Выборы 2011/2012 — протесты в Москве и не только

B.E.> Оппозиции не разрешили митинговать 5 марта на Лубянке :: Политика :: Top.rbc.ru
B.E.> Надеюсь организаторы и мэрия как-нибудь договорятся. 5 марта несанкционированных митингов только не хватало.

А почему бы и нет? Люди готовы. Ещё больше будет готово к 5 марта.

sabakka> А почему бы и нет? Люди готовы. Ещё больше будет готово к 5 марта.

Ни хрена из столкновений хорошего не выйдет, факт. Если власть и оппозиция доведут дело до серьезных беспорядков, то это будет очень и очень плохо. Так что очень надеюсь, что все пройдет в рамках закона и мирно.

Kuznets>> что, это новость, что демократии с рабами не бывает?
russo> Демократическим традициям уже почти четыре столетия. Нынешнему гос. устройству — ~220 лет.

Вот она какая истинная демократия.
Демократическим традициям 400 лет, самому демократическому государству 220, а рабство в самом демократическом госудатстве отменили 150 ( поправил опечатку, а то тут некоторым аргументов не хватает ) лет назад.

Вот видишь, Кузнец, гражданин америки четко сказал, что истинная демократия вполне себе так может быть и с рабами.

Sheradenin> Это примеры социализм, куда завели народ обещанием сделать всем завтра хорошо за счет ограбления врагов и прямым обманом.

Ну ты даже школьный курс забыл.
Какой такой социализм при частной собственности на средства производства.
Я понимаю, хочется такой некрасивый выбрык демократии как-то замять, но не так же шулерски.

Sheradenin> Республика далеко не первая. А вы таки упорно настаиваете чтобы хорошо было немедленно сразу завтра?

Они там просто кругами ходили, тупые, не понимали истинного прогресса.

Sheradenin> Я правильно понимаю что после школьного Диккенса вы про Англию нигде ничего не читали и не слышали?

Достаточно, чтобы понимать, что такого социального/кастового расслоения какое было в доброй старой Англии вплоть до WW2 не было и РИ перед революцией ( ещё тот образец демократии ).

xab>> США скорее пример олигархической демократии, клановость просто бросается в глаза и стабильность системы заключается в том, что при выборах выбора собственно нет.
Sheradenin> Поясните, вы имеете в виду что там ситуация еще хуже чем выбирать "Путин или Путин"?

Да всего-то Буш или Буш, Клинтон или Клинтон, Рузвельта, при всем уважении, туда же.

xab>> благополучием монархий ближнего востока
Sheradenin> Это ваш пример успешного развития социальных отношений?

Нет, это показатель успешно сложившийся мировой коньюнктуры, при которой западные демократии являлись успешными.

Sheradenin> Отличный пример кстати - страна за 4+ десятка лет прошла путь от разрухи до вполне приличной социальной системы.

Отличный пример эффективности диктатуры? Конечно. Пиночета туда же.

Sheradenin> Так вот, я так н не понял - куда же по вашему направлен вектор развития социальных отношений на примере преуспевающих стран? Вначале там "политическое детство", которое развивается в сторону чего именно по вашему?

Да нет направленого вектора.
Либо по кругу ходят от демократического хаоса к диктатуре и обратно, либо консервируют состояние олигархической демократией.

xab> Вот видишь, Кузнец, гражданин америки четко сказал, что истинная демократия вполне себе так может быть и с рабами.

Ok. Но мне путин russo не указ, я имею честь быть несогласным и это есть истинная демократия.

Пс чтобы не возникало вопросов - мне любо направление демократии которое включает в себя такие ценности как равноправие, обеспечение основополагающих прав человека, толерантность, гласность ну и по мелочи там. А этому направлению от силы полвека всего-то.

xab> рабство в самом демократическом госудатстве отменили 160 лет назад

Для тебя это новость? Да еще и 2012 минус 1862 равно 160?

Нда, все же до чего позорно низок уровень образования в нынешних российских школах; в мое время — в девяностых — такого безобразия не было.

xab> истинная демократия

С "демократией" иди в Афины бузить, а в США республика.

Kuznets> мне путин russo не указ, я имею честь быть несогласным и это есть истинная демократия

и правильно

Kuznets> равноправие, обеспечение основополагающих прав человека, толерантность, гласность ну и по мелочи там. А этому направлению от силы полвека всего-то.

