Иран vs США

russo>> Ну зачем снова и снова демонстрировать дремучее незнание истории?
Bredonosec> А с чего именно "незнание"?

Потому что АДД также наносило стратегические бомбовые удары по городам, пусть и не в таких масштабах как англосаксы — бо средств на тысячи четырехмоторных бомберов у СССР не было, по понятным причинам. Ты этого, получается, не знал.

russo>> Почитай что-нибудь про ночные налеты на Хельсинки
Bredonosec> Это именно ковровые?

Рад что почитал, раз.

Я не знаю что ты вкладываешь в термин "ковровые", два. В том смысле в который в него вкладываю я — да, де-факто массовые ночные удары по площадям.

Bredonosec> потому в налетах погибло 2-значное число людей

Часть ответа в твоей же цитате: "Финны успели оповестить население Хельсинки за 5 минут до начала налета".

Вторая часть ответа в том что нанести хороший удар типа налета на Гамбург в '43 это вовсе непросто: ночью очень трудно добиться хорошей бомбовой концентрации, и еще труднее достигнуть чего-то вроде присловутого огненного шторма.

Дальнейшее направление ликбеза — почитай про первоначальные "успехи" англичан в ночных налетах (в т.ч. достигнутая концентрация бомб), и про pathfinders/OBOE/H2S, и подумай почему англосаксы с этим всем мучились. Ну или я могу немного написать если интересно.

Bredonosec> Удар наносить по порту Хельсинки, железнодорожному узлу и военным объектам, расположенным в предместьях города. От массированного удара собственно по городу воздержаться

В частности ликбез по вышеуказанным вопросам обьяснит почему в ВМВ ночные стратегические удары с относительно больших высот не могли быть настолько высокоточными — у англосаксов зачастую было проблемой попасть в город, при том что уровень тактики, матчасти, и обучения у них был выше. Советские авторы могут при желании писать что целью был порт, ж/д узел, или правительственный корпус. На деле, повторюсь, в центр Хельсинки попало 5% бомб, некоторые бомбы вообще упали в Швеции. Например такие факты: был уничтожен главный корпус университета, что рядом с правительственным корпусом, была уничтожена библиотека рядом с верфью. Советская АДД по-твеому что, специально в них целилась? Или все же понятно что в ВМВ ночная горизонтальная бомбардировка с высот в 4-6 тысяч метров по определению является бомбардировкой по площадям?

Bredonosec> Ну что, господин враль?

Костик, ну зачем обзываться в темах где заведомо известно что я тебя посажу в лужу одной левой?

Bredonosec> Но это была единственная подобная акция в отличие от регулярных намеренно ковровых бомбардировок городов. Т.Наз. доктрина Монро.

фейспалм.жпг

Хоть вики бы глянул прежде чем писать. Доктрина Монро — это американская доктрина девятнадцатого века, требующая невмешательство европейских держав в дела Америк, и обещая невмешательство США в дела Европы.

Наверное имеется в виду присловутая доктрина Дуэ? И тут ты был бы не совсем прав — достаточно почитать книжку Дуэ чтобы понять что ВВС англосаксов в ВМВ его идеям не вняли. Чутка ликебаз здесь: Кирилл В - Доктрина Дуэ

Bredonosec> забыв про Дрезден

Про Дрезден есть топик тут: Бомбардировка Дрездена

Немножко цитат:

Коференция Аргонавт:

Просьба советских военных подвергнуть бомбардировке [немецкие] коммуникации, вкупе с упором на вынуждение [немецких] войск перемещаться с запада на восток через центры коммуникаций привели к бомбардировке Дрездена союзниками. Структура железнодорожного комплекса Берлин-Лейпциг-Дрезден (описана в параграфе 8), требовала бомбардировки всех трех городов: Дрездена, Берлина и Лейпцига. В силу этого начальство ВВС Союзников пришли к выводу что бомбардировка Дрездена необходима: 1) В целях реализации стратегических задач, согласованых на высочайшем уровне государственной власти, и представляющих взаимный интерес для Союзников и СССР, и 2) В ответ на конкретный запрос советской стороны (а именно — генерала Антонова) "парализовать железнодорожные узлы Берлина и Лейпцига"

...

