В Тегеране убит специалист по ядерной программе Ирана

..
Balancer> Да сколько угодно. Просто в этом случае ты лишаешься морального права осуждать их.

1)Мы по разному понимаем "моральное право".
2)Мне не надо их "осуждать". Мне надо их остановить.

Balancer> И тогда непонятно, что за спор тут ты ведёшь. Признай просто — «да, моя мораль позволяет мне превентивные убийства тех, чья вина в будущем кажется мне очевидной и это моё субъективное мнение, можете считать меня аморальным с вашей точки зрения».

А чего тут признавать? Я когда-то утверждал что-то другое?

Balancer>И, например, лично у меня вопросов не будет. Но ты-то почему-то пытаешься оправдывать свою мораль какими-то объективными критериями.

Мораль и "объективными критериями" не должны быть в одном предложении. У каждого человека/народа своя мораль и свои понятия о добре и зле..

Balancer>Забывая о том, что твои оппоненты не обязаны придерживаться твоего варианта морального релятивизма.

Живя там где я живу об этом не забываю ни на секунду.

Balancer> Не понимают. Никак. Двойственная мораль в действии. «Им — нельзя. Нам — можно. Если мы действуем также, как они, то во имя мира, добра и справедливости (как мы их понимаем) и нам — можно, мы от этого всё рано не они… Ведь мы — хорошие, они — плохие!»

Полстраницы назад тот же Tico тут писал, что японцы были бы точно так же правы, если бы пытались убить американских ядерщиков. Но ты таких вещей замечать не хочешь, удобнее верить, что оппоненты - лицемеры или моральные релятивисты. "И тут выхожу я - весь в белом!"

Balancer>> Нет, я против развития аналогий. Карта никогда не равна территории. Вроде бы, основы логики…
Машинист> Очень удобная позиция. Приводим удобную аналогию и торжествуем.

Прости, но это, действительно, базовые понятия. Ты знаешь, случаи, когда карта равна территории? Или ты считаешь, что если карту можно свернуть в ленту Мёбиуса, то и с территорией можно поступить также?

Если тебе не нравится аналогия — приведи свою. Но ориентированную на исходную «территорию», а не проистекающую из свойств карты оппонента.

sxam> 2)Мне не надо их "осуждать". Мне надо их остановить.

Про это я и говорю. Ты считаешь нормальным такие решения. Твоя мораль их допускает. Я — нет. Я не принимаю понятия превентивных убийств, особенно в сомнительных случаях. Но ты по-прежнему пытаешься доказывать свою правоту объективными критериями. А их тут нет, так как это вопрос морали.

sxam> Мораль и "объективными критериями" не должны быть в одном предложении.

Но тогда почему ты постоянно эти понятия смешиваешь?

sxam> Живя там где я живу об этом не забываю ни на секунду.

Просто не нужно думать, что если кто-то с тобой не согласен по этому вопросу, то ты моральный вопрос сможешь оправдать объективными причинами.

Машинист> Полстраницы назад тот же Tico тут писал, что японцы были бы точно так же правы, если бы пытались убить американских ядерщиков. Но ты таких вещей замечать не хочешь

Потому что я ранее исчерпывающе выразил своё мнение по этому вопросу. Зачем мне повторяться? Кто хочет замечать что я пишу, он уже сделал это. Кто не хочет — не заметит и после десятого моего повтора.

И ты опять сваливаешься на развитие аналогий. А я этой порочной практикой полемики стараюсь не злоупотреблять. Пошло развитие аналогий — я или укажу на ошибку, или перестану отвечать на эту уже бессмысленную (опять формальная логика — импликация) часть.

Tico> А мы и не стремимся быть святее Папы Римского, Рома Не та ситуация.