Направлению поболе, но равные политические права мужчин и женщин или белых и цветных в США (да и очень многих других странах мира) обеспечили по исторических меркам совсем недавно. Почему этот факт так удивляет "патриотов" я не понимаю.

xab>> рабство в самом демократическом госудатстве отменили 160 лет назад
russo> Для тебя это новость? Да еще и 2012 минус 1862 равно 160?
russo> Нда, все же до чего позорно низок уровень образования в нынешних российских школах; в мое время — в девяностых — такого безобразия не было.

А я то считал, что рабство в США отменили в декабре 1865г. Наивен наверно.
В декабре 1865 года была принята 13-я поправка к Конституции США, отменившая рабство на всей территории государства.
А в 62г был принят закон, который не действовал не только на юге, но и, на севере США.

Sheradenin> Интересно другое - если это детство, то как же ведут себя те редкие отдельные особи, которые хоть как-то выросли? Может рассмотрим на примерах?

Объясню, что лично я считаю политическим детством.

Итак, Первый признак политического инфантилизма:

Для политических инфантилов главное против чего выступает политик. А вот за что он выступает и как он собирается этого добиться инфантилов интересует мало. Если политик борется против тех, кем инфантил недоволен, то для него он свой. Вытекает это из того, что инфантил сам точно не знает, что он хочет. Понять, что он не хочет, ему проще: это вытекает из эмоций. А вот понять, чего ты хочешь в политике и какой путь может к этому привести - это уже требует осмысления, а не эмоций, требует определенного уровня политической сознательности и понимания того, как на самом деле, а не в мечтах, делается политика. На самом деле это, наверно, самая опасная черта политического инфантилизма: именно таким макаром немецкие инфантилы выбрали себе на голову Гитлера. Он был против того, что массовому немецкому избирателю не нравилось и обещал с этим решительно разобраться. Вот те его и выбрали, в большинстве своем мало интересуясь, а что же он собственно собирается делать когда разберется с надоевшими коммунистами и евреями и как собственно он собирается с ними разобраться.

Второй признак политического инфантилизма:

Политический инфантил задается глобальными, часто не имеющими вообще какого-либо разумного ответа вопросами вместо того, чтобы интересоваться конкретными деталями текущего политического момента. Классический пример такого инфантилизма - интеллигент сидящий на кухне среди покосившихся полок в рваных носках и сломанных очках и рассуждающий о том, как обустроить страну. Ты, блин, для начала собственную жизнь и квартиру обустрой: купи себе нормальную одежду, почини полку на кухне, а уже потом по мере поступления решай более сложные проблемы, опять же идя от простого к сложному.

Так же и в политике: политические инфантилы требуют сразу решения глобальных вопросов типа борьбы с коррупцией. Вот возьми блин, политик, и истреби коррупцию словно по мановению волшебной палочки, а как и чем - нам это без интересу. Зрелый избиратель требовал бы вместо этого конкретных вещей: реформы МВД, судебной реформы, антикоррупционных законов. Причем интересовался бы конкретным содержанием этих реформ и законов, а не просто - вынь и положь реформы и чтоб не знаю как, но чтоб все после этого было хорошо. Все это опять же идет от того, что политический инфантил не готов обсуждать конкретные вещи по причине их непонимания, ему проще обсуждать глобальные вопросы, где все сводится в конце концов к понятной ему риторике и демагогии, ибо нормальных конкретных ответов на такие вопросы дать невозможно. К чему это приводит? А это приводит к тому, что при таком избирателе, не умеющем спрашивать с политиков за конкретные частности, политическое пространство заполонили политики-демагоги и политики-популисты, полностью вытеснив политиков-реалистов либо вынудив их играть по их правилам.

