Россия сосредотачивается – вызовы, на которые мы должны ответить

U235> au, Вы упорно представляете охранников, полицейских и прочих какой-то нечистью, которая посягает на права людей и от которых конституция должна их защищать. Но вообще-то охранник такой же гражданин и ему конституция гарантирует ровно такие же права на жизнь и личную свободу, как и любому другому. Охранник честно выполнил свой служебный долг и убил угрожавшего ему или охраняемому объекту вооруженного нападавшего. Почему он должен садиться в тюрьму из-за того, что у убитого хватило дури сымитировать нападение с игрушечным пистолетом, в игрушечности которого у охранника не было времени и возможности убеждаться?


Полностью согласен.
Не должен охранник, или часовой, который по должности ОБЯЗАН ПРЕДПОЛАГАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ НАПАДЕНИЯ, в случае ситуации, по внешним признакам напоминающей начало такого нападения, тратить драгоценные доли секунды на разглядывание, а не пластмассовый ли это пистолет и выяснять, не собирается ли вооруженный им гражданин просто поживиться мат. ценностями, никого не убивая.
В законах всех вменяемых стран - включая и СССР, насколько я помню - были такие формулировки: "...или имел разумные основания считать...". Так вот, когда неподалеку от инкассатора или, скажем, охранника склада неустановленное лицо кавказской национальности достает из кармана "предмет, напоминающий пистолет", охранник имеет весьма разумные основания опасаться ограбления, а то и пули в башку. И в этой ситуации он, вообще-то говоря, ОБЯЗАН действовать на опережение. Это не его моральный выбор, он ОБЯЗАН выполнить свой долг.
А убитый любитель игрушек... ну что сказать, жалко его. Не объяснили ему родители с раннего детства, что смерть реальна, всегда рядом и при даже вполне безобидных с твоей точки зрения неправильных действиях может случиться с тобой. Вот так вот запросто, был только что живой, бах - и всё, больше ничего не будет, ни горных лыж, ни девушек, ни детей, только мама будет плакать... И вот это "раз - и всё" должно ребенку еще с совсем маленького возраста в плоть и в кровь въесться насмерть, до конца его дней. Тогда не будет дурацких идей грабануть охраняемый склад или пошутить с игрушечным пистолетом, и все останутся живы.

У нас на днях случай был - парень (не гопник какой-то, нормальный интеллигентный парень, много хороших вещей в жизни сделал)возвращался с какой-то вечеринки, был здорово поддат, и перепутал дом своего приятеля, в котором собирался остаться ночевать, с соседним. Туда и полез... пытаясь залезть без ключа, то ли разбил то ли выдавил маленькое окошко на двери. А там женщина ночевала одна, муж... типа, дальнобойщик в рельсе или офицер на службе, что-то такое. Ну, она слышит, что кто-то в дом лезет, звонит мужу, тот говорит звонить 911, а потом хватать ружье. Женщина так и сделала - позвонила в полицию, а когда парень влез в дом, в темноте разрядила ему в живот оба 12х. Полиция приехала через 40 секунд после выстрела, они его снаружи слышали. Его друг в соседнем доме проснулся от выстрела и полицейских сирен, вышел посмотреть что происходит...Парень погиб.
В общем, ужасный и нелепый случай. Но что послужило причиной? А то, что этому хорошему парню его хороший, заботливый и неравнодушный отец объяснил очень много важных вещей в жизни, но не объяснил про БАХ- И ВСЁ!!!

