Россия сосредотачивается – вызовы, на которые мы должны ответить

S.I.> Патаму чта ана счас - партия власти. Так понятно?
Нет, не понятно. Делали люди, не относящиеся к ЕР, санкционировали - тоже не относящиеся к ЕР, а ЕР это пытаются записать в плюс? Прости, не понимаю... А "партий власти" у нас тут уже до фига было, что ж им, каждый восход Солнца в плюс записывать?

Ты всё-таки определись: Путин к ЕР относится или нет? Чисто с твоей личной точки зрения?

А то тут постоянно мелькают утверждения, что мол Джордж и доллар они как близнецы-братья.

Fakir> А то тут постоянно мелькают утверждения, что мол Джордж и доллар они как близнецы-братья.
тут понимаш ,квантово волновой дуализмЪ . Когда нужно -во всем виновать ЕР и ВВП ,а когда нет - ЕР и ВВП совсем не при делах ,а почему лучше стали жить или что -то построили - дык цена на нефть выросла ну и тд и тп .

Fakir> Ты всё-таки определись: Путин к ЕР относится или нет? Чисто с твоей личной точки зрения?
Скорее наоборот. ЕР относится к Путину, как необязательное приложение...

энди> Вот помнишь наши ребята замочили некоего Яндарбиева?

А чубайса снять яиц нехватило-так и шпеняют по ведомствам-одно развалил-следующее...

MD> НИКОГДА НЕ ПУГАЙТЕ ПРЕСТУПНИКА ОРУЖИЕМ! НИКОГДА НЕ ПРЕДУПРЕЖДАЙТЕ, ЧТО БУДЕТЕ СТРЕЛЯТЬ... лучше вообще не обозначайте свое присутствие. НИКОГДА НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ЗАДЕРЖАТЬ! НИКОГДА НЕЫТАЙТЕСЬ ПРОГНАТЬ! НИКОГДА НЕ СТРЕЛЯЙТЕ В КОНЕЧНОСТИ...

Тут все же хочу вставить свои две копейки. Про стрельбу в конечности конечно глупость (ЦМ наше все), но и безукословно следовать правилу "достал оружие –- обязательно стреляй" тоже не всегда оправдано. Тактика самообороны не сводится к двум фразам. Иначе не было бы такой статистики:

Every day, 550 rapes, 1,100 murders, and 5,200 other violent crimes per day are prevented just by showing a handgun. In less than 0.9% of the time is the gun ever actually ever fired.

Gary Kleck, Criminologist, Florida State Univ.

 

ТОЧНО стрелять надо если у преступника в руке огнестрельное оружие, и если он слишком близко — т.е. ты рискуешь быть обезоруженным, не успев сделать выстрел (а лучше несколько выстрелов).


Просто в чем беда и с демонстрацией оружия, и с гражданским арестом — если, по закону, ты не имел право этого делать, то сам же и виноват будешь. А ведь обычному гражданину, не знающему законов, иногда трудно определить границу после которой преступнику можно угрожать оружием или пытаться его арестовывать. Так что правило "достал оружие — стреляй" лично я интерпретирую так "если можешь (по закону) достать оружие — можешь и стрелять".

Fakir> А ведь страшненькая логика получается...

Для грабителя или вора и впрямь страшненькая. Ну так — нечего грабить и воровать.

Fakir> Но за кошелёк и в спину насмерть - не по ногам даже...

Совершенно верно. Гражданин должен иметь возможность защищать свою собственность от преступников.

По ногам же попасть трудно, в ЦМ стрелять лучше. И отнюдь необязательно насмерть — смертность от огнестрельных ранений из короткоствольного оружия в районе 15 что ли процентов. Хотя на мой взгляд предпочтительней вариант когда грабитель убит — ибо нефиг.

Fakir> Но за кошелёк и в спину насмерть - не по ногам даже... Причём "по условию задачи" в кошельке не последние деньги, без которых ноги протянешь, а на вечерний променад с дамой в ресторации... Вот это жутенько, доложу я вам.
Гы, а он как отбирал — кулаками? Или нож, или даже пистолет там был? И ты думаешь, что он бы ими (если были) не воспользовался? А то есть тут такое, что русские не отдают грабителям кошелёк, а потом дрозов получают. Или деревянный макинтош.

