-
/26ee5730d942.jpg)
В Тегеране убит специалист по ядерной программе Ирана
Теги:
/26ee5730d942.jpg)
Balancer
Tico> А ты бы тоже решил пощадить бедного Гейзенберга?
Нет, я против развития аналогий. Карта никогда не равна территории. Вроде бы, основы логики…
Tico> А спор о Гейзенберге начал не я, а Факир, ему и отвечать.
Аналогии в споре — не то же самое, как доказательства через их развитие. Тоже, вроде бы, очевидная вещь.
Нет, я против развития аналогий. Карта никогда не равна территории. Вроде бы, основы логики…
Tico> А спор о Гейзенберге начал не я, а Факир, ему и отвечать.
Аналогии в споре — не то же самое, как доказательства через их развитие. Тоже, вроде бы, очевидная вещь.
инфо
инструменты
Fakir
ADP> Зачем ждать пока призовут, сажать заранее, пока не призвали. Как физика иранского!
Как минимум уже двоих физиков
Если не троих
И вот что больше всего бесит-то: даже уже не оборудование попортить диверсией какой. А именно людей, именно насмерть!
Как минимум уже двоих физиков
Если не троих
И вот что больше всего бесит-то: даже уже не оборудование попортить диверсией какой. А именно людей, именно насмерть!
sxam> То eсть теперь ты сравниваешь отношения Израиль&Россия (дипломатические отношения, торговые связи, безвизовый режим и т.д.) с отношениями Израиль&Иран (практически состояние войны)? Ты сам понимаешь насколько неправомерно такое сравнение?
sxam> (физика наверное ты имел в виду иранского)
Официально войны нет, прочее менее важно с т.з. международного права. Убивайте террористов, руководителей КСИР, ответственных за террор, но не физиков, программистов и простых обывателей.
Так, на память, был лет 12 назад египетский физик, которому израильские (предположит.) спецслужбы перерезали горло за отказ от сотрудничества, линк сейчас искать не буду, некогда.
Еще раз, считаю, что Иран, если его не дергать, перегниет. На перегное вырастет нормальное государство, вменяемее крайних арабских. Если унижать, убивать безнаказанно, то возможен вариант Веймарской Германии.
sxam> (физика наверное ты имел в виду иранского)
Официально войны нет, прочее менее важно с т.з. международного права. Убивайте террористов, руководителей КСИР, ответственных за террор, но не физиков, программистов и простых обывателей.
Так, на память, был лет 12 назад египетский физик, которому израильские (предположит.) спецслужбы перерезали горло за отказ от сотрудничества, линк сейчас искать не буду, некогда.
Еще раз, считаю, что Иран, если его не дергать, перегниет. На перегное вырастет нормальное государство, вменяемее крайних арабских. Если унижать, убивать безнаказанно, то возможен вариант Веймарской Германии.
Tico
Fakir> правомерно стрелять или нет?
Нет, конечно. Почему-то американцев полёт Гагарина не поверг в уныние настолько, чтобы развалить США. Они быстренько собрались и устроили лунную гонку. Да и сама версия бредова.
Нет, конечно. Почему-то американцев полёт Гагарина не поверг в уныние настолько, чтобы развалить США. Они быстренько собрались и устроили лунную гонку. Да и сама версия бредова.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Fakir> И вот что больше всего бесит-то: даже уже не оборудование попортить диверсией какой. А именно людей, именно насмерть!
Послушай, а в тебе часом не цеховая солидарность говорит?
Послушай, а в тебе часом не цеховая солидарность говорит?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Iltg
Tico> Послушай, а в тебе часом не цеховая солидарность говорит?
Подрабатывает на иранских заказах?
Подрабатывает на иранских заказах?
Tico> Послушай, а в тебе часом не цеховая солидарность говорит?
Цеховая солидарность в таком случае, скорее, во мне говорит. Мой факультет при мне готовил иранских ядерщиков (как сейчас — не знаю). Кстати, нет желания превентивно РХТУ разбомбить?