А вообще, говоря про мораль (это я насчет au) - то часто люди от непонимания сути дела задаются вопросом, как можно убивать за покушение сугубо на материальные ценности. Типа, за колбасу из ларька, DVD - плеер из квартиры или стерео из машины... Жизнь неизмеримо ценнее чем шмотки, поэтому убивать за деньги или вещи нельзя.
Эту логику можно продолжить: а можно убивать грабителя при ограблении банка? А при ограблении музея, где Мона Лиза выставлена? А при ограблении форта Нокс с золотым запасом США? Исходя из той же логики, НИКОГО НЕЛЬЗЯ УБИВАТЬ, ЗАЩИЩАЯ НИЧТО МАТЕРИАЛЬНО ЦЕННОЕ!!
Как видим, приходим к полной нелепости, и в рамках модели "Что дороже, макбук про или жизнь человека", дать на этот вопрос логичный ответ невозможно. А между тем ошибка здесь не в ответе, а в вопросе: обороняющий дом, имущество или деньги человек, убивая, защищает не деньги как таковые, а СВОЕ СВЯЩЕННОЕ ПРАВО НА НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО В СВОЮ ЖИЗНЬ! Суверенитет личности - слыхали такое? То, что этот человек принадлежит себе, а не всем помаленьку. И всё что его, принадлежит тоже ему, будь это миллион долларов, миллиард долларов или зубная щетка.
То же самое относится и к инкассатору - охраняемые им деньги не ничьи и не "деньги вообще": они принадлежат акционерам и клиентам банка, и, стреляя в грабителя, он выполняет их волю и защищает их неотъемлемое, Богом данное фундаментальное право на то, чтобы без достаточно серьезных законных оснований в их жизнь не вмешивались.
То же самое относится и к часовому на службе - он не по своей воле охраняет КПП, а представляет здесь защищаемый его армией народ. И право этого народа, чтобы его военные объекты кому не положено не трогали, не заходили туда и не сливали соляру из танков на консервации. То есть, опять вопрос не о ценности вещей против жизни, а о защите фундаментального принципа отношений между цивилизованными людьми, в том числе и ценой жизни тех, кто этот принцип нарушает.

MD> У нас на днях случай был

Вот у тети как раз был классический случай мнимой обороны, т.е. несмотря на умышленное причинение смерти состава у нее нет, с точки зрения УК РФ, а как у вас будет ХЗ

au> а закон это не подтверждает, только "устав", до которого неподуставным нет дела.

Это ты зря так думаешь - у нас такие долго не живут в отличие от солнечной Австралии:

Российский миротворец застрелил молдаванина

MD> И в этой ситуации он, вообще-то говоря, ОБЯЗАН действовать на опережение. Это не его моральный выбор, он ОБЯЗАН выполнить свой долг.

Чушь не пори!
Это не долг, это глупость, дилетантизм - стрелять на поражении при малейшем подозрении на пистолет. За такое в шею дебилов-параноиков надо гнать что из полиции, что из охраны. Долг полицейского - задержать, передать задержанного следствию, а не мочить на месте. У охранников задачи аналогичные, кстати в отношении нарушителей.
Звучит здраво как вроде - стрелять первым, на опережение. Но, увы, при всей "здравосмысленности", это неверно.
Стрелять первым следует только в ситуации, где все четко стало ясно.

MD> А убитый любитель игрушек... ну что сказать, жалко его.

Еще бы, фигли. Одним человеком больше, одним меньше. А если два парня лет 20 выйдут из магаза, где только что купили пару айрсофтовских "пушек" и, раскрыв от нетерпения коробку, получат от незамеченного ими стоявшего рядом "профессионала" пулю... ну и йух с ними, с горем, которое дебил-параноик с хорошей реакцией и настоящей пушкой принесет в их семью.

А завтра какой-нибудь провокатор ребенка выпустит с аирсофтовской игрушкой помахать ею мимо проезжающего кортежа. Шлепнут мальца - и йух с ним! Ведь здравый смысл, фигли.
Кстати, ситуация не высосана из пальца, а имело место в Секретной Службе США при провозе Рейгана, когда школотенок у дороги пластмассовым "УЗИ" махал.

Блин, в Германии вот, в школе телохранителей специально даже манекены есть, стоят с игрушечным пистолетиком. Либо несколько манекенов-мишеней в разных позах: считается, что у них у всех оружие настоящее, но некоторые представляют большую опасность из-за разворота относительно тренирующегося - с них и надо начинать обстрел. Суть в том, что человек, если ему дают пушку, должен быть профессионалом, а не ковбоем, должен уметь оценивать ситуацию. Сложно? Только на первый взгляд, на первых порах, пока нет достаточного опыта, когда нет умения определять на глаз намерения человека с оружием. При тренировках все это появляется.