У меня вон дочку с мужем ограбили под дулом пистолета. Я бы и сейчас тех уродов пристрелил. А уж в догонку бы 100% в спину бы пульнул, а потом бы подошёл и контрольный в голову. Хотя деньги не последние были. В общем-то, если человек решил идти на грабёж, плевав на закон и жизни жертв, то для меня он пустое место, а не человек. Прихлопну, как муху и жалеть не буду.

Начнём с того, что у MD речь шла вообще-то именно о воре, а не о грабителе, тем более вооружённом.
А ты додумывать начинаешь в стиле "а если бы он вёз патроны?!"

Fakir> Начнём с того, что у MD речь шла вообще-то именно о воре, а не о грабителе

Во-первых тут семантика — если ты знаешь что преступник забрал твою собственность (а иначе как его обезвредишь при совершении преступления?), то тебя уже грабят, по американскому определению слова "грабеж".

Во-вторых мне лично без разницы — что вор, что грабитель. Если совершено покушение на собственность гражданина, гражданин должен иметь право остановить преступника — в том числе и с летальным исходом для плохиша. При том с правовой точки зрения не должно иметь значения что именно тот взял — сбережения за десять лет или горсть мелочи.

russo> Во-первых тут семантика — если ты знаешь что преступник забрал твою собственность (а иначе как его обезвредишь при совершении преступления?), то тебя уже грабят, по американскому определению слова "грабеж".

Севецкая сематика ещё проще-кража, грабёж и разбой-три разные статьи ук. И целые пласты воровской культуры.

Соответсвенно ограбление под дулом пистолета-не ограбление, а разбойное нападение с применением оружия-ст.162ч.2-от семи лет.

Fakir> Начнём с того, что у MD речь шла вообще-то именно о воре, а не о грабителе, тем более вооружённом.
"Мальчик, девочка - какая в *опу разница?" Проще - а чего собственно ради жалеть-то? Если человек на это пошел - должен знать, что может огрести по полной...

Вообще то если че, это умышленное убийство, и преступлением оно не будет только в случае угрозы жизни, а если угроза миновала к моменту совершения деяния, то так умышленным убийством и останется со всеми вытекающими

А.Л.> Вообще то если че, это умышленное убийство, и преступлением оно не будет только в случае угрозы жизни, а если угроза миновала к моменту совершения деяния, то так умышленным убийством и останется со всеми вытекающими

Да понятно что по российским законам так (по законам многих американских штатов тоже).

Мы ж так, в прынцыпе.

russo> Мы ж так, в прынцыпе.

Ну вон Мишка пяткой в грудь себя бъет, чисто конкретно)))

А.Л.> Ну вон Мишка пяткой в грудь себя бъет, чисто конкретно)))

В Пенсильвании законы могут быть в данном отношении хорошие. Castle Doctrine (т.е. дома делай что хочешь) НЯП у них точно есть, выстрел в спину вооруженному плохишу тоже наверное может пройти. Нужно конкретно ихние законы и преценденты смотреть.

Ну и наконец есть такая штука как суды присяжных. Я читал о паре американских случаев, когда хозяин стрелял вслед воришкам, ранил/убивал их. Так как он нарушил закон его волокли в суд, а там присяжные, набранные из местных, просто выносили вердикт "невиновен", и гуляй Вася.

И эти люди нам запрещают ковырять в носу )))

MD> Ваня, ты все время делаешь одну и ту же ошибку - исходишь из того, что вооруженные люди ОБЯЗАНЫ быть высоко-тренированными профессионалами в отличной форме, с регулярным настрелом... ну в пару сотен в неделю.

Ты считаешь желание того, чтобы вооруженные люди умели пользоваться оружием и знали все аспекты его применения - блажью? Ошибкой?

