, причём из числа основателей, мнения на сей счёт были сильно разные. Не кто-то там, а сам Герцль такой вариант не просто допускал, а считал желательным.
И вроде бы выбор был сделан окончательно в пользу Палестины по вполне прагматичным соображениям - было сказано (Жаботинским???), что европейских евреев, даже российских, непросто будет сагитировать бросить худо-бедно налаженную жизнь, и поехать "на целину", но если это будет Земля Обетованная - религиозных евреев (что актуально было тогда особенно для российского еврейства) проще будет сагитировать на переселение.

MPK> У тебя сделана откровенная выборка из текста интервью, что бы у большинства ее прочитавших отложилась именно такая мысль: Типа - все нам в России врут, все в Сирии за боевиков, отец Александр ждет-недождется прихода боевиков к власти.

Да, это была выборка из текста интервью. Ну и что? Разве целью заметки обязательно должно быть освещение всего интервью? Вовсе не обязательно. Автор заметки решил обратить внимание своих читателей именно на один аспект мнения отца Александра. Кто сказал, что это неправомерно? Вот если бы он вырвал слова из контекста и извратил их смысл, вот тогда вы могли бы совершенно оправданно обвинить автора в лживости и в предубеждении. Но он этого не сделал и потому обвинять его не в чем. Автор заметки не говорил о положении сирийских христиан и отнюдь не утверждал, что при боевиках христиане будут в безопасности, но он имеет право обсудить тот аспект ситуации, который его в данный момент заинтересовал. И он не претендовал на полноту изложения всего интервью и не сообщал мнения отца Александра о всех поднятых в ходе интервью вопросах. Имеет право. Какие претензии?

majera> Не вижу особенного смысла отвечать упертым людям, но "разве что чудо"... Вкратце: Израиль в состоянии войны с Сирией.

Голаны чья территория?
А вернуть сирийские территории, чтобы закончить войну Израилю в голову не приходит.

majera> Правят Сирией сексу религиозные меньшинства - алавиты и христиане. Они десятилетиями пакостят и устраивают заварушки, иногда весьма красочные. Почему мы должны их спасать, лично мне не понятно...

Оторвали у соседей кусок земли и стоните какие они плохие, хотят свои земли обратно и делают, что могут, что бы их вернуть.

xab> А вернуть сирийские территории, чтобы закончить войну Израилю в голову не приходит.

Израиль предлагал Египту, Сирии и Иордании вернуть им все захваченные в результате Шестидневной войны территории сразу после окончания войны, но они отказались. В Хартуме произошла встреча в верхах Лиги Арабских Государств, на которой была принята Декларация с тремя печально знаменитыми НЕТ: Нет миру с Израилем, Нет переговорам с Израилем, Нет признанию Израиля. Так что... как известно - для танго нужны двое. А если партнера нет, то и танго не получится.

xab> Оторвали у соседей кусок земли и стоните какие они плохие, хотят свои земли обратно и делают, что могут, что бы их вернуть.

Во-1, они стремились уничтожить Израиль и до Шестидневной войны, когда забрали их земли. Собственно и сама Шестидневная война была спровоцирована напряженностью на сирийско-израильской границе, преднамеренно устроенной Сирией. Причем весьма неблаговидную роль в разжигании этого конфликта сыграло и руководство СССР. Когда ТАСС опубликовало крайне враждебное и одностороннее, явно провокационное антиизраильское заявление о том, что Израиль якобы концентрирует войска на сирийской границе и готовит вторжение в Сирию, премьер-министр Израиля пригласил советского посла и предложил ему проинспектировать приграничные районы и убедиться самому лично в отсутствии там какой-либо концентрации израильских войск. Но посол в грубой форме отверг это предложение. Мало того, СССР также передал Египту ложную информацию всё о той же выдуманной концентрации израильских войск у сирийской границы. В то же время СССР помалкивал, когда Египет объявил блокаду Тиранского пролива, дающего выход из израильского порта Эйлат в Красное море. Не возражал СССР и когда Египет потребовал вывести войска ООН, находившиеся между Египтом и Израилем вдоль их границы. Не протестовал СССР и тогда, когда президент Египта Насер открыто заявил о намерении сбросить евреев в море и уничтожить Израиль. Так что беспринципная и двуличная политика СССР немало поспособствовала тому, что разразилась война.

Во-2, когда арабы шли навстречу Израилю, то удавалось договориться и о территориях. Египет признал Израиль и заключил с ним мирный договор и получил назад Синай. Иордания сделала то же самое и с ней были улажены проблемы и налажено очень выгодное Иордании сотрудничество. Было сделано аналогичное предложение и Сирии, но она отказалась. Ну а раз нет, так нет. Вот и весь сказ. Никто им делать подарки за просто так не будет.

В-3, проигравшая войну сторона, тем более отвергшая предложение о мирных переговорах с возвратом территорий, должна быть наказана. Так было во всех войнах на протяжении всей истории человечества. Почему СССР забрал у Германии Кенигсберг и не возвращает его немцам? Почему СССР забрал у Финляндии Карельский перешеек и не возвращает его финнам? И что там у вас за проблемы с Японией насчет Курильских островов? Почему огромные немецкие территории навсегда отошли Польше и Чехословакии? Так вот, только после того как вы вернете свои территориальные приобретения их прежним хозяевам у вас будет моральное право требовать от Израиля возврата его территориальных приобретений. А до того момента не надо пыхтеть и надувать щеки.

majera>> Не вижу особенного смысла отвечать упертым людям, но "разве что чудо"... Вкратце: Израиль в состоянии войны с Сирией.
xab> Голаны чья территория?