С советской стороной были согласованы бомбёжки Берлина и Лейпцига; по объяснению англо-американских союзников, Дрезден как важный транспортный центр бомбился ими с целью сделать невозможным движение транспорта в обход этих городов.

...

В период между 12 и 31 января Flak Corps I и II потеряли 575 88-мм и 512 20-мм орудий на Восточном фронте. В попытке замедлить продвижение СА к Берлину, в последную неделю января руководство Люфтваффе приказало перевести на восточный фронт дополнительные 110 тяжелых Flak батальонов, и 58 средних и легких Flak батальонов. 6 февраля это число было увеличено до 327 тяжелых и 110 средних и легких Flak батальонов

 

Т.е. бомбардировка выполнена в рамках сотрудничества с советским командованием; своей цели — затруднить переброску немецких подкреплений с запада на восток она достигнула.

Вообще говоря меня поражает то что в пример аморальности бомбежек приводят именно Дрезден, а не Гамбург. Видать дело в том что худлит ("Бойня №5") читать куда легче чем нормальные исторические работы.

Bredonosec> Я что-то недопонял - о каком порохе идет речь?

Устраивать тысячные налеты четырехмоторных бомбардировщиков — очень дорогое удовольствие. У СССР средства шли на куда более востребованные советским руководством вещи, типа танков.

Bredonosec> Малочисленные налеты на берлин менее опасны, нежели многочисленные?

Для берлинцев? Разумеется. Для самих бомбардировщиков — более опасны.

Это ж азы военной науки, концентрация сил.

russo> Вообще говоря меня поражает то что в пример аморальности бомбежек приводят именно Дрезден, а не Гамбург.
Вот и я тоже всё время в недоумении, почему именно Дрезден или Гамбург, когда Сталинград разбомбили гораздо более варварски и сильнее.

pokos> почему именно Дрезден или Гамбург, когда Сталинград разбомбили гораздо более варварски и сильнее.

Человеческих жертв в налете на Гамбург примерно столько же (~40+тыс)

Про сталинградский % разрушенного налетами жилого фонда я не в курсе. В Габмурге — более половины (~52%)

russo> В Габмурге — более половины (~52%)

Уточню — 52% это конкретно разрушенные жилища (причем я не вполне понял — за те налеты или за всю войну). По данным же USSBS за налеты в середине 43 разрушено 31% жилих зданий (это, похоже, нижний порог оценок). Сброшено 8600 тонн бомб.

Нашел упоминания что в Сталинграде также было разрущено половина жилого фонда (впрочем у меня смутные подозрения, не с учетом и это последующих боев).


Вообще интересно почему в Сталинграде официальный % жертв от наличных на момент налетов в городе людей настолько выше чем в Гамбурге, при том что % разрушения жилого фонда схож, при том что в Сталинграде огненного шторма не было, и при том что весь сброшенных бомб по идее куда меньше (думаю раза в два-три)

Видать дело в том что нацисты проводили налеты днем (т.е. кучность), и может у немцев была лучше организована ГО.