Видишь ли, даже у профессионализма в любом деле есть градации. (вздыхает) Говорил уже, и скажу еще раз. Я прекрасно понимаю, что мастерами все люди быть не могут; и никто этого вообще-то и не требует. Речь о минимальном здравом смысле, о поддержании минимально допустимого уровня тренированности, наблюдательности, выдержанности, без которых человек не должен занимать определенные виды должностей. Тем более это понимание необходимо, если речь идет об инкассаторах или полицейских, у которых в профессии прошит риск столкнуться на работе со стрельбой и с необходимостью решать, жить человеку или умереть.

MD> В реальном миру это не так.

Что не так? Ты читай внимательней, пожалуйста, о чем я пишу.

MD> Вот эти инкассаторы в лучшем случае так же.

Я говорил не о меткости или тактике, а о критериях допустимости применения оружия, правилах открытия огня. Если инкассатор стреляет на любой шорох, на любое подозрительное движение, то мне искренне жаль людей, которые окажутся поблизости к такому опасному дилетанту.

MD> В каком-то британском противотеррористическом подразделении бойцы из группы захвата (все ветераны спецподразделений, все были в бою, и не в одном и не в одном десятке настоящих боев) отстреливают по ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ патронов в неделю. Большую часть - в имитирующей боевую ситуации. Вот они могут ждать, пока ясно все будет: скажем, когда пистолет террориста направлен уже на цель, то валить его в башку, а если он еще разворачивается - то стрелять в руку или коленную чашечку...

Ты заблуждаешься, упрямо считая, что оценка опасности занимает уйму времени, если типа человек не прошел какой-то там спецподготовки. АТ-группы действуют иначе, как автоматы. Они на этапе планирования, разведки уточнили уже большую часть деталей, изучили профайлы объекта, преступников и заложников, возможно видели видео или фото. Они действуют как роботы - максимально быстро. Им такие вещи, о которых мы тут говорим, уже обычно анализировать не приходится.

Ошибаться может каждый человек, в т.ч. и профессионал не застрахован от ошибки.
Но есть достаточно четкие и верные критерии определения явной или неявной угрозы. Это наличие видимого или предположительно имеющегося оружия (случайно мелькнувшая кобура за полой куртки, проступающие при изменениях положения тела контуры оружия). Если оружие в руках, то угроза явная, если замечено под одеждой, то угроза неявная (это может быть, к примеру, полицейский в штатском, фэбээровец, частный сыщик, вооруженный гражданский и т.п. - не обязательно преступник). Однозначно явная угроза - только появление оружия в руках. При этом важна поза человека, особенно если эта поза - изготовка к стрельбе (лучше всего об этом говорит вскидывание рук и характерное напряжение плеч, ноги).
Возможно, это все несколько усложненно звучит, но есть фотографии и видеозаписи (учебные пособия), по которым более или менее все становится ясным.

Никакой высшей математики здесь нет. Научиться этому может любой.

MD> Огромное большинство нормальных людей - не такие. Они не уверены за свою стрельбу даже в ситуации небольшого стресса, волнения или усталости. Тем более, если они боятся за свою жизнь.

Боятся за свою жизнь?
Вполне здравое чувство, но если оно вынуждает стрелять при неловком вздохе постороннего человека, что-то здесь не так, не находишь?

MD> Он не профессионал. Обычный дядька, зарабатывающий семье на жизнь. Обученый в соответствии с минимальными определенными властями требованиями. Вменяемые люди должны это понимать.

Значит, я невменяемый человек.

MD> Ну, для тебя может и йух с ним. Но, на мой взгляд, если два 20-летних дебила вытащили хороший аутентичный айрсофт на улицу и давай демонстрировать, как это cool - то потом их родители могут винить ТОЛЬКО СЕБЯ, что мальчишек не научили основам безопасности жизни в обществе.

Я повторяться не буду. Свое мнение я уже высказал.

