Россия сосредотачивается – вызовы, на которые мы должны ответить

yacc> т.е. не только государство
Забавно слышать махровейшего обнальщика ,"надо обустраивать мир вокруг себя ,а налоги не платить-все равно своруют"(как будто он их платит ) .Или парня который лет 6 через помойку работает о Партии Жуликов и Воров)))

энди> Чет я тебя не пойму "То всех расстрелять" то за законность)))Ты ж определись)))А вообще ,да фирменный стайл оппозиции -это хамство.Причем виртуальное.

это где я предлагал всех расстрелять? И с каких пор я стал опозицией? я на болотную не ходил и не пойду - мне тамошние фигуранты не нравятся

энди> Все должны давать пример соблюдения.Я эту позицию слышу всю свою жизнь "пускай ОНИ сначала" ,и не важна какая власть что при СССР что ща,разговоры одни и те же.

Разница в том что эти люди в силу своей должности обладают целым рядом привелегий. Кому больше дается - с того больший спрос

Wyvern-2> Ага. Тебя вскрыли

Акела промахнулся.

Wyvern-2> Во1х тебе нравится Гаррик Кимович Не потому, что он симпатичен тебе как человек, и даже не из за его взглядов Извечное интеллигентское уважение к шахматам.

Отнюдь. Это твои попытки быстренько перевести разговор на другое.

Wyvern-2> Во2х - а у тебя есть доказательства того, что Путин - воровал? Хотя бы намек, фактик? Скандальчик с деньгами? Кроме совсем уж желтой прессы, что ни ть по делу?

Заметь, я не утверждал, что Путин воровал. Это ты говоришь. Я там специально выделил твой метод рассуждения, что сам наворовал — дай другим.

Wyvern-2> Ты посчитал, что мол я ворую - соотвественно везде вижу воровство. И сам не заметил, как обвинение в воровстве Путина - у тебя даже подтверждения не требует! Это же "ОЧЕВИДНО!"

Не-а, я сказал, что делая такие выводы, как ты — это есть метод рассуждения по своим понятиям. И ничего больше. Что в общем-то обычно для людей — они рассуждают в соответствии со своим опытом.

Wyvern-2> Хотя, повторюсь - ни единого доказанного, или хотя бы более-менее достоверного факта нет. Вот как Клинтон нагло и бесцеремонно взятки через свояка у наркодиллеров и налоговых воров брал - есть. ПРЯМЫЕ. Но это - ничо, это "демократично"....


Я и не обвинял Путина. Это ты пытаешься мне приписать и доблестно опровергнуть. Ну и заодно перейти на Америку. Хотя у тебя доказательств взятки тоже нет.

Wyvern-2> Симптоматично
Ага, про тебя — очень.

AidarM> upd: Вот тут есть тот самый кадр.
Это не совсем тот. У меня первый канал есть. Там было официально в новостях. Мы с женой долго смеялись.

BrAB> Разница в том что эти люди в силу своей должности обладают целым рядом привелегий.
Хорошо что вспомнил- "борьба с привелигиями" :)Да да ЕБН на трамвае)))) Ну и квантор всеобщности у вас имеет всеобщее значение .Вот мне нравится в оппозиции эдакая хлестаковщина !все у вас просто -завидую ,дикой злобой Вот ща ПЖИв уберем и кааак заживем!Пуще прежнего)))Слепые заговорят ,безногие начнут слышать :)Царя убрали ,комми убрали ,ща надо для счастия - ПЖИВ убрать.И все ништяк)))

16-й> Что нужно налоговой, а что нет, определяет высший менеджмент этой службы. Да еще и не сам, а в соответствии с вектором, заданным правительством.
Только вот есть проблема. Когда это вектор бредов и идет вразрез с функциями налогового органа – это не правильно.

B.E.>>А я на практике проводил выездные налоговые проверки и знаю...
16-й> Ну, значит он - этот высший менеджмент - с тобой не согласен, только и всего. Или согласен, но считает такие варианты тактически рискованными.
Вот это и проявление бреда, когда «высший менеджмент» госоргана абсолютно оторван от реальности и не знает, что действительно нужно для улучшения работы их службы.

16-й> Оно не просто так выкатывает, а с учетом поставленных задач. Т.е. те им говорят "вот чтобы повысили на 20%" в след.году. А эти им "тогда дайте нам то-то и то-то".
Так что задача закашмарить малый бизнес? Ведь обсуждаемое нововведение не поможет налоговой больше собирать налогов и начислять.
Просто плодится бессмысленная бюрократия и бумажная волокита, не более того.