Цеховая солидарность в таком случае, скорее, во мне говорит. Мой факультет при мне готовил иранских ядерщиков (как сейчас — не знаю). Кстати, нет желания превентивно РХТУ разбомбить?
ADP> Официально войны нет, прочее менее важно с т.з. международного права.
А ви таки не знаете, шо бьют не по паспорту, а таки по морде?
А ви таки не знаете, шо бьют не по паспорту, а таки по морде?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
sxam> Дабы прояснить позиции - если бы за спасения жизни моих сограждан погибших во Второй Ливанской Войне надо было бы убить всех физиков Ирана то я не задумываясь пошёл бы на этот обмен. И абсолютно пофигу у кого из них там сколько "4-летних детей" и кто там глубоко "светский". Это вообще нерелевантно в данном контексте. А ты задаёшь вопрос про исследователей в области предпологаемого ЯО?? Да это шутка наверное такая..
Непонятно, как убийство физиков Ирана, даже всех, спасет сограждан, погибших в ВЛВ. Ну да ладно.
Зеркально. Если бы для спасения физиков Ирана надо было бы перерезать всех раввинов мира и т.д. Понимаешь, ты становишься похожим на тех.
ДА, вопрос. Если для "спасения сограждан погибших во Второй Ливанской Войне надо было бы убить" всех детей в Иране, ты бы пошел на это?
Непонятно, как убийство физиков Ирана, даже всех, спасет сограждан, погибших в ВЛВ. Ну да ладно.
Зеркально. Если бы для спасения физиков Ирана надо было бы перерезать всех раввинов мира и т.д. Понимаешь, ты становишься похожим на тех.
ДА, вопрос. Если для "спасения сограждан погибших во Второй Ливанской Войне надо было бы убить" всех детей в Иране, ты бы пошел на это?
..
ADP> Официально войны нет, прочее менее важно с т.з. международного права. Убивайте террористов, руководителей КСИР, ответственных за террор, но не физиков, программистов и простых обывателей.
..
Я не очень понимаю что там в плане "междунородного права" может быть между государствами у которых одно не признаёт другое, как в этой теме.
Но в любом случае, чтобы прояснить свою т.з. - международного права нерелевантно.
+ Физик работающий над ЯО - не "просто обыватель".
ADP> Официально войны нет, прочее менее важно с т.з. международного права. Убивайте террористов, руководителей КСИР, ответственных за террор, но не физиков, программистов и простых обывателей.
..
Я не очень понимаю что там в плане "междунородного права" может быть между государствами у которых одно не признаёт другое, как в этой теме.
Но в любом случае, чтобы прояснить свою т.з. - международного права нерелевантно.
+ Физик работающий над ЯО - не "просто обыватель".
Tico> А ви таки не знаете, шо бьют не по паспорту, а таки по морде?
Надо подсказать Кремлю, что для борьбы с кавказским терроризмом нужно немножко Саудовскую Аравию побомбить.
Кстати, не подскажешь, почему США после 9-11 по ней, таки, не прошлись?
А Израиль против финансирования террористов саудитами что предпринимает?
Надо подсказать Кремлю, что для борьбы с кавказским терроризмом нужно немножко Саудовскую Аравию побомбить.
Кстати, не подскажешь, почему США после 9-11 по ней, таки, не прошлись?
А Израиль против финансирования террористов саудитами что предпринимает?
Tico> Никак нет. Просто у тебя приступ какой-то совершенно инфантильной наивности. Ты, вообще, можешь себе представить масштабы полярного пушного зверька, который постиг бы мир, если бы Алоизыч заимел ЯО? Это значит, что либо большая часть Европы и России была бы сегодня выжженной пустыней, и это в лучшем - да-да, именно в лучшем случае.
Начать с того, что это сильнейшее преувеличение (ну, чисто технически: не получилось бы описанной тобою картины на том уровне, ну никак). Даже если бы получили.
В реальности же, напомню, немцы бомбу не получили. И практически не имели шансов получить до конца войны даже единичные бомбы даже при самом удачном стечении обстоятельств.
Всё еще стреляем? Даже без уверенности, что Германия получает бомбу, на одном страхе? Чисто вот для уверенности?