MD> Иван, ты уже достаточно давно в Америке, чтобы понять как разрушительно действует на людей и общество в целом вот эта гипертрофированная безопасность

Да, конечно, это понятно становится через пару недель внимательного наблюдения за местной жизнью. Паранойя и трусость, нежелание разбираться и попытка решить ситуацию выстрелом могут привести к трагедии очень даже запросто. Но на помощь себе и своей совести всегда можно призвать какую-нибудь книжку, где говорится, что стрелять надо первым, не колеблясь, ту же "castle doctrine"... Например, та баба с двустволки шмальнула - и уже можно не разбираться. "Castle doctrine" и все тут! Человек сам виноват, что в доме моем оказался.

MD> Приведенный тобой пример - хорошая иллюстрация. Вот абстрагируясь от спора - ты своему сыну (или дочке, если она пистолетики любит)

Куклы любит. Оружие находит слишком тяжелым и неудобным (я пробовал ей дать) для игр.

MD> даш пластмассовой имитацией боевого оружия махать при проезде охраняемого лица? Вот... и я не дам. А там родители-дебилы дали. Далее - Дарвин в действии.

Ты опять перекладываешь всю вину и ответственность на родителей. А это неверно по сугубо практическим соображениям.

Ты не представляешь, к каким последствиям может привести подобная реакция охраны. Во-первых, всегда остается возможность провокации службы безопасности с целью ее дискредитации (трупы на улицах - это буря в газетах, суды и проч., не тебе объяснять, что это такое в США). Во-вторых, преступники могут таким примитивным образом, зная психованность охраны, отвлечь ее внимание от нужного направления и нанести настоящий удар. Хотя, вообще-то, по-настоящему профессиональные службы учат не разворачиваться всем в одном направлении, следить на 360 градусов даже при начале пальбы; а те, на ком сектор, за него и отвечают. В-третьих, протоколы и инструкции могут предписывать весьма страшные меры для спасения охраняемого - например, прорыв лимузина с VIP-лицом (особенно, если это президент США) сквозь толпу, если она рядом, а объехать, обогнать кортеж невозможно. Т.е. смотри, имеем малолетнего дурачка и психованного охранника-параноика из SS. Выстрелы, пацан падает с пластмассовой игрушкой, все кидаются вроссыпную, и кортеж бьет по газам (лицо немедленно вывозят всегда - это азбука), объезжает впереди идущую машину и сбивает десяток человек, банально не успевших убраться с дороги. Как тебе картинка? Я уж не говорю, что будет, если по пацану начнуть сразу из несколько автоматов садить - тут положить могут ненароком и всех тех, кто будет рядом стоять. Вот пацан - все по Дарвину, как ты говоришь. А люди рядом? А если ты будешь рядом со своими детьми стоять?

Я немного гипертрофированно, конечно... Но ты понимаешь, какой может быть цена психованности и паранойи?

MD> Это не значит, конечно, что мне не жалко конретных людей, в особенности детей. Но я отношусь к этому как к закону природы - fools die.

Ага. Хорошо так говорить, пока самого это не коснулось никак.

MD> Ну, ты опять про профессионалов. Кстати, а многие из этих телохратителей из той школы служили? В боевых подразделениях? Воевали многие?

Многие. Где-то 50 на 50, по моим прикидкам. Остальные просто крепкие мужики, бывшие легавые, кто просто захотел изменить свою жизнь. Кстати, те, кто пришел ну "с улицы" (по рекомендациям, конечно, на самом деле), науку хватают лучше, с "чистого листа" тксть.

MD> Если нет - то не очень я верю в осмысленность такой тренировки... по крайней мере на непродолжительных коммерческих курсах.

Это упражнение входило в комплекс тестовых упражнений по оценке и выявлению настоящей угрозы. Считалось, что если испытуемый палит по манекену с игрушечным пистолетиком, манекен с настоящим его валит. За это начислялись штрафные очки. В обоснование говорилось, что у людей вокруг цели могут быть в руках разные предметы, причем даже похожие на оружие. Чтобы выжить самому, спасти VIP-лицо и не убить непричастного, надо уметь быстро найти настоящую цель.
Офигеть как бессмысленно, я понимаю.

