Холивар Россия-Украина [2]

minchuk> Вас бы устроил вариант когда госслужбы обязаны использовать государственный (украинский) язык, а граждане - по желанию либо украинский, либо русский?
В Европах (куда стремится Украина) есть такая страна Бельгия. В которой, так называемая «языковая борьба» шла ещё с 1мировой войны. А первые плоды принесла в 60- е годы. Сейчас имеет состав населения: фламандцы (около 60%) и валлоны (около 40%) . В одной части страны используется нидерландский, а в другой французский. Устройство, кстати федеративное. То есть могут и разбежаться, но пока держатся вместе, хоть не всё гладко. Хочешь быть федеральным чиновником - владей двумя языками.

vikov> В Европах (куда стремится Украина) есть такая страна Бельгия.

Не лучший пример уже, фактически, "виртуального" государства.

vikov> Хочешь быть федеральным чиновником - владей двумя языками.

Да это было первое о чем я написал, но он, выше, mid! поднял пару-тройку вопросов которые только требованием к чиновникам не решить...

vikov>> В Европах (куда стремится Украина) есть такая страна Бельгия.
minchuk> Не лучший пример уже, фактически, "виртуального" государства.
Есть и другие:
Белоруссия,Голландия Дания, Канада, Финляндия,Казахстан, Киргизия и. т. д.

vikov> Белоруссия...

В Беларуси произошло практически полное вытеснение белорусского языка из сферы официального документооборота...

Боюсь, что на "белорусский пример" уже ни как не согласится другая часть украинского общества.

vikov>> В Европах (куда стремится Украина) есть такая страна Бельгия.
minchuk> Не лучший пример уже, фактически, "виртуального" государства.

Кстати, Бельгия имеет уже почти 200 летнею историю. Имела большие успехи в своём развитии. Пережила все большие войны и пока не развалилась. А уровень жизни населения пока для нас из области очень не близких перспективных планов

minchuk>>> ...госслужбы... государственный..., а граждане - по желанию...
GriLuk>> Как это состыковать?
minchuk> ...граждане отвечают/заполняют на русском или украинском по собственному выбору. Соответственно ужесточается требование к желающим работать на госслужбе - им необходимо владеть обоими языками, и все.
minchuk> А уж прочитать и понять
Прочитать и понять может быть не проблемой для 99%, например. Остальных депортируем. Не вопрос

Теперь. Я (гражданин) заполняю на русском. Ты (служащий) обязан все бумаги вести на украинском. Что в папку подошьешь?
Скажешь, закон будет такой, что подшивать "как есть". Хорошо. На основании разрешенной русскозаполненной формы гражданина, служащий должен сделать, допустим, таблицу. Кто ему за перевод будет это? И время в нормы добавлять будет кто?
Еще. Частное предприятие. Какое слово из этих двух ключевое?
А одноосiбники? А фермеры?

Дальше. Школ нет. Где наберем столько би-служащих?
Курсы?
Самоподготовка?
Экстерн?
Кто тест принимать будет? Группа? Вариант один умеет писать, второй -читать, а третьему просто приятно быть в столь образованной компании (с)
Мало взяток уже платится?

На западенщине и в Киеве говорят "добрый день", на винничине - "здрастуйте". За какой вариант служащего-самопереводчика сажать будем?

vikov> Кстати, Бельгия имеет уже почти 200 летнею историю.

И большую часть ее истории - в языковой сфере жестко доминировали франкофоны.

GriLuk> Теперь. Я (гражданин) заполняю на русском. Ты (служащий) обязан все бумаги вести на украинском. Что в папку подошьешь?

От Вас заявления на выбранном Вами языке, от себя, необходимые комментарии на украинском.

GriLuk> Кто ему за перевод будет это? И время в нормы добавлять будет кто?

Никто. Необходимость владеть обоими языками - базовое требования для желающего иметь гарантированную з/п в качестве госслужащего. Ни чем не отличающееся от требования банальной грамотности.

Еще раз: я не утверждаю что все можно решить "быстро и гладко". Я лишь пытаюсь "нащупать" возможность взаимоустраивающего компромисса. Требование - что б было только как я хочу, с обоих сторон, не компромисс.

Erelion> Но уж коль скоро мы отдельное государство, то надо же когда-то начинать что-то с этим делать ? Не ?

На свете масса отдельных государств, имеющих гос. языком английский, причём многие - единственным гос.языком. Еще куча таких же с испанским, минимум два - с португальским, и всё они вполне себе разные и отдельные государства.
У сербов с хорватами язык фактически один и тот же, только алфавиты разные, а...