russo> Про сталинградский % разрушенного налетами жилого фонда я не в курсе. В Габмурге — более половины (~52%)
А я тебе расскажу про Сталинград. Первый, самый сильный авианалёт продолжался 2,5 суток.
"Комбинированными бомбами бомбили, фугасными вместе с зажигательными, бомбы бросали прямо ящиками. Эта бомбардировка продолжалась 23-го ночь, 24, 25 и 26. Потом такой беспрерывности уже не стало, была уже некоторая методичность, плановость."
В это время погибло от 43-х до 150 тыс человек, по разным оценкам. Было разрушено и сгорело в общегородском пожаре до 80% жилых домов. 50% жилого фонда было уничтожено в первые сутки авианалёта.
В Сталинграде был не просто огненный шторм - он был размером с почти ВЕСЬ город.
Потери населения на вторые сутки были значительно больше, чем в первые, потому что гигантские массы народа скопились на берегу Волги, ожидая переправы и уходя от общегородского пожара. И тут немцы взялись бомбить переправу. Бомбы падали прямо в гущу людей. Несколько тысяч человек ещё и утонуло.
А ты мне тут про какие-то Дрездены.
Количество самолёто-вылетов и общая масса бомб у меня где-то есть в бумажной книжке немецкого автора. Если тебе интересно, поищу.

TbMA> Вы, как говорится, фантазируйте. Но не слишком
вообще-то известный момент, что перед нападением ирак у американского посла интересовался, не будут ли сша возражать против такого шага, как оккупация кувейта. И ответ нельзя было интерпретировать как какие-то возражения против сего.

TbMA> Мне вообще мало что нравится в том регионе, и в истории и в перспективе. Но, с кем-то надо работать.
А с кем ВЫ работаете?

кстати, тут хохму подкинули:


Type: Earthquake
8 minutes ago
Magnitude: 5.6
DateTime: Thursday January 19 2012, 12:35:51 UTC
Region: northeastern Iran
Depth: 10.4 km

Source: USGS Feed

---

шо, первые удары? )))

pokos> В это время погибло от 43-х до 150 тыс человек, по разным оценкам

40 (Великая Отечественная война: 1941-1945: Энциклопедия. — М.; 1985, с. 401.)

150 это преувеличение, из той же оперы что 250 в Дрездене.

pokos> разрушено и сгорело в общегородском пожаре до 80% жилых домов. 50% жилого фонда было уничтожено в первые сутки авианалёта.

Получается 80% разрушенных домов составляли 50% жилого фонда? А почему так, по идее в первую очередь должен был постродать многоквартирный жилой фонд в центре города, а не маломестные дома по окраинам.

pokos> В Сталинграде был не просто огненный шторм

Разве там был настоящий огненный шторм — с ветрами 240 км/ч, с задохнувшимися в бомбоубежищах от недостатка кислорода людях, с температурами 800 градусов и прочими "радостями"? Просто мне не встречались упоминания об этом, и имхо топография города (вытянут вдоль Волги) уж очень неподходяща для возникновения оного. Повторюсь, это не самая простая штука для создания — нужен грамотно нанесенный удар, подходящая топография города, хорошие погодные условия.

pokos> Количество самолёто-вылетов и общая масса бомб у меня где-то есть в бумажной книжке немецкого автора. Если тебе интересно, поищу.

Да, интересно.

Bredonosec> вообще-то известный момент, что перед нападением ирак у американского посла интересовался, не будут ли сша возражать против такого шага, как оккупация кувейта

Еще есть известный момент что американцы не были на Луне, и что евреи делают мацу из христианских младенцев

Bredonosec> вообще-то известный момент, что перед нападением ирак у американского посла интересовался, не будут ли сша возражать против такого шага, как оккупация кувейта. И ответ нельзя было интерпретировать как какие-то возражения против сего.

Этот разговор вообще по минутам расшифрован. Разговор об оккупации Кувейта там не шел. Там были угрозы, которые она приняла за обычную пустую восточную болтовню риторику.

Bredonosec> А с кем ВЫ работаете?
Правительство с кем? Список союзников не раз озвучивали.

russo> Повторюсь, это не самая непростая штука

Поправь. Сейчас ты написал фразу, эквивалентную «Повторюсь, это самая простая штука», что противоречит общему смыслу твоего сообщения.

HolyBoy> Поправь



Поправил

TbMA> Разговор об оккупации Кувейта там не шел. Там были угрозы, которые она приняла за обычную пустую восточную болтовню риторику.
Постфактум можно много чего сказать. Что приняли за пустую риторику, что пробирками не трясли, и много чего. Вот только разговор был и тема поднималась. Но, похоже, было выгоднее "не понять", а потом пробомбить.