Да, а Японии-то уж точно было как до Пекина раком. Юкаву с Нисиной всё равно валим?
Tico> А Факир, наверное, воображает себе что Гейзенберг не представлял себе последствий того, над чем он работает.
Представлял. Но - "мой брат не перестаёт быть моим братом, даже если он украл серебряные ложки" (с) Гайзенберг. Есть мнение, что не слишком форсировал работы по немецкой бомбе и даже тормозил (что, ИМХО, неверно) - но уж почти наверняка Бора (а через него - союзников) пытался предупредить (чего тот, впрочем, не понял).
Начать с того, что это сильнейшее преувеличение (ну, чисто технически: не получилось бы описанной тобою картины на том уровне, ну никак). Даже если бы получили.
В реальности же, напомню, немцы бомбу не получили. И практически не имели шансов получить до конца войны даже единичные бомбы даже при самом удачном стечении обстоятельств.
Всё еще стреляем? Даже без уверенности, что Германия получает бомбу, на одном страхе? Чисто вот для уверенности?
Да, а Японии-то уж точно было как до Пекина раком. Юкаву с Нисиной всё равно валим?
Tico> А Факир, наверное, воображает себе что Гейзенберг не представлял себе последствий того, над чем он работает.
Представлял. Но - "мой брат не перестаёт быть моим братом, даже если он украл серебряные ложки" (с) Гайзенберг. Есть мнение, что не слишком форсировал работы по немецкой бомбе и даже тормозил (что, ИМХО, неверно) - но уж почти наверняка Бора (а через него - союзников) пытался предупредить (чего тот, впрочем, не понял).
Fakir>> То есть ты считаешь, что совершенно нормальным и приемлимым было бы в войну заслать диверсантов с заданиями застрелить Гайзенберга, Вайцзеккера, Юкаву, а также Оберта?
sxam> Мне не знакомы эти имена.
Эйнштейн - знакомое имя?
Так вот, Гайзенберг - такого же калибра.
Ну то есть с точки зрения ущерба для человечества это то же самое, что Эйнштейна взорвать в автомобиле.
sxam> Мне не знакомы эти имена.
Эйнштейн - знакомое имя?
Так вот, Гайзенберг - такого же калибра.
Ну то есть с точки зрения ущерба для человечества это то же самое, что Эйнштейна взорвать в автомобиле.
ADP> Понимаешь, ты становишься похожим на тех.
Не понимают. Никак. Двойственная мораль в действии. «Им — нельзя. Нам — можно. Если мы действуем также, как они, то во имя мира, добра и справедливости (как мы их понимаем) и нам — можно, мы от этого всё рано не они… Ведь мы — хорошие, они — плохие!»
Добро победит зло. Поставит на колени и пустит пулю в лоб ©
Не понимают. Никак. Двойственная мораль в действии. «Им — нельзя. Нам — можно. Если мы действуем также, как они, то во имя мира, добра и справедливости (как мы их понимаем) и нам — можно, мы от этого всё рано не они… Ведь мы — хорошие, они — плохие!»
Добро победит зло. Поставит на колени и пустит пулю в лоб ©
Tico>> Послушай, а в тебе часом не цеховая солидарность говорит?
Iltg> Подрабатывает на иранских заказах?
Я, кстати, году в 1992 подрабатывал, набивая на компе 286 технологию для Ирана на пулемет "Утес", который те должны были производить по лицензии. И кинули меня, практически. Формально не кинули, но фактически кинули. Наши, естественно, не иранцы. Такая грустная история.
Iltg> Подрабатывает на иранских заказах?
Я, кстати, году в 1992 подрабатывал, набивая на компе 286 технологию для Ирана на пулемет "Утес", который те должны были производить по лицензии. И кинули меня, практически. Формально не кинули, но фактически кинули. Наши, естественно, не иранцы. Такая грустная история.
Tico> Послушай, а в тебе часом не цеховая солидарность говорит?
Поскольку я не меньше возмущался бы убийством персидского химика, биолога, математика, композитора, лингвиста, etc. - наверное, нет, как ты считаешь?