Это отголоски пропагандистских войн конца 80-х за убиение и расчленение СССР - когда языковой вопрос усиленно педалировался и искусственно привязывался к вопросу о суверенитете или объединению с соседними странами. И ничего хорошего в плане изучения всех присутствующих на территории языков от этого не вышло...

Чем всей этой хреновиной про единственный государственный страдать и прочими способами морочить людям головы - лучше бы продумали и внедрили в школы нормальные эффективные методики изучения языков. Языков, блин, а не местных литератур и прочей идеологии!!!

minchuk> А уж прочитать и понять печатный текст на украинском - думаю не самая большая проблема для граждан Украины...

Вопрос знания всех специфических терминов.

minchuk> думаю не самая большая проблема для граждан Украины...

...и для приличного европейского (типа европейского?) государства - тоже ведь не самая большая проблема ввести второй гос.язык, раз уж на нём такая большая доля населения говорит.
Приднестровье - пример

В России не западло было татарский ввести в качестве локального официального, и даже идиш
Да, локально (на что могут ответить Крымом), ну так татароязычные татары в России в отличие от русскоязычных на Украине - и проживают компактно в большой доле не по всей стране.

GriLuk>> В европах на каком будем?
Erelion> Будемо розмовляти
Просю пардону за вторжение в интимные сферы: неужели никогда за пределы Украины выезжать не приходилось?
Erelion> Может быть и неповторимое придумаем
(Вздыхая со всхлыпом) Отож...
Erelion> И почему как в Европу, то сразу "продаёмся", а как в ЕЭП, так "вступаем" ? ИМХО продаёмся и теряем в любом случае.
Точно! Я и не делю.
Только европам Украина - ниразу и ни в...
А русам столько успели на... пакостить, что можно рассчитывать только на их генетический пофигизм (типа, "да ладно, чаво уж там"). А это - уже что-то
Erelion> Поэтому не хочу ни туда, ни туда.
Не получится так. Потому что так небыло, нет и небудет.
Чей обком сейчас шашки двигает?

minchuk> ...
Ну, я ожидал хотя бы каких-то ответов на свои вопросы.
Чтобы сравнить с моими вариантами...

Fakir> Вопрос знания всех специфических терминов.

Дядька... От мозг не сношай, а?

Что не найдется кому подсказать, в случаи чего, перевод "специфических терминов", а затем запомнить их? Мы всю жизнь учимся чему-то новому - если хотим, конечно, добиться успеха в выбранной сфере.

Fakir> тоже ведь не самая большая проблема ввести второй гос.язык...

Проблема в том, что в нынешнем состоянии введения "второго гос.языка" приведет к полному вытеснению "первого" из документооборота. А это то же не компромисс...

GriLuk> Ну, я ожидал хотя бы каких-то ответов на свои вопросы.

Ну на, как минимум, два я ответил.

А во-вторых мне бы не хотелось "переубеждать" в чем либо украинцев. Это Вам стоило БЫ (как мне кажется) по этому поводу пообсуждать со своими соотечественниками - если здесь "здравое зерно" которое сможет в той или иной мере но равноустроить обе стороны, или нет вообще.

Банально исходя из того, что я смотрю, как бы, "со стороны", а тут необходимо желание тех кто "внутри вопроса".

Fakir>> Вопрос знания всех специфических терминов.
minchuk> Дядька... От мозг не сношай, а?

Так вот и зачем сношать мозг людям?
Почему трудно вернуться хотя бы на уровень СССР, не говоря о Швейцарии?

Ради чего???

minchuk> Что не найдется кому подсказать, в случаи чего, перевод "специфических терминов", а затем запомнить их?

Но ЗАЧЕМ? Зачем ненужные сложности там, где можно бы избежать?
Или там, где важна скорость заполнения и т.п.?
Для пожилых людей, к-е фиг чего вообще уже запомнят???

minchuk> Проблема в том, что в нынешнем состоянии введения "второго гос.языка" приведет к полному вытеснению "первого" из документооборота.

Если "первый" реально востребован хоть какой-то долей населения, хоть 20-ю процентами - думаю, не приведёт.
А реально понятно же, что украинский на Украине востребован не меньшим числом, а наверняка значительно большим.

Наверняка можно найти кучу стран, где не вытеснил. И вообще - живёт же как-то Израиль, Индия и т.д. и т.п.

Fakir> Так вот и зачем сношать мозг людям?