MD> А если да - то каждый сам про себя знает, на что он годен, и на курсах вполне имеет смысл технику подшлифовать...

Да не, телохранительство явно в новинку для подавляющего большинства было.

MD> Погоди-погоди... а не мы вместе с тобой доказывали ttt и многим еще, что ее должен иметь возможность использрвать любой ответственный гражданин, уж во всяком случае если служил или прошел минимально необходимую тренировку? Или ты под минимально необходимой понимаешь "до уровня профессионального телохранителя", а "служил" понимается как "воевал в спецподразделении"?

Опять 25... У тебе, кроме двух позиций "дилетант-хомяк с улицы" и "ветеран спецназа", какие-нибудь другие уровни подготовки представимы?

И потом, самооборонщик с гражданских курсов, где учат самообороне, это другое дело. У него нет задачи охранять деньги, людей, порядок. Он охраняет по дефолту только свою собственную жизнь; и если что-то вокруг него случается типа преступления, - не касаясь его лично, - он может сам принять решение: вмешаться ему или нет. Полицейский, например, вмешаться обязан.

И кстати, заметь очень важный момент... Полицейские что-то не спешат немедленно подозреваемому пулю в башку пустить. Приказывают лечь на пол, оружием грозят... Все не по книжке, все никак у людей, а?
Наверное, дураков набирают.

MD> Но я, хотя и работал тут охранником после приезда (аж 4 месяца учили, и в основном за столом - такие правила, сякие правила...) смотрю с точки зрения не охранника, а обывателя. И это точка зрения такова: мир-опасная штука, смерть всегда рядом, и это ТВОЯ ОБЯЗАННОСТЬ - НЕ ПОДСТАВИТЬСЯ.

Что охранял?
Про "не подставиться" - это понятно, я разделяю это мнение. Ты только видишь разницу-то между "не подставиться" и "бездумная стрельба"? Между прочим, второе - это и есть подставиться, если ты невиновного валишь.
Да, работа охранника, телохранителя, инкассатора - это стресс, вызванный тем, что приходится рисковать собой. Такая уж работа. Поэтому я и вышел из этого увлекательного дела, т.к. нервы у меня не казенные, а свои собственные.

MD> Вань, ты же лучше меня знаешь статистику эффективности применения оружия американскими полицейскими - один труп на 7 выстрелов. При средней дистанции меньше четырех метров. И это американцы, у которых оружейная культура в крови и которых в общем-то довольно прилично готовят. А что про остальных сказать, русских ментов, скажем?

Я статистику полицейских и ментов не изучал как-то. Своих дел хватает. Знаю, что стрелковая и тактическая подготовка у них часто не ахти, это да.

MD> По моему, все что ты тут пишешь - это так, благие пожелания, утопия, полностью оторванная от жизни и преобладающих в ней весьма несовершенных людей.

Т.е. жизненная позиция - это что полицейский или охранник должны немедленно валить насмерть каждого, у кого, как им почудится, пистолет или они слишком резко руку выдернули из кармана? А гражданским, буде они хотят жить, следует при виде инкассаторов стоять, не дыша... нет! Лучше сразу лицом к стене, руки на затылок... Я правительно резюмирую твою "реалистичную" позицию, или чего-то не усматриваю?

МД, я на твой второй пост чуть позже отвечу. На самолет опаздываю.

MD> Ваня, а такой ли ты профи, как пытаешься казаться и как о себе думаешь?

Ой, что ты! Конечно, дилетант уже совсем. Старею, глупею. Видишь, уже не соответствую тому, что в Великих Американских Книжках сказано.
И потом, разве я пытаюсь кем-то казаться? Я вообще пишу обезличено, сугубо в третьем лице, без привлечения своего опыта, каким бы он богатым или бедным ни был. Я очень скромным стал за последние годы.

> Но за кошелёк и в спину насмерть - не по ногам даже... Причём "по условию задачи" в кошельке не последние деньги, без которых ноги протянешь, а на вечерний променад с дамой в ресторации... Вот это жутенько, доложу я вам.