Bredonosec>> А с кем ВЫ работаете?
TbMA> Правительство с кем?
Вы есть правительство?

russo> Еще есть известный момент что американцы не были на Луне,
лопата. :yawn:

Bredonosec> Вот только разговор был и тема поднималась. Но, похоже, было выгоднее "не понять", а потом пробомбить.
Во 1х вы врете, что упоминалась "оккупация Кувейта". Во 2х навранное интерпретируете "как выгодно".

Bredonosec> Вы есть правительство?
А вы почему спрашиваете?

TbMA>> Разговор об оккупации Кувейта там не шел. Там были угрозы, которые она приняла за обычную пустую восточную болтовню риторику.
Bredonosec> Постфактум можно много чего сказать. Что приняли за пустую риторику, что пробирками не трясли, и много чего. Вот только разговор был и тема поднималась. Но, похоже, было выгоднее "не понять", а потом пробомбить.


Опять гонишь. Я не понял, ты правда что-то крепкое куришь (по специальности, не должен был бы), или настолько предвзят, что не видишь простых логических ошибок, или все видишь, и сознательно дерьма набрасываешь?
У Саддама было ПОЛГОДА, чтобы выйти из Кувейта. Ему предлагали. Сначала напрямую, потом через ООН. Последний раз - за несколько дней до начала бомбардировочной кампании, уже в середине января. Уже войска были на месте, готовые к прыжку. Дата объявлена... Мог в последний день - 16 января -объявить, что выполняет резолюцию ООН и начинает вывод немедленно. Почему именно он не вышел?
Мог бы выйти - и не пришлось бы бомбить. Или что, это был настолько далеко идущий план - заманить Саддама в Кувейт, выполнить крупнейшую в истории переброску войск, понадеявшись что он идиот и не понимает что к чему в военном смысле в мире, потом начать войну, шутя разнести его "сильнейшую на ближнем востоке, пятую в мире" армию, однако в сам Ирак не вторгаться, ограничиться возвращением к статус-кво?
Поясни дуракам, если уж тебе весь коварный американский замысел понятен - в чем именно он состоял? Вот они сделали вид, что не поняли намеков - зачем? Какую цель преследовали, что из этого достигли, а что не достигли - почему? Публика ждёт...

MD> Мог бы выйти - и не пришлось бы бомбить.
Ну да, ну да. Полгода США войска концентрировали на границе, а вышел бы Саддам из Кувейта - все бы прямо так и расслабились и войска обратно поехали бы. Ох уже эти сказочники...
MD> Поясни дуракам...
Вот именно.

russo> 40 (Великая Отечественная война: 1941-1945: Энциклопедия. — М.; 1985, с. 401.)
Это те, кого установили ПОИМЁННО.
russo> Получается 80% разрушенных домов составляли 50% жилого фонда?
Получается 80% жилого составляют 80% жилого.
У промышленных и административных зданий ущерб от пожара был куда меньше. потому что такие здания, как правило, имели бетонные перекрытия. А жилые здания были, в основном, деревянными или каменными с деревянными перекрытиями. Таких "сталинских" зданий и сейчас полно в России.
russo> Разве там был настоящий огненный шторм — с ветрами 240 км/ч, с задохнувшимися в бомбоубежищах от недостатка кислорода людях, с температурами 800 градусов и прочими "радостями"?
Да. Трупы убирали в 42-м, но весной 43-го с улиц города было убрано около 150 тыс трупов, но там были ещё и солдаты войск с обеих сторон. БОльшая часть трупов - обгорелые и обугленные. Из подвалоыв и бомбоубежищ тоже выносили пачками. В энциклопиях этого нету - у нас принято не упоминать и занижать. В воспоминаниях очевидцев - полным полно. В том числе, и немецких пленных, участвовавших в восстановлении города.
russo> Да, интересно.
В понедельник шукну.