А Вы ее сами и создаете своей отмороженностью, забывая что на любое действие следует противодействие. Про израильские методы борьбы с терроризмом хорошо сказал один американский дипломат:

Израильтяне напоминают того парня, который поджигает себе волосы, а затем пытается потушить огонь ударами молотка. Они делают больше для того, чтобы спровоцировать и поддержать терроризм, чем для того, чтобы сдержать его

 

И нынешние новации в деле борьбы с недружественными режимами именно из этой серии. Объявив охоту на иранских ученых, Вы открыли ящик Пандорры. Уверены, что сможете полезшее оттуда дерьмо запихать обратно? Сейчас, в связи с последними новациями в сфере авиационной безопасности, куча исламских террористов раньше промышлявших взрывами самолетов сидят безработными и ищут куда бы приложить свою энергию. Ваши идиоты-политики только что подсказали им шикарную цель и дали превосходное идеологическое обоснование. Западные ученые создают оружие, которое убивает мусульман, следовательно их убийство - священный долг каждого мусульманина. Научные учреждения ведь слабо защищены от террористических атак, а сами ученые, как правило, - беззаботные раздолбаи ездящие на различные научные сборища по всему миру. При этом крупные ученые - люди публичные и их убийство вызовет резонанс не менее крупный, чем взрыв самолета с сотней никому не известных пассажиров на борту, да и размер ущерба связанный с потерей ключевых исследователей в обещавших научно-технический прорыв проектах очень чувствителен для любой страны, даже такой как США.

Все это делает западных ученых крайне привлекательными целями для исламских террористов. Вы действительно хотите жить в мире, где каждый ученый будет жить в положении Салмана Рушди? Вы хотите, чтобы ученые ходили на работу и на научные конгрессы, как сейчас пассажирам приходится проходить в самолеты, и жили в тщательно охраняемых резервациях? Мало вам было придурков-зеленых, мстящих за невинно замученных лабораторных крыс, так теперь решили на ученых матерых исламских террорюг натравить?

Вы тут много говорили про отсутствие универсальной морали. Так вот одно универсальное правило морали есть: не делай другим того, чего не хочешь чтобы сделали с тобой. Его данными событиями в очередной раз нарушили. И какими будут последствия остается только гадать. Ясно только одно: теперь ученые в списке приоритетных целей наравне с военными. И это касается всех сторон, а не только иранцев. Добро пожаловать в новый мир, блин, где нобелевка или даже простая научная степень в такой же степени дает лицензию на отстрел, как и ношение военной формы

Balancer> Ты оправдываешь этот подход?

Хм, вот ты сам по ходу подменяешь понятия. Я сказал, что такой подход есть. И есть он не только в Израиле, США, а и в РФ, был в СССР.

Хорошо он или плох? ИМХО, есть плюсы и минусы. Другое ИМХО, не надо строить ни жизнь, ни мораль по приципу реагирования на прошлое — реагирование на события (поступок человека, ураган и т.д.) — это и есть уже прошлое. Отстаёшь тогда. Иногда на всегда.

Кроме того, я рассуждаю так, если кто-то залез в мой дом, то это скорее всего (с вероятностью 0.99) не по ошибке, как тот пьяный. Это — преднамеренно. И в 99 случаях из 100 — я прав. Цена ошибки в том случае — жизнь человека, цена ошибки в 99 случаях — моя жизнь (пусть даже в половине случаев, другая половина — воришка не будет никого трогать). Т.е. жизнь 50 раз и 1 раз.

Balancer> Интересно, почему он не практикуется сейчас?

Практикуется. Саша рассказывал.

Balancer> Подмены понятий за подменами понятий. Если б я не участвовал сейчас в теме и ты не был бы координатором, уже был бы готовый повод на штраф за троллинг.

Нет, это не подмена. У тебя как-то происходит остановка в абстрагировании. Он пушку навёл, а потом сказал, что пошутил. Или не пошутил. Навести пушку не преступление. Преступление — убить. Или у тебя навести пушку — это уже преступление? А заложить бомбу в трамвай — это преступление?