Поскольку я не меньше возмущался бы убийством персидского химика, биолога, математика, композитора, лингвиста, etc. - наверное, нет, как ты считаешь?
Balancer> Добро победит зло. Поставит на колени и пустит пулю в лоб ©
"Добро непременно победит зло, и грязно надругается над трупом" (с)
"Добро непременно победит зло, и грязно надругается над трупом" (с)
..
ADP> Непонятно, как убийство физиков Ирана, даже всех, спасет сограждан, погибших в ВЛВ. Ну да ладно.
Никак не спасёт, особенно учитывая что погибшие уже мертвы и из могил поднимать я не умею. Это аллегория (если я правильно помню что это такое) призванная показать ценность иранских физиков для меня как представителей какой-то "неприкасаемой касты".
ADP> Зеркально. Если бы для спасения физиков Ирана надо было бы перерезать всех раввинов мира и т.д. Понимаешь, ты становишься похожим на тех.
У меня цель не "быть непохожим на них". У меня цель - по возможности недопущение убийства своих сограждан.
ADP> ДА, вопрос. Если для "спасения сограждан погибших во Второй Ливанской Войне надо было бы убить" всех детей в Иране, ты бы пошел на это?
То есть сравнивается "стоимость" жизни сотен моих сограждан + сидение по бомбоубежищам трети страны (среди которых мои многочисленные родственники/знакомые) против жизни населения вражеского мне государства (где несмотря на личные впечатления russo моё ИМХО говорит что не только правительство враждебно относится ко моей стране а граждане тоже)? Да, безусловно.
ADP> Непонятно, как убийство физиков Ирана, даже всех, спасет сограждан, погибших в ВЛВ. Ну да ладно.
Никак не спасёт, особенно учитывая что погибшие уже мертвы и из могил поднимать я не умею. Это аллегория (если я правильно помню что это такое) призванная показать ценность иранских физиков для меня как представителей какой-то "неприкасаемой касты".
ADP> Зеркально. Если бы для спасения физиков Ирана надо было бы перерезать всех раввинов мира и т.д. Понимаешь, ты становишься похожим на тех.
У меня цель не "быть непохожим на них". У меня цель - по возможности недопущение убийства своих сограждан.
ADP> ДА, вопрос. Если для "спасения сограждан погибших во Второй Ливанской Войне надо было бы убить" всех детей в Иране, ты бы пошел на это?
То есть сравнивается "стоимость" жизни сотен моих сограждан + сидение по бомбоубежищам трети страны (среди которых мои многочисленные родственники/знакомые) против жизни населения вражеского мне государства (где несмотря на личные впечатления russo моё ИМХО говорит что не только правительство враждебно относится ко моей стране а граждане тоже)? Да, безусловно.
Fakir> Здесь не самое подходящее место для обсуждения данной гипотезы, но если её принять в качестве рабочей - то правомерно стрелять или нет?
Скорее нет, чем да.
Есть две крайности.
Одна - нельзя убить невиновного, даже если это нужно, чтобы человечество от физического уничтожения.
Другая - можно убить гражданское лицо противника, если от этого будет хоть какая-то военная польза своей стране.
Между этими крайностями куча оттенков. Сколько людей убить? Сколько людей можно спасти? Каков риск уничтожения - 1%, 10%, 50%, 99%?
И в случае с самообороной есть крайности.
Кто-то за косой взгляд или неосторожное слово может убить "в качестве самообороны".
Кто-то не будет стрелять, даже если на него бегут с ножом - а вдруг это он так шутит? А вдруг нож не настоящий? Он же ещё мне кожу ножом не проткнул, откуда я знаю....
И есть куча оттенков серого.
И каждый проводит линию в, по сути дела, произвольном месте. Никуда от этого не денешься.
Скорее нет, чем да.
Есть две крайности.
Одна - нельзя убить невиновного, даже если это нужно, чтобы человечество от физического уничтожения.
Другая - можно убить гражданское лицо противника, если от этого будет хоть какая-то военная польза своей стране.