16-й> Под налоговую не только налоговое законодательство меняется, все прочие федеральные службы под него булки раздвигают. Ибо налоговая важный источник пополнения дырявого бюджета.
Не смешите. Мой коллега, еще работая в налоговой, судился с казначейством, которое ради своего удобства ставило палки в колеса налоговой. И выиграл, к слову.

B.E.>> Но у нас пока протесы вполне адекватные, мирные, конституционные. Зачем доводить до разъяренной толпы?
Татарин> ВОт и я спрашиваю: а зачем?
Спрашивай у Путина и его команды. Это они всеми силами подогревают общественно недовольство.

B.E.>> В стране с довольным населением никакой госдеп не устроит революцию.
Татарин> Поэтому госдеп сначала делает население недовольным.
Фальсифицируя выборы? Ты не переоцениваешь могущество госдепа?

Татарин> От "нынешних протестующих" требуется создавать давление на власть и обеспечивать антураж для внутренних игр
Так может Путину стоит разобраться с фальсфикациями и фальсификаторами? Прекратил бы этот процесс на корню, да еще и рейтинга себе набрал.

Татарин> Скажем, Кузнец вот - вполне сознательно считает, что руководство страны нужно отдать под суд каким-то говнюкам из штатов. И это ты - массовка. Потому что за тобой - нет силы, а за Кузнецом, за его точкой зрения - стоит организующая сила, Штаты.
Ошибаешься. За мной есть сила.
«Вот скажи мне, американец, в чём сила? Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего? Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда — тот и сильней.» © Брат 2.

Татарин> Госдепу не нравится Путин. Ты делаешь то, что от тебя хочет госдеп и тогда, когда этого хочет госдеп. Собссно, всё. Доказано.
С логикой явные проблемы.

Во-первых, я не протестую против Путина. Более того, я считаю, что он законно выиграет следующие выборы, если не наделает ошибок.

Во-вторых, с чего ты взял, что госдепу не нравится Путин. Все признаки говорят о том, что они вполне мирно сосуществуют.
США революция в России невыгодна, их Путин вполне устраивает. Деньги он и вся верхушка и свои и страны хранит на Западе, развитие России успешно сдерживает, хаоса и анархии не допускает, в войне против Афганистана снабжением помогает и т.п.

В-третьих, если я делаю что-то, что совпадает с чаяниями других людей, это на значти, что они мной управляют. Через пять минут я могу начать делать то, что им не понравится. И чхать я хотел на мнение госдепа.

B.E.>> Во-вторых, виноваты в потере рейтинга те кто фальсифицировал выборы и вовремя не отреагировал на общественный протест.
Татарин> То есть, ты делаешь всё правильно и подумать головой не хочешь? Ну, молодец, продолжай в том же духе.
А, по-твоему, все правильно делают те, кто вытирают ноги о Конституцию, законы и свой народ?


B.E.>> Мирные протесты – первая ласточка грядущей революции. Но они не ее причина. Без них революция имеет те же шансы случиться. Наоборот, мирные протесты могут предотвратить революцию.
Татарин> По-моему, ты ни в зуб ногой ни в социологии, ни в истории. :\
Как раз наоборот. Процесс революции, пока не достигнута критическая масса, можно обратить вспять. У общественного недовольства есть конкретная причина – фальсификации. Ее нужно срочно устранять, пока не допрыгались до настоящей революции.

Татарин> Не выйдут, думаешь?
Уверен. Но пока ни одно из первоначальных требования митингующих не выполнено. То что ты привел и близко к этому отношения не имеет.

Татарин> А что касается "подконтрольности обществу"... С моей точки зрения такому обществу как нынешнее российское вменяемое правительство НЕ МОЖЕТ быть подконтрольным. "Общество" выглядит тупым и дико инфантильным, примеры я уже неоднократно приводил. Ну вот как родители не могут быть подконтрольны своим детям. При этом значительная часть общественно-активных людей подконтрольна внешним силам.
Вот, так бы сразу и сказал, что народ слишком туп, чтобы решать судьбу страну. В стойло тупой народ, пусть мудрый Путин решает!

энди> А вот это утверждение стоит доказать.

Это реальность, данная нам в ощущениях.

B.E.> Так что спор куда глубже: между теми кто считает что единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ и теми, кто считает что народом должна бесконтрольно править сильная рука, которой виднее.

Причем стабилизаторы себя к "тупому народу" почему-то не относят хотя по сути им и являются )))

Kuznets>> ну какие, КАКИЕ его РЕАЛЬНЫЕ действия могут сподвигнуть к таким мыслям?....
Татарин> Да все.