Чем тебе не ситуация того пьяного, ломишегося в дом? Я тебе больше скажу, вот у нас тут в Пеннсильвании только что дядечка 63 лет пристрелил одного подростка, второго ранил, а третий убежал — уже сидит. Ехал на велосипеде, три подростка 16 лет выскочили из кустов, сбили и начали ногами пинать. Он вытащил пушку и двоих покоцал. Одного насмерть, другой в больнице после операции. Прав ли он? Его не убили, а он убил. Правда, один из них уже был в неладах с законом, к нему приходил утром офицер, повесил браслет на ногу следящий и послал друзей в школу. Надо было ему опасаться за свою жизнь и стрелять?

И тут же другой случай — 5 подростков сбили велосипедиста в Питтсбурге. Пнули пару раз, попрыгали, как обезъяны и убежали. Человек говорит, был бы пистолет, он бы их пострелял. Надо было ему опасаться за свою жизнь и стрелять? Дело-то ограничелось разбитым локтем и синяком на ноге.

Ну, и классический пример, описанный Сашей, когда решили ограбить банк, подготовили всё, пошли. Их взяли заранее. И дали. Хотя ограбление банка не было. Т.е. чистой воды по намерениям.


Balancer> У нас неь ещё пушки, неясны намерения (мало ли кто с какой целью перед знакомыми красуется) — но потенциального убийцу уже убили, да. А то мало ли что. Вдруг, пушку купит, вдруг наведёт, вдруг выстрелит…

А разница в чём? Нет пушки, есть пушка — ещё не убил. Разница только в том, где провести черту. И есть культуры, где покрасовался, а потом надо отвечать. Как быть в таких ситуациях?

Ещё дальше распространи — вот назвал кого-то 3.14дором. Он полез драться. А называл-то может тоже, для того, чтобы покрасоваться. Что делать с тем, кто назвал? Что делать с тем, кто полез?

А как относится к угрозам в таком случае, ты не думал?

Balancer> Как я уже говорил, вы ничем не лучше нацистов.
Ром, проведи черту и подумай, а чего ты её там провёл.

Вот пришёл человек к тебе и сказал, что побьёт твою жену/дочку — как ты к этому отнесёшься?
А, если он однажды уже побил?

Ты себя сейчас загоняешь в угол. Логически я тебя легко поймаю. Но логического решения здесь ни у кого нет, бо многое закрывается аксиомами. Разница в том, где поставить заборы для себя. Часто приходится просто задавать заборы перечислением.

Кстати, рассмотри ситуацию про ПРО США — они же на РФ не напали, но РФ возбухает. С чего бы это? Аналогично было на Кубе — СССР не напал, но США возбухли.

Fakir> Ты подменяешь понятия. "Понимать" на "считать приемлимым и нормальным".
Хм, я бы не смешивал их, если бы не слова о геройстве. Ну и премлемы и нормальны — тоже два разных понятия и не надо их в одно тогда сводить уж.

Balancer>> Ты оправдываешь этот подход?
Mishka> Хм, вот ты сам по ходу подменяешь понятия. Я сказал, что такой подход есть.

Ну какая же подмена. Если, конечно, ты не Капитан Очевидность. Поясню. То, что такой подход есть — вполне очевидно. По ходу темы понятно, что я такой подход осуждаю. Но ты в споре на него ссылаешься, мол «а, вот, есть такой подход…» Какой можно сделать вывод, если предположить, что ты не просто так, для фона это выдал? То, что ты существованием этого подхода оправдываешь существование подхода темы спора.

Mishka> Кроме того, я рассуждаю так, если кто-то залез в мой дом, то это скорее всего (с вероятностью 0.99) не по ошибке, как тот пьяный.

А в нашем случае речь идёт о том, что кто-то к кому-то залез? Не понимаю аналогии. К кому залез современный Иран?

Mishka> Он пушку навёл, а потом сказал, что пошутил. Или не пошутил.

Опять я не вижу такой аналогии. Пушки нет. Есть пустые угрозы, которые итак звучат каждый день. Есть официальное отрицание от обвинений в желании приобрести пушку. Есть поход курьера в сторону оружейного магазина. Повод ли это для убийства курьера?