Я, в принципе за.Преступник приравнивается к солдату противника,не важно что плохое он делает.У него есть выбор сдаться,бросить краденое и убежать,или попытаться завершить свое черное дело.В последнем случае никакой закон защищать его не должен.Но тонкости - в установлении истины,поскольку незаинтересованных свидетелей обычно 0 и те врут.Поэтому закон приобретает причудливые формы, чтобы удобнее было судить : castle doctrine, stand my ground итп.Вор может уже бросил краденое или вообще ничего не украл,но за убийство его в доме ничего не будет.

MD>> Ваня, а такой ли ты профи, как пытаешься казаться и как о себе думаешь?
AGRESSOR> Ой, что ты! Конечно, дилетант уже совсем. Старею, глупею. Видишь, уже не соответствую тому, что в Великих Американских Книжках сказано.

AGRESSOR> И потом, разве я пытаюсь кем-то казаться?

Ну ладно, неточно выразился, не цепляйся... Не пытаешься ты никем казаться, конечно, согласен. Но говоришь и воспринимаешься всеми здесь как специалист - в спецназе служил, профессионально телохранителем работал, тренинги всякие проходил... имеешь много всякого специфического опыта и знаний. Видно же. При этом говоришь вещи, отличающиеся от того, что другие специалисты советуют.
Несогласен - разъясни... если не лень. Потому что ехидный аргумент "Великие Американские Книжки" и не убедителен, и бесполезен. А так бы рассказал свои соображения - мы бы и восприняли. Учишься ведь даже от мнений опытных людей, с которыми ты не согласен.

Но, боюсь, разница... точнее, причина разногласий между нами не в уровне квалификации и специфическом опыте, а во взглядах на жизнь. Я, как ты заметил, не вижу ничего зазорного в том, чем ты меня собрался подъ#$нуть - что я готов защищать свое имущество и что в моем доме и вообще по жизни моя безопасность (и имущество - да) мне важнее, и намного, чем сохранение здоровья и жизни преступника. Иначе ты не справшивал бы "ну, если честно, перед самим собой" про то, в чем я не вижу ни малейшей причины быть нечестным, потому что не чувствую за собой никакой вины, ни явной, ни подспудной. Я не стесняюсь своих взглядов и уверен, что если бы другие считали и делали так же, как я, жизнь была бы всяко лучше. Понятнее.



AGRESSOR>Я вообще пишу обезличено, сугубо в третьем лице, без привлечения своего опыта, каким бы он богатым или бедным ни был.

Ну а мог бы и привлекать, кому-то на пользу пойдет.

Fakir> Начнём с того, что у MD речь шла вообще-то именно о воре, а не о грабителе, тем более вооружённом.
Fakir> А ты додумывать начинаешь в стиле "а если бы он вёз патроны?!"

Ты думаешь, что вор лучше? Я так не думаю. В расход его. Если он думает, что может кошелек стырить, я думаю, что можно его и в спину пристрелить. Можно даже без контрольного выстрела.

А.Л.> Вообще то если че, это умышленное убийство, и преступлением оно не будет только в случае угрозы жизни, а если угроза миновала к моменту совершения деяния, то так умышленным убийством и останется со всеми вытекающими

Если товарищ считает, что ему можно закон нарушать, то я считаю, что мне тоже можно. А, чтобы было не превышение — тут и нужен незарегистрированная пушка — подкинуть.

А.Л.>> Вообще то если че, это умышленное убийство, и преступлением оно не будет только в случае угрозы жизни, а если угроза миновала к моменту совершения деяния, то так умышленным убийством и останется со всеми вытекающими
Mishka> Если товарищ считает, что ему можно закон нарушать, то я считаю, что мне тоже можно. А, чтобы было не превышение — тут и нужен незарегистрированная пушка — подкинуть.

Не будет тут превышения, потому что необходимой обороны не будет, ты сказал - контрольный в голову - это просто умышленное убийство (без всяких оборон, задержаний и превышений) на почве неприязненных отношений, то бишь обычная бытовуха, у нас это (если без отягчающих) 8 лет в колонии строго режима минимум