В большинстве случаев совсем не сложно отличить дурачка с игрушкой от поведения настоящего бандита.

MD> Не объяснили ему родители с раннего детства, что смерть реальна,

Ага. А дебилу-охраннику-полицейскому не объяснили во время подготовки, что убитый уже не расскажет, что и как.

MD> Тогда не будет дурацких идей грабануть охраняемый склад или пошутить с игрушечным пистолетом, и все останутся живы.

Это как бы само собой вроде. Вот только охранник/полицейский должен не только замечать ствол, но и оценивать ситуацию, оценивать человека. И не надо думать, что это уходят часы раздумий; совсем нет - мгновения. Любой полицейский и без того оценивает ситуацию - обязан оценивать! - что находится за целью, если все же придется стрелять, что пытается сделать сама цель, насколько высокую угрозу она из себя представляет. Эта оценка вбивается на подготовке.

U235> Кто спорит. В России совершенно дурацкая и дискриминационная в отношении обороняющихся правоприменительная практика.

Быдло надо держать в страхе. Поэтому и преступность распущена, и бороться с нею никто не станет, и сажать будут терпил-самооборонщиков.

U235> Правильнее было вскинуть оружие и взять данного типа на прицел, но на курок не нажимать пока не видно оружия в руках нападаюшего.

Вот именно. При этом происходит визуальная оценка самого объекта: насколько он представляет из себя опасность, на кого направлена эта угроза.

iodaruk> Это не нарушение ТБ-это совковая мудистика, корни которой восходят к ТТ и больше ничего. АБСОЛЮТНО НИЧЕГО.

Именно так. Американская манера носить 1911-й с патроном, со взведенным курком (!) об этом прямо говорит.

iodaruk> А раритеты типа м-1911 можно даже на предохранитель не ставить.

Э-э... Не. Если УСМ кастомизирован под легкий спуск, может плохо кончиться.

MD> Женщина так и сделала - позвонила в полицию, а когда парень влез в дом, в темноте разрядила ему в живот оба 12х.

Ну, типа медаль Конгресса ей надо срочно давать. Например, если бы это был ее же пьяный ребенок или муж - тоже мочить накуй! Нех ползать в темноте, а то ж мне (мне.... МНЕ!!!! драгоценному МНЕ) страшно, аж жуть. Хватаю ружжо сразу, зажмурив глаза и луплю картечью в темноте во все, что движется.
Правильный, грамотный подход! Нефиг драгоценные секунды тратить. Kill them all. God will save good ones.

MD> В общем, ужасный и нелепый случай. Но что послужило причиной? А то, что этому хорошему парню его хороший, заботливый и неравнодушный отец объяснил очень много важных вещей в жизни, но не объяснил про БАХ- И ВСЁ!!!

Вспоминается анекдот. Спускается блондинка в подземный переход. Прошла половину. Смотрит, в сумерках на нее здоровый мужик прет, кряхтя и широко расставив руки. Она пугается, хватает камень и кидает. Дзинь-н-нь! Звон разбитого стекла.
Мужик трет разбитый в кровь лоб.
- Ну, дуры! Третий раз стекло пронести не могу.

MD> А вообще, говоря про мораль (это я насчет au) - то часто люди от непонимания сути дела задаются вопросом, как можно убивать за покушение сугубо на материальные ценности.

А с чего ты взял, что ты ее понимаешь? Просто потому что это твоя позиция? Только на этом уже основании?

MD> Типа, за колбасу из ларька, DVD - плеер из квартиры или стерео из машины... Жизнь неизмеримо ценнее чем шмотки, поэтому убивать за деньги или вещи нельзя.

А не рождена ли эта логика именно тем, что лично тебе ссыкотно терять нажитое непосильным трудом?
И что за это нажитое ты плевать хотел на чужие жизни.
Ответь себе честно.

MD> Эту логику можно продолжить: а можно убивать грабителя при ограблении банка?

Можно, если он представляет угрозу окружающим людям или охране, полиции, SWATу. Просто за сам факт попытки похищения - нет, я считаю, нельзя. Т.е. если кадр при попытке задержания/пресечения начинает палить, то он представляет опасность - его уничтожают. Это здравый смысл (без кавычек и иронии). В ином случае его требуется захватить и наказать соответственно деянию; и заметь, в УК ограбление смертью не карается.