Mishka> А заложить бомбу в трамвай — это преступление?

Физик ядерщик — это бомба в трамвае?

Mishka> Я тебе больше скажу, вот у нас тут в Пеннсильвании только что дядечка 63 лет пристрелил одного подростка

Казалось бы, при чём тут террористическое убийство физика?

Mishka> Разница только в том, где провести черту.

Вот об этом и топик.

Mishka> Ещё дальше распространи — вот назвал кого-то 3.14дором. Он полез драться. А называл-то может тоже, для того, чтобы покрасоваться.

Руководитель одной страны назвал другую страну врагом. Представители второй убили физика первой. Ну очень прямая аналогия!

Mishka> А как относится к угрозам в таком случае, ты не думал?

Развитие аналогии. Ты же математик, блин. Ну что общего между этим твоим вопросом и темой спора?

Mishka> Ром, проведи черту и подумай, а чего ты её там провёл.

Потому что тут было уже озвучено достаточно общее правило — «не поступай с другими так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой». Я не стану убивать человека (даже если он меня не любит — даже на этом форуме меня не все любят, я не не крупная купюра в конвертируемой валюте), не зная его намерений, пока не хочу, чтобы однажды точно также, без знания моих намерений не убили бы меня.

Mishka> Вот пришёл человек к тебе и сказал, что побьёт твою жену/дочку — как ты к этому отнесёшься?

Иран пришёл в Израиль?

Mishka> А, если он однажды уже побил?

Не он. А другой человек. Ты реально не видишь разницы? Процессов, происходящих в Иране?

Mishka> Ты себя сейчас загоняешь в угол. Логически я тебя легко поймаю.

Увы, пока я вижу только подмены понятий и попытки принудить меня к развитию подобранных тобой аналогий.

Mishka> Кстати, рассмотри ситуацию про ПРО США — они же на РФ не напали, но РФ возбухает.

А что, РФ уже начала убивать американских инженеров? Если бы возбухал Израиль на Иран — это было бы совершенно нормально.

Mishka> С чего бы это? Аналогично было на Кубе — СССР не напал, но США возбухли.

И убили Хрущёва? Нет, вроде. Наоборот, после отношения улучшились. Не смотря на то, что со стороны СССР даже не намерения были, а уже конкретные действия…

sxam> + Физик работающий над ЯО - не "просто обыватель".

Как насчёт доказать, что убитый профессор, университетский преподаватель, "работал над ЯО"? Он что — был такой супермозг, между написанием лекций и проверкой студенческих работ ещё и над бомбой работал?
Блин, у Фейнмана почитайте, какой нагрузкой является преподавательская работа, и как с этим сравнима разработка ядерной бомбы.

PS: Если кому лень читать — во время работы над бомбой Фейнман нашёл время для кучи развлечений, в том числе — научился подбирать код к сейфам с дисковым замком. А вот когда занялся преподаванием — умственные способности у него были полностью замкнуты на преподавание, больше ни на что не хватало. Только потом с трудом научился ограничивать расход умственных сил на преподавательскую работу.

Чтоб 32-летний профессор одновременно преподавал и бомбу делал? Не верю.

Mishka> Ну, и классический пример, описанный Сашей, когда решили ограбить банк, подготовили всё, пошли. Их взяли заранее. И дали. Хотя ограбление банка не было. Т.е. чистой воды по намерениям.

А можно огласить намерения Ирана по превентивному скидыванию ядерной бомбы на США, Израиль и Саудовскую Аравию ?
Я лично считаю, что если Иран таки получит ЯО, то это только стабилизирует ситуацию в регионе. Т.к. США и Израиль уже не смогут провести военную операцию безнаказанно. Что поумерит их аггрессивные намерения.
И как-то все опять "забыли", что у Израиля есть ЯО. И как-то никто от этого не умер в регионе.
Так же очень хочется фактов причастности убитого физика к иранской военной ядерной программе ? Этак можно и бабушку уборщицу из этого института грохнуть под таким "соусом".