Вспомним, как начиналась демократия в России: на первых реально свободных выборах кто-то из кандидатов тратил время, силы и средства на написание политической программы, ее экономическое обоснование. Кандидат работал над этим сам, нанимал за свои средства специалистов. А что в итоге? А в итоге таких кандидатов сделали подчистую те, кто никакой политической программой не парился, а нанял журналистов-пиарщиков, которые придумали несколько бьющих по эмоциям лозунгов, которые и подсунули избирателю вместо политической программы и он, наивный, все это схавал. Или те же политические дебаты. Что обсуждают н адебатах кандидаты в политически зрелых демократиях? Там обсуждают, например, что нам делать с Ираном, сколько процентов должен быть подоходный налог, какой должна быть система медицинского страхования. И избиратель живо именно такими частностями интересуется и по тому, что политик на эти темы говорит, составляет свое мнение о том, что он из себя представляет и следует ли голосовать за него или за его противника. А что у нас? А у нас избиратель благополучно бы заснул на второй минуте подобных дебатов. Поэтому вместо конкретики, на которой реально сильный политик мог бы себя проявить, а слабый засыпаться, обсуждают какие-то глобальные вопросы современности, типа как нам обустроить страну или какой должна быть русская национальная идея(вот жеж блин придумали тоже мне тему для ломания мозгов. Все нормальные страны вполне себе спокойно без такой идеи существуют, а вот российскому избирателю-интеллигенту ее вынь и положь вместо того, чтоб более насущными проблемами интересоваться). На подобные вопросы толковый политик конкретных ответов все равно дать не сможет, т.к. их в принципе не существует, зато тут есть полное раздолье демагогам, которые своего оппонента просто переболтают, благо тема не требует конкретных ответов. Зато избирателю именно такая пустая полемика ни о чем интересней, а еще интересней шоу-эскапады с поливанием оппонента водичкой. В результате у нас Жириновский, даже не скрывающий своего амплуа политического клоуна неизменно, после каждых выборов, имеет свою фракцию в думе. Именно из-за этого, а вовсе не из-за травли политических оппонентов Путиным в России нет разумной оппозиции. Да откуда вообще возьмутся разумные политики при таком избирателе? Они никогда не выиграют ни одних выборов в условиях когда массовый избиратель западает на пустую болтовню демагогов и не умеет задавать политикам конкретных вопросов и понимать конкретные на них ответы. В наших условиях серьезные политики могут прийти к власти только недемократическим путем, в обход массового избирателя. Собственно именно так, как пришел к власти Путин. Он бы тоже ни одни выборы не выиграл, если б Ельцин напоследок не сделал один из редких для него толковых поступков и не организовал бы для Путина операцию "Преемник"

И обратите внимание: сегодня Путин является практически единственным кандидатом, который пытается говорить хоть какую то конкретику о том, что он собирается делать, предлагая в своих программных статьях конкретные меры. У остальных - только лозунги общего характера.

U235> Да откуда вообще возьмутся разумные политики при таком избирателе?

типа "все п..сы, а я дартаньян". Запомните, любезный, дартаньяны жуликам и ворам не холуйствуют и за них не агитируют (в отличие от вас).

U235> И обратите внимание: сегодня Путин является практически единственным кандидатом, который пытается говорить хоть какую то конкретику о том, что он собирается делать, предлагая в своих программных статьях конкретные меры. У остальных - только лозунги общего характера.

ну положим Путин тоже широко использует отрицательную мотивацию - у него лейтмотив кампании "не допустим к власти управляемых извне оранжистов" - а многому пиплу, и мне в том числе, управляемые извне закулисой не ндравятся, ага.

ps почетал про инфантилов и пришел к выводу что я - инфантил. Пичаль.
))

russo> С "демократией" иди в Афины бузить, а в США республика.
О как! А экспортируете почему-то демократию по всему свету.

Бяка> А я то считал, что рабство в США отменили в декабре 1865г

То тринадцатая поправка. Впрочем из 2012 минус 1865 тоже 160 не получится.

Бяка> А в 62г был принят закон, который не действовал не только на юге

Вполне себе он на Юге действовал. По мере освобождения территорий рабы попадали под его действие и освобождались.

Kuznets> я имею честь быть несогласным и это есть истинная демократия.

"А баба яга против."(С)

В точности по U235.

Кот_да_Винчи> ну положим Путин тоже широко использует отрицательную мотивацию - у него лейтмотив кампании "не допустим к власти управляемых извне оранжистов" - а многому пиплу, и мне в том числе, управляемые извне закулисой не ндравятся, ага.

Естественно, он как реальный политик вполне понимает образ мысли своего электората и подстраивается под него. Но тем не менее Путин не ограничивается одной только отрицательной мотивацией и вполне способен оперировать и положительной, а так же конкретными делами и программами. А вот аналогичных политиков на Болотной как-то не видать: там почему-то озвучиваются исключительно лозунги "Долой" и общие либо в принципе невыполнимые требования.

Almar> типа "все п..сы, а я дартаньян". Запомните, любезный, дартаньяны жуликам и ворам не холуйствуют и за них не агитируют (в отличие от вас).

Вы уже им холуйствуете и за них агитируете. Лидеры с Болотной как минимум не менее достойны этих эпитетов, чем те, кто находится у власти. И вы им помогаете занять свое место у руля и кормушки, только и всего.