MD> Как видим, приходим к полной нелепости,

Это ты приходишь. Вернее, никакой логической цепочки, доказывающей эту теорему, ты не показал.
Просто высказал свое частное мнение.

MD> А между тем ошибка здесь не в ответе, а в вопросе: обороняющий дом, имущество или деньги человек, убивая, защищает не деньги как таковые, а СВОЕ СВЯЩЕННОЕ ПРАВО НА НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО В СВОЮ ЖИЗНЬ!

Ну, так и полиция, вламываясь, подпадает по право на защиту своего "СВЯЩЕННОГО ПРАВА". Мочить их будешь? Или не будешь только по той причине, что знаешь, что ценного они не возьмут, т.к. не их епархия? Ведь вмешиваются - это факт.

Грабителя, ломящегося в дом, безусловно, мочить можно, если...
1. Однозначно установлено, что это грабитель, а не пьяное чадо, вползшее через дырку для собаки.
2. Представляет угрозу.

Лупить немедля, исповедуя неправильно понятый смысл "Стреляй первым", столь же непрофессионально, как не стрелять принципиально, из желания сохранить жизнь любой ценой. Стрельба неразобравшись всегда чревата. Это может быть свой, это может быть раненный человек, ищущий помощи. Даже грабитель, увидев направленный ствол, может сдаться.

Убивать за одну только попытку украсть что-то - болезнь, помесь паранойи, трусости и алчности.
Я бы таких в дурку сдавал + стерилизация, чтобы не плодились.

MD> Суверенитет личности - слыхали такое?

Не-а. Че такое? Копы, когда shakedown устраивают, тоже спрашивают, что это такое?

MD> То, что этот человек принадлежит себе, а не всем помаленьку. И всё что его, принадлежит тоже ему, будь это миллион долларов, миллиард долларов или зубная щетка.

И ты готов убить за зубную щетку? Ну, чтоб принцип невмешательства в твою драгоценнейшую жизнь не нарушить?

MD> То же самое относится и к инкассатору - охраняемые им деньги не ничьи и не "деньги вообще": они принадлежат акционерам и клиентам банка, и, стреляя в грабителя, он выполняет их волю и защищает их неотъемлемое, Богом данное фундаментальное право на то, чтобы без достаточно серьезных законных оснований в их жизнь не вмешивались.

Богом данное? Это где это в Библии сказано?
Как раз в Библии сказано, что все земное - прах, все им было, и им же останется, включая миллиарды долларов, зубные щетки и прочую муйню; и что по-настоящему человеку принадлежит лишь его душа. И за нее-то как раз придется отвечать.

Leks_K> Видно, что в американских критериях одинаковые среднедушевые доходы неэквивалентны для домохозяйств разного размера ($11139 на одного в домохозяйстве одиночки и $5579 на одного в семье из 4х человек).
Тут, по хорошему, надо много чего ещё учитывать. Тот же food bank (про который уже заходила речь в других топиках) раздаёт еду бесплатно бедным, таллоны (food stamps), специальные программы помощи школьникам на завтрак и обеды в школе. А есть ещё специальные фонды по оплате телефонов (обязательный налог от государства в 1 доллар на телефонный экаунт у всех — любой телофон, кроме тех, что по бедности оплачиваются из этого фонда), помощи оплаты электричества (добровольная добавка к счёту на электричество), с газом такое же.

Wyvern-2> С одно стороны: NDAA и патриотический акт - с другой стороны то, о чем ты пишешь
Чего-то Рабинович распелся в последнее время... Опять напел про два закона? Ты сам-то читал их?

S.I.> Смотрите оригинал материала на В Великобритании - новое национальное бедствие - Первый канал
S.I.>

Какое же оно новое?

TEvg> А среднедушевой - 20,5. Альтернативная математика?

Блин, Женя, ты тоже не знаешь разницы между средним и медианой? Вот тебе 5 цифр — 1, 2, 3, 4, 20. Сам найдёшь среднее и медиану?