Ещё меня поражает, как израильтяне "заламывают руки" на тему "Иран поддерживает "Хезболу" и прочих". Чем вы лучше с со своими подходами ? Вы используете те же самые террористические методы.
Ну ладно вы бы грохнули кого-то из "замазанных" в поддержке ливанских/палестинских террористов, например.

Если следующий раз РФ будет устраивать диверсии на израильских предприятих и грохать израильских инженеров и программеров - не удивляйтесь. Это метод правильных, "рукопожатных", истинно демократических государств. Лучше прямо сейчас начать - мало ли что вы там Грузии хотите продать.

Для ADP - ты поосторожней с откровениями про "Утёс", а то мало ли. Да ещё в ВУЗе преподаёшь.

Про Японию и США. Там было допустимо многое, т.к. государства находились в состоянии войны.
Хоть убийства физиков, хоть убийство императора.

Barbarossa> Ждешь прихода Китайских оккупантов?
Нет просто не считаю себя европейцем . Я русский -глаз узкий , морда плюский)))Тем более к Азии я совершенно не испытываю боязни ,а даже симпатию .Давно пора понять что надо быть просто самим собой ,а не обезьяничать .

Нет просто для них главное целесообразность .Что есть правильно и понятно .

russo> Т.е. у государства должно быть гораздо больше тормозов в виде этого вашего сфероконического "права" тогда когда речь идет об убийстве чужих граждан, а не своих. Ну и вывих. Вы имхо не понимаете функцию государства.
Это ты про "Ветвь Давидову"?

энди> Нет просто для них главное целесообразность .Что есть правильно и понятно .

Ну да. Как и у Рейха. Немцы — весьма прагматичный и рациональный народ. И даже к созданию индустрии смерти подошли предельно целесообразно. Даже удобрения там, какие-то, выпускали. И всё строго по правилам, понятно…

AXT> Чтоб 32-летний профессор одновременно преподавал и бомбу делал? Не верю.

Угу. Достаточно вспомнить, как подобные вещи организовывались в США, России, Израиле, да и везде. Ученых занятых непосредственно в ядерном проекте селили в особо охраняемой резервации. И фиг ты до них доберешься. Грохнуть можно только тех, кто во второй линии, так сказать на аутсорсинге, обслуживает вспомогательные научные задачи, которые ставят специалисты-бомбоделы. Так что этот профессор максимум учил кого-то из занятых в проекте ну или консультировал их по некоторым вопросам, но вовсе не являлся ключевым специалистом, иначе б не в Тегеране он жил, да и приблизиться бы тогда к нему убийцы не смогли б.

sxam> А СССР был с США без дипломатических отношений

С США были, но хреновые. С Израилем, например, вообще не было. СССР не признавал не только текущие границы Израиля, но и Израиль вообще, если не ошибаюсь.

sxam>непосредственно организовывал терракты против гражданских объектов США (посольство)

Мало того: спецслужбы СССР врывались в иностранные посльства на своей территории и убивали иностранных дипломатов(нападение чекистов на британское посольство), а так же похищали и убивали дипломатов и за территорией СССР(случай с Валленбергом).

sxam>в третьих странах и непосредственно организовывал терракты на территории США + снабжение организаций ведущих войну против США непосредственно в США?

Тема поддержки экстремистских и террористических движений в США до сих пор не раскрыта, но по остальному миру разных террористов воевавших в том числе и против граждан США, а особенно Израиля, поддерживали только так.

sxam> А СССР легко мог уничтожить США практически не опасаясь ответного удара в случае если успеет первым пустить ракеты?

Так и Иран этого не может. Ему ответного израильского ядерного удара вполне хватит, чтобы накрыться.

sxam> Ты действительно не понимаешь разницы в отношениях между США+СССР и между Израиль+Иран?

Да, не понимаю. Иран не делает сегодня ничего в отношении США и Израиля, чего бы не делал в свое время СССР, особенно в отношении Израиля. Получается что Моссад мог и советских ученых убивать?