- Это замечательно, клянусь богом! Так я и думал! именно так и полагал!


Kuznets>> много в комсомольцах 80-х было "гордости и достоинства"?
Татарин> Много лет прожила такая страна?

Да вишь тут некоторые говорят что 89 год был самым лучшим в истории ссср.

Татарин> Ты хочешь сделать из людей эгоистичных скотов, а потом следить за ними, чтобы они не воровали?

Эгоистичных скотов из людей сделала позднесоветская система. Теперь поздно пить боржоми да и нету его. Чтобы не воровали надо воров сажать (см Жеглова), иначе никак.

Татарин> Так следить будут эгоистичные скоты, с результатом известным.

Да, результат печален. Кто за чем следит то то и имеет. Надо менять ситуацию.

B.E.> Так что спор куда глубже: между теми кто считает что единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ

То есть вас интересует глубокомысленный спор, и не интересует что случится со страной сегодня и завтра? Вы заметили что это прямо подтверждает тезис ваших оппонентов?
Ну и в качестве иллюстрации — вот пример где буквально сбылась ваша мечта. Обратите внимание на параграф "1.2 Толчок к протестам — президентские выборы; и фальсификации на них" — Оранжевая революция — Википедия
О политических и экономических последствиях этого события сами почитайте. Природа устроена так, что чаще всего люди получают то что заслуживают. Вас угораздило избежать этого, и не получить то же самое, что получили соседи в такой же ситуации. Вы негодуете. Вашим оппонентам даже ничего не надо говорить — вы делаете всю работу за них.

з.ы. Думаю искать о последствиях вы не станете — есть же более глубокие споры, да? — вот вам обзор экономических последствий на тарелочке: Украина. Крах оранжевых надежд и иллюзий. Итоги оранжевого правления в Украине. Аналитика. Информационно-аналитический портал БИЗНЕС И ПОЛИТИКА (Украина, Крым, Севастополь).
- По самым скромным оценкам экономистов инфляция составила до 19 процентов
- не исключено, что государственные финансы вскоре и вовсе не выдержат социальной нагрузки и платить пенсии и зарплаты бюджетникам будет нечем
- бюджет получил только половину запланированных доходов от налогов, из-за неоправдавшихся надежд на рост производства
- Сумма долгов по зарплате на первое полугодие выросла на Украине почти в 17 раз.
- череда бивших по карману кризисов - сахарным, бензиновым, куриным и «газовой войной»
- и «переприватизация» крупных украинских предприятий

Fun fun fun. Это всего по двум абзацам.

B.E.> Так что спор куда глубже: между теми кто считает что единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ и теми, кто считает что народом должна бесконтрольно править сильная рука, которой виднее.
Я не вижу у этих двух фраз противоречия
Во-1 - потому, что тот же самый Медведев - родился на территории РФ ( в РСФСР ) - т.е. он пришел не с забугра, а из самого что ни на есть народа.
Во-2 - потому что власть свою народ выражает непросредственно, а также через органы гос.власти и местного самоуправления. Опять же - они не с забугра берутся и составляются из тех, кто родился на территории РФ - т.е. народа. Подчеркиваю - не только через органы гос.власти но и органы местного самоуправления народ может выражать свою власть.
Более того, народ имеет полное право создавать общественные организации посредством которых влять на тот или иной ход вещей в государстве. В т.ч. посредством особого вида таких организаций - политических партий - которые ставят целью овладеть политической властью или иметь представительство в органах гос. власти.
Во-3 - ты написал просто "власть", что есть " возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению " и здесь у народа еще больше возможностей - например быть в журналистике авторитетом или коммерсантом с деньгами.

Так что возможностей у народа - просто дофига. Только кто-то их редуцирует до процедуры проставления галочек в избирательном бюллетене, что в корне неправильно.

B.E.> Что характерно, сколько спорю со "стабилизаторами", каждый из них рано или поздно приходит к доводу, что народ у нас слишком туп чтобы что-то решать, поэтому демократия вредна.
B.E.> Т.е. они не отрицают фальсификации, просто считают их нужными, чтобы не дать устроить в стране демократический балаган.