Кому? Кто априори подходит с "позицией" - "знать не знаю и видеть не хочу эту телячью мову"? ЧЕм одни "радикалы" - лучше других?

Fakir> Но ЗАЧЕМ? Зачем ненужные сложности там, где можно бы избежать?

А зачем "избегать сложностей" за счет "повышения градуса противостояния" в обществе?

Fakir> Или там, где важна скорость заполнения и т.п.?

ГДЕ она настолько важна, что человек проживший большую часть сознательной жизни (или всю) в Украине (или Беларуси) - не в состоянии понять и осмыслить печатный текст?

Fakir> Для пожилых людей, к-е фиг чего вообще уже запомнят???

Для каких пожилых людей? Ты не находишь, что это банальная спекуляция? Нет? Зря...

Fakir> Если "первый" реально востребован хоть какой-то долей населения, хоть 20-ю процентами - думаю, не приведёт.

Приведет. Ровно так же как в СССР - будет вытесняться в "маргинальную" часть общества (как в Беларуси, кстати) и сферу "этнографии". Так от - значительная часть украинского общества этого то же не хочет. Значит нужно искать ВЗАИМОустраивающий компромисс, а не вариант - "как наши победят". ИМХО

Fakir> А реально понятно же...

Реально понятно, что жить в Украине и вообще не понимать украинского - крайне трудно (хотя при желании - возможно), и следовательно зачастую спекуляции на "непонимании" излишне раздуваются. Но и русскоязычные должны получить какие-то уступки, которые с их точки зрения то же будут компромиссом.

От и "пляшем от печки" - как и кого, что устроит. Или нет - то тогда просто бессмысленно ругаемся...

Erelion> Ещё раз повторю. Украинский изучался во всех школах УССР начиная с образования Союза. Для того, чтобы понимать украинский, даже без погружения в языковую среду этого вполне достаточно. Это ведь не китайский в конце концов !

Чтобы понимать - возможно, а вот активно использовать - трудно. Очень трудно.
И понимать тоже не всегда просто, из-за специфической лексики, специальной терминологии. В украинском же куча слов, даже в "бытовом запасе", смысл которых совершенно неочевиден для русскоязычных. Что уж говорить о более узкоспециальных вещах.

Ну хреново у нас вообще языкам и учили, и сейчас учат - всем языкам...
Может быть (не уверен!!!), по некоторым сведениям, сравнительно неплохо учили разве что русскому - некоторые высказывают такие предположения после того, как видят, как быстро выучивают на приемлимом уровне русский, например, арабские студенты, приехавшие в Кишинёв. Может, в Лумумбарии и пр. хорошие учебные методики разработали, учебники составили и издали.


Erelion> Значит дело просто в подсознательном неприятии Украины и всего, что с ней связано...

А почему не наоборот переформулировать ваш тезис? Что нежелание вводить русский в качестве второго государственного - в подсознательном неприятии России, русских и всего, что с ними связано?


ЗыСы Для прояснения: я не имею ничего против украинского как такового, кстати у меня у одной из бабушек украинский был родной, а вторая в украинской школе лет пять училась, и у неё "наполовину родной". Соответственно во мне лично украинской крови больше, чем любой другой, причём ощутимо больше.
Но язык обе они довольно основательно забыли. Когда я учился в школе, классе в 5-м, и готовился к олимпиадам по математике по сборничку задач на украинском - ну не нашлось на русском - то разбираться было реально непросто. И со мной маялась двоюродная бабушка (учительница математики, украинский родной) - и даже она разбирала текст с изрядным трудом

minchuk> Кому? Кто априори подходит с "позицией" - "[i]знать не знаю и видеть не хочу эту

Такая позиция тоже наверняка есть у многих.
Но вот есть у меня сильнейшее подозрение, что в большинстве случаев она продукт именно насильственной украинизации.
Просто по собственному примеру (с молдавским). Было такое неприятие - говорю в прошедшем времени, потому что после многих лет в России таки-попустило, эмоции схлынули,
Не было бы национального и языкового напряга, поднятого в 89-м - совсем иная была бы история...

minchuk> ГДЕ она настолько важна, что человек проживший большую часть сознательной жизни (или всю) в Украине (или Беларуси) - не в состоянии понять и осмыслить печатный текст?

Да везде где времени жаль.

minchuk> Реально понятно, что жить в Украине и вообще не понимать украинского - крайне трудно

"Вообще не понимать" и "понимать в объёме, достаточном для эффективной, быстрой и безошибочной коммуникации" - сильно разные вещи.