Зато я теперь хорошо понимаю, каким благом является ядерная бомба и насколько она нужна любому государству желающему остаться самостоятельным и независимым. На примере Ирана очень хорошо видно, что бы сделали с СССР, не организуй в свое время Сталин с Берией ядерный проект. Соответственно, ассоциируя нынешний Иран с СССР 60ых, могу теперь только пожелать им успеха в деле создания собственного ядерного щита, ибо, как теперь видно, вовсе не с той стороны отморозки сидят, как это западная пропаганда представить хочет

U235> Так что этот профессор максимум учил кого-то из занятых в проекте ну или консультировал их по некоторым вопросам, но вовсе не являлся ключевым специалистом, иначе б не в Тегеране он жил, да и приблизиться бы тогда к нему убийцы не смогли б.

Верно. Непубличного, никому не известного человека государству спрятать сравнительно легко. И еще легче насовать во все выявленные щели утечек малехо дезы, смешав карты, кто в проекте рулит, а кто в шестерках. И будет охота идти совсем не на тех уточек.

Правда, подготовка должна быть весьма заблаговременной. Но это вполне в стиле ядерных проектов.

Tico> Почему-то американцев полёт Гагарина не поверг в уныние настолько, чтобы развалить США.
Странно, по вашей логике надо было убить Королева, Янгеля, и прочих. Я ужо молчу про Зельдовича и иже.

U235> Мало того: спецслужбы СССР врывались в иностранные посльства на своей территории и убивали иностранных дипломатов(нападение чекистов на британское посольство),
Мирбаха еще забыл.

Balancer> Немцы — весьма прагматичный и рациональный народ.
А русские- наивные идеалисты . Так вот лучше быть прагматичным и рациональным но живым ,чем добрым и святым но мертвым .О слезу пустить в компании своих .

sxam> 1)Мы по разному понимаем "моральное право".
sxam> 2)Мне не надо их "осуждать". Мне надо их остановить.

Знаешь, я одобряю и поддерживаю ответные удары евреев по террористам, совершившим теракт, по бандитам, обстреливающим ракетами территорию Израиля, поиск и уничтожение беглых нацистов и прочее в том же духе. Я поддержу ракетно-бомбовый удар по правительствам тех арабских стран, с которыми Израиль находится в состоянии войны, т.к. тут всё понятно. Считаю даже, что вы слишком мягко обходитесь с теми террорюгами, которые ведут обстрелы ваших территорий, что места пусков следует накрывать залпом 2-3 артбатарей.

Но когда евреи говорят: «есть мнение, что этот человек работает над оружием, которое возможно будет применено против нас, а потому, человека надо убить», то такие евреи встают на одну доску с теми нацистами и террористами, против которых сами же евреи и сражались ранее. Вы сами не замечаете, как перешагнули эту грань, отделяющую людей от нелюдей, сами стали нелюдьми, которые напрашиваются на «Принуждение к миру».

Возникают опасения, что в результате действия вашего правительства и таких людей, как вы, остальные простые евреи очень сильно пострадают, когда иранцы найдут способ дать ответку. Но может быть, это такой хитрый план и определённые ваши и не только ваши круги хотят развития событий по наихудшему сценарию? В эту версию вписываются и израильская реакция на цветные революции в регионе.

Ну и, наконец, вы сами же способствуете радикализации Ирана, загоняете его в угол. Однажды, может случиться так, что иранцам будет больше некуда отступать, тогда они повернутся и постараются вас уничтожить, что ваша пропаганда, несомненно, сочтёт проявлением агрессивности иранцев. И ещё не факт, что после такого столкновения Израиль и/или Иран останутся на карте мира. Кому это будет на руку?

HolyBoy> Кому это будет на руку?

США. Правящей элите.

sxam> Мы говорим на разных языках. Бесполезно.

Не, вы просто живете в разных регионах. Достаточно будет вашему оппоненту жениться на еврейке и переехать в Израиль - с вероятностью 90% он на трапе самолета заговорит на том языке, на котором разговариваешь ты