Смотря кого спрашивать. Если вопрос, например, мне - то конечно израильская. Возможно сирийский гражданин даст другой ответ.

..
xab> Оторвали у соседей кусок земли и стоните какие они плохие, хотят свои земли обратно и делают, что могут, что бы их вернуть.

"Стонут" тут только ты "и компания" в ложной как бы заботе о государстве Израиль. "Не повторите прошлые ошибки", "отдайте чужие земли", "не желайте проблем соседям" и прочий бред.

"Права на землю написаны не в священных книгах и свитках ООН. Они написаны в инструкции к мат. части" (~ цитата).
И, кстати, старые песни о главном как ООН/Сталин/прочие создали Израиль. Хрен. Они подписали кусок бумаги. Создали государство те кто здесь жили и взялись за оружие чтобы это государство было.

Barbarossa> интересно.. про оружие.


Понятно, что пропаганда в руках чиновников, озабоченных другими проблемами, топорна и штампована, и явно не является инициативой местного уровня. Есть некие общие формулировки из центра.
Вот только странно что нет понимания того, что это всего лишь одно из отображений реальности места действия и несоответствие его отдельным эпизодам не означает его неверность в корне.

- Кем представлены вооруженные повстанцы? - очередной вопрос из аудитории.

- Есть люди из Турции, Иордании, Ливана... - снова все та же мантра.

- Неужели среди них нет ни одного сирийца? - не выдерживает один из репортеров «КП».

Ирония выраженная в слове "мантра" к чему тут? Кое-кого в Google забанили или редакционная политика изменилась? А ведь дальше классическое смысловое передергивание, чиновник говорит- "Есть люди из ..", он не говорит "Среди них нет ни одного сирийца", но следующий вопрос звучит и подается в статье так, как будто он это сказал. Крайне интересно, есть ли у Стешина притензии к западным журналистам в подобном же стиле освещавшим ту же Чечню. Или дуализм, по отношению к нам нельзя, по отношению к ним можно?

А оружие- что оружие. Оно может быть тут абсолютно любым,из Ливана,курдской Турции, Иордании, Северного Ирака, благо границы номинальны. То что на столе лежит несколько Калашниковых не одначает что на улице не стреляют из М16. И кстати, видеокадры стычек прошлой весны как раз имели очень ярко выраженную особенность,на них вместо общепринятого оружие бунтующего пролетариата типа Калашниковых или ФН ФАЛ - новенькие, именно новенькие, полуавтоматические "помповики" турецкого производства в массовом ассортименте.

wert> новенькие, именно новенькие, полуавтоматические "помповики" турецкого производства в массовом ассортименте.

Что за оружие такое - "полуавтоматические помповики"?

excorporal> Что за оружие такое - "полуавтоматические помповики"?

Это по американской классификации. Полуавтоматическое (semiautomatic) оружие - которое может стрелять только одиночными, но не очередями. При этом затвор взводится не вручную. В советской классификации - это самозарядное оружие.

excorporal>> Что за оружие такое - "полуавтоматические помповики"?
volk959> Это по американской классификации. Полуавтоматическое (semiautomatic) оружие - которое может стрелять только одиночными, но не очередями. При этом затвор взводится не вручную. В советской классификации - это самозарядное оружие.
А в российской классификации "помпа" - это ружье, которое перезаряжается вручную путем дергания цевья. ИМХО. В этом смысле "самозарядная помпа" не то чтобы невозможна, но я таких не видел и сомневаюсь, что турки вооружают повстанцев такой экзотикой.

excorporal> А в российской классификации "помпа" - это ружье, которое перезаряжается вручную путем дергания цевья. ИМХО. В этом смысле "самозарядная помпа" не то чтобы невозможна, но я таких не видел и сомневаюсь, что турки вооружают повстанцев такой экзотикой.

Да, теперь я понял в чём юмор. Проще говоря - ярый писака напридумывал на скорую руку всяческие ужасные поставки оружия повстанцам, в процессе он изобрёл "самозарядные помповики".

volk959> Да, теперь я понял в чём юмор. Проще говоря - ярый писака напридумывал на скорую руку всяческие ужасные поставки оружия повстанцам, в процессе он изобрёл "самозарядные помповики".
Скорее имелись ввиду полуавтоматические или помповые дробовики.

Бяка> Израиль на Мадагаскаре, это какой -то Дом-2.

Как вариант, была Уганда, емнип. Ну, или Еврейская АО.

volk959>> Да, теперь я понял в чём юмор. Проще говоря - ярый писака напридумывал на скорую руку всяческие ужасные поставки оружия повстанцам, в процессе он изобрёл "самозарядные помповики".
alexx188> Скорее имелись ввиду полуавтоматические или помповые дробовики.
Турция UTAS MAKINE ITH. IHR. SAN. TIC. LTD. STI. / турецкое огнестрельное оружие

Fakir> И вроде бы выбор был сделан окончательно в пользу Палестины по вполне прагматичным соображениям -

Не тем, о которых Вы написали.
Цель была не в создании государства евреев - этого было легко достичь и в Америке, в начале освоения. А в воссоздании Израиля. А для этого нужен Иерусалим, место, на котором были еврейские храмы, о котором написано в священных книгах.
Ничего этого нет даже в Новом Иерусалиме. А на Мадагаскаре и подавно.

Переселяться же евреям - не привыкать.