P.S. д'Артаньяны бывают только в книгах и кино. Законченных п..сов по статистике порядка 3 процентов от населения. Остальные же люди - нечто среднее между двумя этими категориями, в том числе и Вы, и я, и все здесь присутствующие. Безапелляционно делить политиков, да и людей вообще, на хороших и плохих - это тоже, в общем-то, признак инфантилизма

U235> Но тем не менее Путин не ограничивается одной только отрицательной мотивацией и вполне способен оперировать и положительной, а так же конкретными делами и программами. А вот аналогичных политиков на Болотной как-то не видать: там почему-то озвучиваются исключительно лозунги "Долой" и общие либо в принципе невыполнимые требования.
Ураниум, все не так. Любишь ты все усложнять, передергивать и подменять сущности, не ухватил ты устремления Болотной-Сахорова. Основное и главное прозвучавшее там требование - ВСЕМ и прежде всего властьпридержащим жить по Конституции и по ЗАКОНУ, даешь честные выборы и долой фальсификации.
Что тут отрицательного и разрушительного? Требования весьма простые и понятные. Причем все созидательно и конструктивно!
И вообче, что по большому счету созидательного за 12 лет сделал ВВП, обладающий почти неограниченными властными полномочиями, кроме того как укрепил прежде всего свою неограниченную власть (и это прежде всего преподносится как спасение РФ от развала)?
За тот срок его пребывания у власти ого го скоко можно было сделать из того что он обещал и декларировал в своих посланиях и предвыборных речах. Как были обещания, так все те обещания по новой муссируются и повторяет снова. Т.е. горлопаны бывают и есть и при наличии властных полномочий. И вообче, не упади на него перст ЕБНа, ну ни кто бы сегодня знал и был бы известен и в помине ВВП. Он был бы скорей всего в лучшем случае одним из пильщиков регионального Питерского бюджета, а в худшем случае выкинутым командой Яковлева горлопаном одним из бывших недовольных номеклуатурщиков аля Немцов-Касьянов.
Ну и как можно требовать что то практического от оппозиции?
А политики, что то сделавшие полезного на практике у нас появятся не раньше, чем у нас заработает Конституция, сменяемость элит власти на выборах и появится реальная политическая конкуренция и реальные ВЫБОРЫ (а не та фикция малоотличающаяся уже стараниями ВВП от выборов времен СССР и КПСС)где избиратели будут выбирать на Президента лучшего из ряда достойных кандидатов, а не как бы "выбирать" менее худшего из засаленной колоды недостойных, где все кандидаты дерьмовые, протухли и зловонят незнамо как. Причем и без избирателей все уже решено, но нужно формально "вогнать" в порядок и требования Конституции.

Sanslav> Ураниум, все не так. Любишь ты все усложнять, передергивать и подменять сущности, не ухватил ты устремления Болотной-Сахорова. Основное и главное прозвучавшее там требование - ВСЕМ и прежде всего властьпридержащим жить по Конституции и по ЗАКОНУ, даешь честные выборы и долой фальсификации.
Sanslav> Что тут отрицательного и разрушительного?

Смотри пункт 2. Хотя, впрочим, и от "Даешь!" и "Долой!" Вы тоже не удержались.
Это слишком обще и не имеющие за собой никакого реального содержания лозунги. Что значит "Требуем от власти жить по Конституции и закону!"? Вы еще от нее "жить не по лжи"(с) потребуйте Власть и так живет по закону: проводит свои решения через свои совершенно законные органы и законность ее решений удостоверяют такие же законные суды. Каков механизм осуществления сих благих и слишком общих пожеланий? Вы неужели думаете, что вот чиновники вот так вот возьмут и устыдятся и все как один решать жить честно из уважения к воли большинства? Или Вы думаете, что Вы вместо них сможете избрать кристально честных лидеров, которые будут жить по законам? Вы не с этого начинаете. Вместо того, чтобы идти по стопам кота Леопольда, требуйте конкретных вещей наводящих порядок в области соблюдения законности: реформ судебной и правохранительной системы, антикоррупционных законов, приведения в порядок законодательства, по которому сейчас зачастую в принципе жить и работать невозможно. Причем не в форме "Даешь!" а выдвижения конкретных идей и проектов на этот счет.