AGRESSOR> Э-э... Не. Если УСМ кастомизирован под легкий спуск, может плохо кончиться.

Ну если только с патроном в патроннике и взведёный. Со спущенным-пох.

Но манера носить со взведённым курком интересна-вот что значит нормальный предохранитель-а не ТТ-шное ублюдство. А ведь ТТ то делался мало того что сильно после и по мотивам всего сеймества браунинга, так ещё в одно время с НР и РР... Два шедевра(три с прототипом) и такое ублюдство на их фоне. На ХР/Р-38 нормальный самовзвод с нормальным предохранителем...

А у нас уже 20 лет как совок рухнул-а тяжкое наследие ТТ будет ещё долго икаться...

Токарев вентилятором поди работает...

Wyvern-2>> С одно стороны: NDAA и патриотический акт - с другой стороны то, о чем ты пишешь
Mishka> Чего-то Рабинович распелся в последнее время... Опять напел про два закона? Ты сам-то читал их?

Миш, тебе расскажу, а ты расскажи руссо - читал Внимательно. И мало того, много читал что пишут по этому поводу и американские правозащитники и американские правые.
И дело тут даже не в этих законах - они страшны в совокупности, а не каждый по-отдельности. Самым страшным для меня была реакция сенатора Кирка: самого клятого противника NDAA. Он аргументированно критиковал этот закон, многое из ЕГО аргументации как раз привожу я (так, что споря со мной - вы спорите ос своим сенатором, кстати ) НО ПОТОМ он вдруг, без всяких обоснований и изложения своей новой позиции проголосовал за NDAA (что вычислили по статистике) Понимаешь о чем я?
Очень сомневаюсь, что его купили. Еще больше сомневаюсь, что шантажировали - сенатор США не та фигура. ЕГО УБЕДИЛИ И когда я представляю уровень той аргументации....если бы кто то бы привел ее тут в развернутом виде, я думаю, что ты бы ее до конца не дочитал - не стал бы терять время, а помчался бы в аэропорт брать билет до Москвы....

Wyvern-2> ...если бы кто то бы привел ее тут в развернутом виде, я думаю, что ты бы ее до конца не дочитал - не стал бы терять время, а помчался бы в аэропорт брать билет до Москвы....

Я думаю, ко времени публикации этой аргументации вставать на лыжи будет уже поздно.

iodaruk> Токарев вентилятором поди работает...

Не стоит гнать на Токарева. Он задумал пистолет передовой концепции "выхватил - стреляй" позже реализованной на Глоке: пистолет только с автоматическим предохранением. Но отдельным высокопоставленным военным категорически не понравилось автоматическое предохранение и пистолет в качестве временного решения пошел в серию без предохранителя вообще. Ну а далее началась война и до исправления косяка с предохранением ТТ руки уже не дошли

iodaruk>> Токарев вентилятором поди работает...
U235> Не стоит гнать на Токарева. Он задумал пистолет передовой концепции...

Индюк думал да в суп попал-ТТ-не безопасное, а в изношеном виде-просто опасное для владельца и окружающих устройство. Еслиб не используемый патрон-это былобы просто феерическое г-но.

В итоге изза этого всё оруженое законодателство СССР/б. СССР изуродовано до состояния сумеречного бреда-вон вы сами заявили о нарушении ТБ при ношении с патронном в патроннике. Эт о не ТБ-это уьлюдство-и причина этому-ТТ.

Запрет ношения с патроном в патроннике стоил не одной жизни...

Опять либерастическое г..но-никто не виноват что оно вот так получилось-поэтому молча выполняйте и ходите строем и не вякайте на вписать нужное

iodaruk> Запрет ношения с патроном в патроннике стоил не одной жизни...
Кто его знает сколько жизней стоило бы разрешение. Вот АК тоже на посту нельзя с досланным патроном носить и только на предохранителе. Я нарушал, когда страшно - предохранитель на автоматический и руку на рукоятку затворной рамы, чтоб быстро дослать если что. А разрешать всем досылать - Согласно пресс-релизу Генпрокуратуры, вчера, около 17 часов, военнослужащий третьего батальона совместных миротворческих сил, дислоцированных в Кошнице, приступил к караульной службе. Вооруженный заряженным автоматом AK 74, солдат зашел в курилку караульного помещения. В это же время к нему подошел военнослужащий Корнел Городиштяну. Он засунул в ствол автомата ручку.