MD>> Мог бы выйти - и не пришлось бы бомбить.
Massaraksh> Ну да, ну да. Полгода США войска концентрировали на границе, а вышел бы Саддам из Кувейта - все бы прямо так и расслабились и войска обратно поехали бы. Ох уже эти сказочники...

Когда его выбили из Кувейта, то они так и сделали - в Ирак не пошли, поехали домой.
А лично ты можешь вообще не трудиться на мои посты отвечать и запомоивать обсуждение. Будь так любезен. А я буду твои игнорировать. Договорились?

Я жду, что конкретно на заданные мной вопросы Костя ответит.

MD> Когда его выбили из Кувейта, то они так и сделали - в Ирак не пошли, поехали домой.
Да, недавно была новость, что таки уехали.

TbMA> Во 1х вы врете, что упоминалась "оккупация Кувейта". Во 2х навранное интерпретируете "как выгодно".
Во-первых, что же это за "неясные угрозы" тогда были? Нанять колдунов вуду? Али как?
Неясные угрозы - это черномырдинское "можно вспучиться".

Насчет того, что я "интерпретирую как мне выгодно" - не я участвовал в том разговоре, и не я последствия того делал.
Так что, не надо мне навешивать не моё.

TbMA> А вы почему спрашиваете?
мне интересно. Эта причина недостаточна для вопроса?

MD> Опять гонишь. Я не понял, ты правда что-то крепкое куришь
>Я жду, что конкретно на заданные мной вопросы Костя ответит.
я надеюсь, мне не на сие отвечать надо?

MD> У Саддама было ПОЛГОДА, чтобы выйти из Кувейта. Ему предлагали.
MD> Мог бы выйти - и не пришлось бы бомбить.
Во-первых, я не специалист по восточной психологии, но о моментах "потерять лицо" - ака кто-то приказал, и ты поджав хвост утёрся, наслышан. Кроме того, у ирака мог быть расчет на то, что как обычно ранее случалось, бонзы сверхдержав договорятся и спустят дело на тормозах. То есть, не учел, что одной из них уже не существует. (вот только не надо формальное наличие пихать)

>Уже войска были на месте, готовые к прыжку. Дата объявлена... Мог в последний день - 16 января -объявить, что выполняет резолюцию ООН и начинает вывод немедленно. Почему именно он не вышел?
>шутя разнести его "сильнейшую на ближнем востоке, пятую в мире" армию, однако в сам Ирак не вторгаться, ограничиться возвращением к статус-кво?
Насчет "не бомбить" - почему-то слабо верится, что на том всё бы и закончилось. Последняя война показала, что уступки не волнуют никого. Каддафи неоднократно предлагал выполнить условия, как до начала операции, так и после - никого сие не волновало. Работали пока не ликвидировали.
И поскольку, как правильно заметили выше, ушли они примерно 2 недели назад, а не 20 лет назад.

Насчет "шутя" - это можно сказать о ливийской, но в ираке как-никак более 30 ЛА было потеряно. Достаточно заметные потери. И это при том, что авиация противника в небе фактически отсутствовала. Так что, тут ты наброс опять делаешь.
Почему остановились - а потому что наземное вторжение тогда могло привести к излишним жертвам. Потому собственно, армии и стране позволили поразлагаться 12 лет под санкциями, и только потом закончили дело. При первом благоприятном поводе. Мне опять выкладывать ролик с интервью Снайпса, где он говорит, что решение добить ирак было принято безо всякой связи с событиями, или сам вспомнишь?
То есть, и тут, обосновывать какими-то высокими соображениями банальную свою выгоду - типичный наброс.