Между этими крайностями куча оттенков. Сколько людей убить? Сколько людей можно спасти? Каков риск уничтожения - 1%, 10%, 50%, 99%?
И в случае с самообороной есть крайности.
Кто-то за косой взгляд или неосторожное слово может убить "в качестве самообороны".
Кто-то не будет стрелять, даже если на него бегут с ножом - а вдруг это он так шутит? А вдруг нож не настоящий? Он же ещё мне кожу ножом не проткнул, откуда я знаю....
И есть куча оттенков серого.
И каждый проводит линию в, по сути дела, произвольном месте. Никуда от этого не денешься.
Fakir>>> .. совершенно нормальным и приемлимым было бы в войну заслать диверсантов с заданиями застрелить Гайзенберга, Вайцзеккера, Юкаву, а также Оберта?
..
Fakir> Ну то есть с точки зрения ущерба для человечества это то же самое, что Эйнштейна взорвать в автомобиле.
И что? Меня это должно ввести в трепет и я должен сказать - пусть у немцев/иранцев будет ЯО, главное чтобы человечество не лишилось "Эйнштейна номер 2"? Нет, это мякго скажем не так.
..
Fakir> Ну то есть с точки зрения ущерба для человечества это то же самое, что Эйнштейна взорвать в автомобиле.
И что? Меня это должно ввести в трепет и я должен сказать - пусть у немцев/иранцев будет ЯО, главное чтобы человечество не лишилось "Эйнштейна номер 2"? Нет, это мякго скажем не так.
Mishka> Странно, вот Татарин писал, что понимает (и даже элементы героизма видит) в террористах, которые снесли башни. А ты спрашиваешь про конструкторов и учёных.
Ты подменяешь понятия. "Понимать" на "считать приемлимым и нормальным".
Ты подменяешь понятия. "Понимать" на "считать приемлимым и нормальным".
Fakir> Начать с того, что это сильнейшее преувеличение (ну, чисто технически: не получилось бы описанной тобою картины на том уровне, ну никак). Даже если бы получили.
В сочетании с ФАУ-2, по крайней мере попытались бы достать крупные города. Фактически они могли бы накрыть Англию, и всю западную часть России. Потом бы в кушу вмешались бы американцы, и горела бы уже Европа. Это первый вариант. Второй - согласен, маловероятен. Но мне и первого хватает.
Fakir> В реальности же, напомню, немцы бомбу не получили. И практически не имели шансов получить до конца войны даже единичные бомбы даже при самом удачном стечении обстоятельств.
В реальности, ЕМНИП, союзники, в частности США, это себе хорошо представляли, как и возможности немцев. И поэтому не применяли более жёстких мер, чем диверсии против поставок тяжёлой воды.
Fakir> Всё еще стреляем? Даже без уверенности, что Германия получает бомбу, на одном страхе? Чисто вот для уверенности?
Хм, т.е. в зависимости от возможностей немцев и состояния проекта, есть шанс что ты счёл бы диверсии против немецких физиков оправданными?
Fakir> Да, а Японии-то уж точно было как до Пекина раком. Юкаву с Нисиной всё равно валим?
Как раз об этом я читал, что американцы это точно знали. Поэтому Юкаву никто не валил.
Fakir> Есть мнение, что не слишком форсировал работы по немецкой бомбе и даже тормозил (что, ИМХО, неверно) - но уж почти наверняка Бора (а через него - союзников) пытался предупредить (чего тот, впрочем, не понял).
Ага. И вполне возможно, что этим он спас себе жизнь.
В сочетании с ФАУ-2, по крайней мере попытались бы достать крупные города. Фактически они могли бы накрыть Англию, и всю западную часть России. Потом бы в кушу вмешались бы американцы, и горела бы уже Европа. Это первый вариант. Второй - согласен, маловероятен. Но мне и первого хватает.
Fakir> В реальности же, напомню, немцы бомбу не получили. И практически не имели шансов получить до конца войны даже единичные бомбы даже при самом удачном стечении обстоятельств.
В реальности, ЕМНИП, союзники, в частности США, это себе хорошо представляли, как и возможности немцев. И поэтому не применяли более жёстких мер, чем диверсии против поставок тяжёлой воды.