В пресс-релизе говорится, что караульный, забыв о том, что оружие заряжено,нажал на курок и смертельно ранил своего сослуживца в голову. Корнел Городштяну скончался по пути к центральному военному госпиталю. В настоящее время военнослужащий находится под арестом в военной комендатуре.

Подробнее: Солдат Национальной Армии был застрелен своим коллегой — Новости Происшествий. Новости@Mail.ru

iodaruk>> Запрет ношения с патроном в патроннике стоил не одной жизни...
S.I.> Кто его знает сколько жизней стоило бы разрешение. Вот АК тоже на посту нельзя с досланным патроном носить и только на предохранителе.


Ак не самовзводный. И не оснащён механизмами спуска курка с боевого взвода. Речь шла о пистолетах.


А раздолбайство и наличие патрона в патроннике никак не связаны-идиотам оружие давать просто нельзя.

U235> Не стоит гнать на Токарева. Он задумал пистолет передовой концепции "выхватил - стреляй" позже реализованной на Глоке: пистолет только с автоматическим предохранением.

Лучшеб он самовзвод нормальный сделал. Или просто сделал аналог браунинг НР под 7.62*25.

Sheradenin>внезапно агрресивно распахнул плащ и типа потянулся рукой внутрь. Его застрелил инкассатор. Инкассатора посадили

Правильно посадили. Инкассатор не увидел даже пластмассового пистолета, а уже нажал курок.

Я уж не говорю о том, что "агрессивно распахнул" - это со слов охранника. Мог ещё агрессивно взглянуть и агрессивно подумать. Во всяком случае никаких вещдоков не осталось. Можно с чистой совестью стрелять в любого и говорить, что тот агрессивно полез в карман, пришлось защищаться.

Нет проблем.Инкассаторы будут закладываться на вероятность сесть и покупать страховки сами знаете какой величины,чтобы оплатить дорогого адвоката, вам денежки золотыми будут в прямом смысле.

Sheradenin>>внезапно агрресивно распахнул плащ и типа потянулся рукой внутрь. Его застрелил инкассатор. Инкассатора посадили
TEvg> Правильно посадили. Инкассатор не увидел даже пластмассового пистолета, а уже нажал курок.
Он тогда не просто так патрон досылал - как раз в то время в их краях было несколько случаев вооруженного нападения на инкассаторов. Да, с выстрелом он поторопился на долю секунды. Однако понять откуда ошибка можно.

TEvg> Я уж не говорю о том, что "агрессивно распахнул" - это со слов охранника. Мог ещё агрессивно взглянуть и агрессивно подумать. Во всяком случае никаких вещдоков не осталось. Можно с чистой совестью стрелять в любого и говорить, что тот агрессивно полез в карман, пришлось защищаться.
Остались свидетели - и друзья идота, с которомы он вместе шёл, и напарники инкассатора. Там все однозначно было в показаниях как писалось в прессе. Парень явно решил резко прикольнулся и подразнить вооруженных людей при исполнении.

digger> Нет проблем.Инкассаторы будут закладываться на вероятность сесть и покупать страховки сами знаете какой величины,чтобы оплатить дорогого адвоката, вам денежки золотыми будут в прямом смысле.

Увы, сами инкассаторы просто делают то что им велит делать работодатель. А работодатель любит экономить - историй инкассаторов о жлобстве, тупизме и грошовом отношении к жизни инкассатров в сети навалом. И сейчас как я понимаю политика простоая - не нравится - легко наймем на эти гроши еще одного отслужившего мужика, которые ничего другого делать не умеет и не хочет.

Это они еще не успели объединиться в бандистский профсоюз американского образца и пролоббировать в парламенте.

Wyvern-2> ЕГО УБЕДИЛИ И когда я представляю уровень той аргументации. (......) - не стал бы терять время, а помчался бы в аэропорт брать билет до Москвы....
А почему? В чем могла б заключаться та аргументация, чтоб так пугаться?