Всё несколько сложнее и многоступенчатее

Во-первых, никаких фальсификаций не было.
Во-вторых, фальсификации были незначительными, на результаты выборов они не повлияли.
В-третьих, фальсификации были инициативой на местах, Путин и ЕР ни в чём не виноваты.
В-четвёртых, при Ельцине тоже были фальсификации, а Путину, что, нельзя?
В-пятых, в Америке были фальсификации, чем мы хуже их?
В-шестых, оппозиция тоже бы сфальсифицировала, если бы смогла.
В-седьмых, а может, оппозиция и сфальсифицировала, по опросам вон ЕР должна была победить.
В-восьмых, Путин хороший.
В-девятых, реальной оппозиции нет.
В-десятых, оппозиция ещё хуже Путина.
В-одиннадцатых, сейчас в стране наконец стало хорошо, а кому кажется, что нет - это ему мозги промыли. Я знаю, потому что я сам умный и у меня мозги не промытые.
В-двенадцатых, пока в стране плохо, никакой демократии быть не должно, вот как станет хорошо, так будет демократия.
В-тринадцатых, демократия - это зло.
В-четырнадцатых, демократии на самом деле не существует.
В-пятнадцатых, кто сказал, что власть ворует? Докажите в суде, что ворует, а пока это - клевета.
В-шестнадцатых, ну ворует власть, и что? Оппозиция тоже ворует. Какие доказательства, какой суд, и так по ним всё ясно.
В-семнадцатых, оппозиция просто обиделась, что ей не дают воровать.
В-восемнадцатых, власть ворует потому, что народ ворует. Вот как народ перестанет воровать - так и власть станет честной.

И т. д. Все 100500 тем о выборах в конечном итоге сводятся к этому.

B.E.> ....каждый из них рано или поздно приходит к доводу, что народ у нас слишком туп чтобы что-то решать, поэтому демократия вредна.

Во-1х к этому выводу приходит любой думающий человек...если начнет думать конечно. Во-2х не "у нас" а вообще в мире почти любой народ Кроме швейцарцев, немцев и скандинавов, которых веками жизнь воспитывала через кровь, пот и голод. Но и то - глобальная пандемия либерастии и их развращает... Кстати, экивоканье, рассуждения о избранности, особости руссского народа в любую сторону есть признак оголтелого шовинизма.

P.S. Помните сколько топиков с простынными топиками было по поводу создания "вертикали власти"? О крахе демократии в России, "шеф, усё пропало!" писец тоталитарный и т.д.?
ВОТ - губернаторов будут избирать. Закон, президент внес, Дума утвердит. ЧТо тихо так? Ни слова, ни пука?

Wyvern-2> ВОТ - губернаторов будут избирать. Закон, президент внес, Дума утвердит. ЧТо тихо так? Ни слова, ни пука?

Да там мутево какое-то. То что сообщают о проекте вызывает ощущение, что это попытка создать видимость демократичности, не более.
Согласно документу, кандидатов будут выдвигать партии после консультаций с президентом. Самовыдвиженцы непонятно на каких условиях. Как и сейчас, губернатора сможет отправить в отставку президент России в связи с утратой доверия...

Короче нужно будет читать закон как примут или хотя бы проект, а пока одни разговоры.

B.E.> Что характерно, сколько спорю со "стабилизаторами", каждый из них рано или поздно приходит к доводу, что народ у нас слишком туп чтобы что-то решать, поэтому демократия вредна.
Такое происходит в каждом споре, в котором участвуешь ты (потому что примеров противного я тебе легко приведу, конечно)?
К чему бы это?

B.E.> Т.е. они не отрицают фальсификации, просто считают их нужными, чтобы не дать устроить в стране демократический балаган.
Нет, ничуть. Я считаю фальсификации вредными. Я против только, собссно, балагана. Без каких-то прилагательных.

Меня удивляет, насколько легко люди относятся к этому выбору. Мол, ну ошибёмся разок, ну просрём страну, да фигня какая. Но ведь просрём-то демократически!
А на самом деле не просрём, как тут в другой ветке говорилось, смена власти автоматически приводит к благорастворению воздухов, освобождёный бизнес рванёт вверх, учёные резко откроют стопяцот стартапов, люди начнут проявлять сознательность и приходить на все собрания ТСЖ, перестанут воровать и задышит страна вольной жизнью!

И нахрена, спрашивается, платить налоги скучно горбатиться в офисе за две штуки баксов и мыть зассаный подъезд, когда можно просто постоять два часа на митинге и решить проблемы радикально, раз и навсегда?

B.E.> Так что спор куда глубже: между теми кто считает что единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ и теми, кто считает что народом должна бесконтрольно править сильная рука, которой виднее.
Нет, ничуть. Я считаю, что народ должен повзрослеть, научиться разделять проблемы по областям их решения, находить их конкретные решения и воплощать их в жизнь. Когда по поводу повышения штрафов зайцам - претензии к Путину и по поводу неумения забороть зайцев - претензии к Путину, хрена какая демократия, при всём формальном соблюдении процедур, поможет. По-моему, так.