MD> Вот они сделали вид, что не поняли намеков - зачем? Какую цель преследовали, что из этого достигли,
Мне кажется, сие было еще в 90-х и начале 00 обсуждено. Ты предполагаешь, я обязан помнить дословно все детали? Или это такой троллинг?
Вкратце - продолжение холодной войны методами конфликтов на периферии (уничтожить еще одну сотрудничавшую с ссср страну+ удар по престижу как ссср, так и его оружия - ака борьба за оружейный рынок), испытательный полигон для новой техники и тактики, контроль ресурсов, что там еще..
Ну и прекрасная возможность сделать сие не за свой личный счет, а раскидать затраты на кучу стран.
Это то, что они получили.
Что не достигли? Меня с планами не знакомили, не знаю. Если где и читал, то забыл за давностью.

pokos> Это те, кого установили ПОИМЁННО

Нет. Иначе была бы точная цифра, а не такое: "В Сталинграде только в августе 1942 г. во время массированных налетов немецко-фашистской авиации погибло свыше 40 тыс. чел. гражданского населения".

russo>> Получается 80% разрушенных домов составляли 50% жилого фонда?
pokos> Получается 80% жилого составляют 80% жилого.

А, все, понял — 50% в первые сутки.

Впрочем мне встречались и упоминания о 50% жилого фонда за ве время налетов, вот например: http://www.volgograd.ru/theme/info/vov/60397.pub

Есть ли какой-то официоз на эту тему? На что ссылается твой источник, к примеру?

russo>> Разве там был настоящий огненный шторм — с ветрами 240 км/ч, с задохнувшимися в бомбоубежищах от недостатка кислорода людях, с температурами 800 градусов и прочими "радостями"?
pokos> Да

Нельзя ли официальные отчеты и/или свидетельства очевидцев из которых это следует — т.е. ветра 240км/ч и прочее? Первый раз слышу просто.

pokos> В понедельник шукну.

Спасибо

Bredonosec> Во-первых, что же это за "неясные угрозы" тогда были? Нанять колдунов вуду? Али как?
Bredonosec> Неясные угрозы - это черномырдинское "можно вспучиться".

Мало ли неясных угроз?

Bredonosec> мне интересно. Эта причина недостаточна для вопроса?

Вопрос бессмысленный, потому что на него всегда будет ответ "нет". Поэтому: Нет. Я частное лицо.

TbMA> Мало ли неясных угроз?
а привести их не затруднит?

TbMA> Вопрос бессмысленный, потому что на него всегда будет ответ "нет". Поэтому: Нет. Я частное лицо.
Почему бессмысленный? Вполне осмысленный. Вы говорите от лица страны. Я задаю вопрос, являетесь ли вы властями.
Насчет "всегда нет" - это что-то вроде deny everything?

Bredonosec> а привести их не затруднит?

Сдается мне что вы не читали расшифровки разговора. У Ирака к Кувейту были претензии насчет Румальского месторождения, и цен на нефть. На это ему и сказали что возражать не будут.
А то что "Ирак не примет смерть, даже если мудрость превыше всего" - так на ближнем востоке традиция такая, болтать поэтично часами ни о чем. Причем, чем поэтичнее и дольше - тем правдивее оно кажется говорящему. Саддам этому ярчайший пример.

Bredonosec> Почему бессмысленный? Вполне осмысленный. Вы говорите от лица страны. Я задаю вопрос, являетесь ли вы властями.
Bredonosec> Насчет "всегда нет" - это что-то вроде deny everything?

От лица страны говорят на пресс конференциях и приемах. Здесь не пресс конференция, а публичный форум. Поэтому думаю что здесь вы никогда ничего от имени страны не увидите, даже от уполномоченных лиц. Поэтому всегда "нет".
А все остальное - это проблемы вашего личного бурного воображения

russo> Нет. Иначе была бы точная цифра,
У меня она есть:
"- погибло от бомбардировок и артиллерийских обстрелов – 42 797 человек "
russo> Нельзя ли официальные отчеты и/или свидетельства очевидцев из которых это следует — т.е. ветра 240км/ч и прочее?
Тебе прям запись рекорда в книге Гинесса что ли? Да кто там мерил-то?