Fakir> Всё еще стреляем? Даже без уверенности, что Германия получает бомбу, на одном страхе? Чисто вот для уверенности?
Хм, т.е. в зависимости от возможностей немцев и состояния проекта, есть шанс что ты счёл бы диверсии против немецких физиков оправданными?
Fakir> Да, а Японии-то уж точно было как до Пекина раком. Юкаву с Нисиной всё равно валим?
Как раз об этом я читал, что американцы это точно знали. Поэтому Юкаву никто не валил.
Fakir> Есть мнение, что не слишком форсировал работы по немецкой бомбе и даже тормозил (что, ИМХО, неверно) - но уж почти наверняка Бора (а через него - союзников) пытался предупредить (чего тот, впрочем, не понял).
Ага. И вполне возможно, что этим он спас себе жизнь.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
sxam> У меня цель не "быть непохожим на них". У меня цель - по возможности недопущение убийства своих сограждан.
Да сколько угодно. Просто в этом случае ты лишаешься морального права осуждать их. И тогда непонятно, что за спор тут ты ведёшь. Признай просто — «да, моя мораль позволяет мне превентивные убийства тех, чья вина в будущем кажется мне очевидной и это моё субъективное мнение, можете считать меня аморальным с вашей точки зрения». И, например, лично у меня вопросов не будет. Но ты-то почему-то пытаешься оправдывать свою мораль какими-то объективными критериями. Забывая о том, что твои оппоненты не обязаны придерживаться твоего варианта морального релятивизма.
Да сколько угодно. Просто в этом случае ты лишаешься морального права осуждать их. И тогда непонятно, что за спор тут ты ведёшь. Признай просто — «да, моя мораль позволяет мне превентивные убийства тех, чья вина в будущем кажется мне очевидной и это моё субъективное мнение, можете считать меня аморальным с вашей точки зрения». И, например, лично у меня вопросов не будет. Но ты-то почему-то пытаешься оправдывать свою мораль какими-то объективными критериями. Забывая о том, что твои оппоненты не обязаны придерживаться твоего варианта морального релятивизма.
Машинист> Кто-то за косой взгляд или неосторожное слово может убить "в качестве самообороны".
Может. Но его за это осудят. А если осудить будет некому, то со временем кто-то уберёт самого такого беспредельщика.
Впрочем, я давно говорю, что после распада СССР международное право всё больше катится в область беспредела. Ну так стоит ли после этого удивляться, что недовольные будут мстить как смогут. Тоже не ориентируясь на понятия…
Может. Но его за это осудят. А если осудить будет некому, то со временем кто-то уберёт самого такого беспредельщика.
Впрочем, я давно говорю, что после распада СССР международное право всё больше катится в область беспредела. Ну так стоит ли после этого удивляться, что недовольные будут мстить как смогут. Тоже не ориентируясь на понятия…
Balancer> Нет, я против развития аналогий. Карта никогда не равна территории. Вроде бы, основы логики…
Очень удобная позиция. Приводим удобную аналогию и торжествуем.
Оппонент пытается приблизить аналогию к реальности - нет, всё, развивать нельзя!
А: Я считаю, что если грабитель в меня стреляет, я могу его убить.
Б: Ага. А если к тебе направляется полицейский с пистолетом, то тоже будешь его убивать?
А: Погоди, это же совсем другая ситуация... я ещё понимаю, если полицейский ни с того ни с сего наставляет на...
Б: Нельзя аналогию развивать, это просто полемический приём!
Очень удобная позиция. Приводим удобную аналогию и торжествуем.
Оппонент пытается приблизить аналогию к реальности - нет, всё, развивать нельзя!
А: Я считаю, что если грабитель в меня стреляет, я могу его убить.
Б: Ага. А если к тебе направляется полицейский с пистолетом, то тоже будешь его убивать?
А: Погоди, это же совсем другая ситуация... я ещё понимаю, если полицейский ни с того ни с сего наставляет на...
Б: Нельзя аналогию развивать, это просто полемический приём!
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 11.01.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.01.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