Просто на мой взгляд сейчас происходит подготовка к очередному тупому размену реальных важных ценностей страны на некий абстрактный принцип и поглаживание не-скота (менее сотой процента от населения) по головке.
Как при распаде СССР, только реальных ценностей осталось ещё меньше. И опять рулящие разменом присоединятся к ворам, соберут плюшки и уедут в "правильные страны", а остальные, не-скоты и нормальные люди останутся сосать. Зато с демократией.

Принцип хороший, но за свою не очень длинную жизнь я уже насмотрелся на идеализм во многих видах и на его последствия.

Татарин>> Так следить будут эгоистичные скоты, с результатом известным.
Kuznets> Да, результат печален. Кто за чем следит то то и имеет. Надо менять ситуацию.
Митингом?

Wyvern-2>> ВОТ - губернаторов будут избирать. ....
B.E.> Да там мутево какое-то.
Спокойной ночи. Когда половина губернаторов были авантюристами с большой дороги, а вторая - откровенными блатными, мутева не было. Народ выбрал - полный порядок. А то, что Россия чуть не распалась - так нас рать, главное же демократия и свобода Брянского Орла....

Татарин> Нет, ничуть. Я считаю, что народ должен повзрослеть, научиться разделять проблемы по областям их решения, находить их конкретные решения и воплощать их в жизнь. Когда по поводу

То есть, какое резюме? Как я понимаю, резюме такое - "пока что пусть будут фальсификации, ничего, проблемы есть посуровее, вот когда эти проблемы решатся, тогда и фальсификации надо прижимать". Так? Я в жизни не поверю, что вы не способны выражать свои мысли кратко, понятно и четко. А у вас вода какая-то в этой теме.

Машинист> В-шестых, оппозиция тоже бы сфальсифицировала, если бы смогла.
А она и так тоже фальсифицировала
Для ознакомления - распределение мандатов в ЗАКС СПб

там все партии отметились "перетасовкой" тех, кто пойдет в ЗАКС
ЕР, "по честному" - всего один мандат себе "приписала".

Wyvern-2> Россия чуть не распалась

"Россия" не имеет самостоятельной ценности. Целостность России имеет значение только в котексте, чтоб, люди, ее населяющие, жили лучше.

Татарин>> Нет, ничуть. Я считаю, что народ должен повзрослеть, научиться разделять проблемы по областям их решения, находить их конкретные решения и воплощать их в жизнь. Когда по поводу
Сергей-4030> То есть, какое резюме? Как я понимаю, резюме такое - "пока что пусть будут фальсификации, ничего, проблемы есть посуровее, вот когда эти проблемы решатся, тогда и фальсификации надо прижимать".
Очень близко к тому. По-моему, есть предел акциям протеста против фальсификаций. ъ

Вне зависимости от того, "пойдёт власть на уступки" или "не пойдёт", "выполнит требования" или "не выполнит" (разумеется, все требования не будут выполнены: комплекс требований составлен так, что выполнить их невозможно).
Красивое "Пусть рухнет мир, но свершится правосудие!" - можно говорить, или когда ты юноша бледный со взором горящим или когда тебе на тот мир ровно болт положить, а на свершение посмотреть прикольно.
Позиция "пусть выполняют, или мы за себя не отвечаем" - глупа и инфантильна, такая позиция говорит о том, что власть этим людям давать нельзя ни в каком виде, ни под каким соусом, ни ради какого принципа.

Короче.
Тунис - не пример. Украина - не пример. Ливия - не пример. Молдова - не пример. Киргизия - не пример. Египет - не пример.
Пример - Китай.

Татарин>>> Нет, ничуть. Я считаю, что народ должен повзрослеть, научиться разделять проблемы по областям их решения, находить их конкретные решения и воплощать их в жизнь. Когда по поводу
Сергей-4030>> То есть, какое резюме? Как я понимаю, резюме такое - "пока что пусть будут фальсификации, ничего, проблемы есть посуровее, вот когда эти проблемы решатся, тогда и фальсификации надо прижимать".
Татарин> Очень близко к тому. По-моему, есть предел акциям протеста против фальсификаций. ъ

Вам не кажется, что это системная ошибка? В частности - вам не кажется, что такой принцип поощряет исполнительные власти в известной степени создавать проблемы, а не разрешать их? Зачем исполнительная власть будет разрешать проблемы, если по их разрешению будут предприняты меры по ослаблению исполнительной власти?