Fakir> "Вообще не понимать" и "понимать в объёме, достаточном для эффективной, быстрой и безошибочной коммуникации" - сильно разные вещи.

От мне мало-мальское знание белорусского языка плюс ЖЕЛАНИЕ наладить коммутативное общение - оказалось достаточным для понимая как украиноязычных текстов, так и украиноязычных граждан.

Ты не находишь, что ты, несколько, преувеличиваешь масштаб проблемы, ОСОБЕННО, не для граждан других государств, а для граждан Украины?

minchuk> Кому? Кто априори подходит с "позицией" - "знать не знаю и видеть не хочу эту телячью мову"? ЧЕм одни "радикалы" - лучше других?
Тем, что одни радикалы говорят: "Я хочу говорить и писать на своём языке, и чтобы всякие госорганы это понимали и принимали!", а другие: "Я хочу, чтобы ТЫ говорил на МОЁМ языке, а госорганы на твоём языке не принимали!".

GriLuk> Просю пардону за вторжение в интимные сферы: неужели никогда за пределы Украины выезжать не приходилось?

Доводилось. И в Болгарию, и в Венгрию. Болгары украинский принимали за словацкий или сербский, но в принципе понимали, когда я говорил на русском понимали чуть больше . Венгры вообще кроме своего венгерского ни на каких языках не говорили - кондукторше в экспрессе довелось оббегать два вагона, чтобы найти человека, который нам на ломаном английском объяснил, что мы не заплатили за посадку в экспресс

Erelion>> Поэтому не хочу ни туда, ни туда.
GriLuk> Не получится так. Потому что так небыло, нет и небудет.

Всё зависит от нас самих. У наших политиков нет характера - обязательно надо к кому-то стать раком... Но ещё Кучма говаривал: "Отношение Кремля к своим соседям сделает из лояльного к России президента настоящим националистом". Всё это "славянксое братство" - сказочки для плебса. А в реале будет тотальное доминирование России, которая будет определять не только внешнюю (хрен с ней уже), но и внутреннюю политику - кому на каком языке говорить, какую историю учить, кем себя идентифицировать. А не захотим, так вон уважаемый Wert написал коротко и ясно - давить экономическими санкциями или разделить по примеру Чехословакии. От и всё браЦтво. Поэтому если нам уж третьего не дано и суждено выбирать между "педерастами" и "имперастами", то лучше уж выбрать первых - всё равно они не приживуться, а вторых снова придётся отрывать с кровью.

GriLuk> Чей обком сейчас шашки двигает?
Если в Украине, то Московский. Посмотрите, кто у нас на постах министра обороны и СБУ.

vikov> В Европах (куда стремится Украина) есть такая страна Бельгия.
там же есть такая страна как швейцария. (4 гос-языка)
есть такая страна как швеция, где официального языка нет вовсе

Языками национальных меньшинств признаны саамский, меянкиели, финский, цыганский и идиш. Первые три из них могут использоваться в государственных и муниципальных учреждениях, судах, детских садах и домах престарелых в некоторых частях лена Норрботтен.

 

есть такая страна как люксембург (3 официальных языка)
есть такая страна как финляндия (2 оф. языка, второй шведский. причем, на шведском говорит 5% населения только) +

В 1992 году вступил в силу «Закон о саамском языке». Согласно ему саамский язык в Финляндии обладает особым статусом: в частности, те решения парламента, декреты и постановления правительства, которые касаются саамских вопросов, должны быть переведены также и на саамский язык

 

Есть такая страна, как норвегия, где на местном уровне саамский язык официален

Дальше тупо лень гуглить. Мож еще кто у кого есть, но имхо, и так более чем достаточно.

Iltg> Вообще проблема на Украине не с языком - а с воинствующим быдлом, которое борется с украинским языком "из принципа", рассматривая это как часть "своей борьбы" (ТМ) с Украиной вообще.
Вообще-то говоря, я не вижу "борьбы с украинским языком" в предложении иметь 2 официальных.
Отказ от украинского языка никто не предлагает в принципе. Только возможность обоим половинам населения общаться на том языке, на каком удобно им самим, а не кому-то из другой половины или кому-то из властей.

А вот совершенно алогичная и столь же агрессивная борьба с русским - действительно вызывает мысли о воинствующем быдле, борющемся из принципа - "нет в жизни счастия лучше, чем сдохшая у соседа корова". Ну и "борьбы с москалями и москвой" в частности.

mid!> - и всё, что есть хорошего в Львове .

Любому совестливому, тонко чувствующему и мыслящему человеку, гею или демократическому журналисту - более чем достаточно.