U235> Это слишком обще и не имеющие за собой никакого реального содержания лозунги. Что значит "Требуем от власти жить по Конституции и закону!"? Вы еще от нее "жить не по лжи"(с) потребуйте

Вот за такое отношение в 17-22гг и вешали на столбах. Не за то что были неправы-а за уверенность в собственной непогрешимости. Те кто каялся-выживали много чаще.

iodaruk> Те кто каялся-выживали много чаще.

Те, кто каялся, в 17ом не выживали. Выживали те, кто лучше стрелял и правильнее выбирал себе союзников :-/ И выиграли ту схватку, кстати, те, кто в своей непогрешимости были уверены на все 100%, уверены настолько, что готовы были порвать за это на куски любого противника.

Между прочим, ВВП в общем то вышел из весьма средних даже простых слоев обчества. Не был избалован и вроде как блатным тоже не был. Т.е. жизнь практическую и ее сложности знал, переваривал на собственной шкуре и своими стараниями.
И вот человеку судьба дала власть. Человек быстро поменялся-изменился. Власть и деньги оне такие, немногие устоят.
Я к чему это - к тому, что ВВП эт не самый умный и самый достойный кандидат был изначально. Сказался цейтнот времени у ЕБН, когда он созрел, да и "семья" давила. Человеку несказанно повезло, оказался в нужный момент в нужном месте Т.е. у нас как всегда не как у приличных политических систем, все через ж... экзотическим своим путем.
Я хочу сказать, что у нас есть приличная Конституция. Есть и всегда были более чем достаточно много более умных, честных и образованных людей, более умных и более способных чем ВВП, способных конструктивно и по государственному рулить таким государством, как Россия!
Что мешает нам выполнять, организоваться, действовать, выбирать Президента и правящую элиту и жить по Конституции?
Сегодня, имхо, мешает ВВП и жулики из его преданной (питерской) команды и прочих лизателей из им же созданной (с Березовским) ПЖиВ

Sanslav> И вообче, не упади на него перст ЕБНа, ну ни кто бы сегодня знал и был бы известен и в помине ВВП.

Откуда вообще такая уверенность, что он был выбран ЕБНом?

U235> Это слишком обще и не имеющие за собой никакого реального содержания лозунги. Что значит "Требуем от власти жить по Конституции и закону!"? Вы еще от нее "жить не по лжи"(с) потребуйте
Именно это требую я и масса граждан РФ.
U235> Власть и так живет по закону: проводит свои решения через свои совершенно законные органы и законность ее решений удостоверяют такие же законные суды. Каков механизм осуществления сих благих и слишком общих пожеланий? Вы неужели думаете, что вот чиновники вот так вот возьмут и устыдятся и все как один решать жить честно из уважения к воли большинства?
Чем чаще и больше будут выходить на Болотную и Сахорова тем, как минимум, скорее оне устыдятся и созреют вместе с Президентом и начнут наконец что тот менять (уже кой чего дошло, спасибо Болотной).
U235> Или Вы думаете, что Вы вместо них сможете избрать кристально честных лидеров, которые будут жить по законам?
Будут, если массы будут выходить на улицу и требовать!
U235> Вы не с этого начинаете.
Кто то из несогласных кое чего делает практически в меру своих сил и возможностей. Неужели не заметно? А с чего "ВЫ" начали? И ты лично? Может поделишься своими позитивными и практическими "достижениями"?
U235> Вместо того, чтобы идти по стопам кота Леопольда, требуйте конкретных вещей наводящих порядок в области соблюдения законности: реформ судебной и правохранительной системы, антикоррупционных законов, приведения в порядок законодательства, по которому сейчас зачастую в принципе жить и работать невозможно. Причем не в форме "Даешь!" а выдвижения конкретных идей и проектов на этот счет.
Ну поделись своим практическим опытом с народом, если есть чем. Есть?
А то пустозвонов и горлопанов мля развелось особливо виртуальных, клаву токо могут сотрясать

Sanslav>> И вообче, не упади на него перст ЕБНа, ну ни кто бы сегодня знал и был бы известен и в помине ВВП.
xab> Откуда вообще такая уверенность, что он был выбран ЕБНом?

А кем?

Sanslav>> И вообче, не упади на него перст ЕБНа, ну ни кто бы сегодня знал и был бы известен и в помине ВВП.
xab> Откуда вообще такая уверенность, что он был выбран ЕБНом?
Дык со слов Борис Николаича, понимаишь... Да и сам Владимир Владимирович никогда этого не отрицал... Или ты хочешь ему предъявить обвинение в государственном перевороте?