Сравнение Польши и России

Полл> Мишка сказал правильные слова - даже по цене корзины минимального необходимого для жизни и сравнивая с ней среднюю зарплату в стране нельзя точно быть уверенным в корректности сравнения.

Мало ли чего там Мишка ляпнул.
По Польше уже приведены цифры (мной, ты ничего не ищешь и не приводишь, только треплешся) о том что доходы поляков после оплаты комуслуг (стоимостью которых так пугают) в 1,4 раза больше чем у россиян. А после оплаты комуслуг и прочего из первой необходимости (еда, одежда, лечение, образование) - в 1,6 раза больше чем у россиян.
Если поляки, имея доходы больше чем у россиян, предпочитают вместо нового покупать подержанное авто из Германии дабы сэкономить (в итоге общее количество приобретенных поляками машин "на душу населения" больше чем в России) - то это называется менталитет. Можешь считать поляков жадинами, я буду считать - рациональными

Iltg>> - обновления парка ББМ.
Полл> Это что?

Это аббревиатура от Боевые бронированные машины.

Полл> Как я знаю, эта часть программы по итогам 2008 года уехала "влево" неизвестно на сколько.

12 CASA и некоторое число своих М-28 уже приобретена. Если будут придерживаться своей программы и не решат экономить - то и "уехавшее" вернется.

Iltg> - обновление тренировочной авиации;
Полл> 16 учебно-боевых машин, которые собираются купить по итогам конкурса в 2012. Одновременно выведут из боевого состава полк, 48 бортов, Су-22МК.

Если считаешь, что им 16 бортов будет мало - обосновывай.

Iltg> - частичное обновление флота (2 корвета и 2 подлодки);
Полл> Про подлодки ничего не знаю

Т.е. по теме не интересовался. Неудивительно.

Iltg> второй корпус на сегодня не заложен, как я знаю.

Будут придерживаться программы - вполне можно до 2020 построить.

Iltg>> - обновление парка ударных вертолетов.
Полл> Ничего про это не слышал. У Польши есть парк ударных вертолетов, чтобы его обновлять?

Ми-24 у них есть.

Iltg>> - обновление ЗРК ближнего и среднего радиуса действия.
Полл> "Ратеон" совместит снимаемые с списываемых кораблей ЗУРки "СиСпэрроу" и ПУ ЗРК "Квадрат". Про обновление ЗРК ближнего радиуса действия не в курсе.

Средний радиус - ЗРК на основе ракеты "Астер-30", ближний - на основе ракеты MIKA. Разработка ЗРК возлагается на европейский концерн, обязанный организовать лицензионное производство ракет в Польше. Еще поляки хотят впихнуть в комплексы свои РЛС и что-то из системы управления.

Iltg> Вобщем-то, кроме танков они практически все запланировали обновить.
Полл> Артиллерия?

Гаубицы. РСЗО. Но без фанатизма.

Полл> Разведка?

БПЛА

Полл> Связь, радиоразведка и радиоборьба?

На некую систему управления - 1,1 млрд долларов.

Полл> Они имеющимся зоопарком вообще не способны самостоятельно воевать. Это даже не касаясь уровня подготовки и материально-технического обеспечения. И количества всего этого зоопарка.

Воевать с Россией? Так очевидно что они слабее России. Для того кстати и в НАТО вступили.

Capt(N)> Да же мои знакомые в Украине предпочитают ездить в ЕС не беря тур,а самостоятельно прокладывая маршрут и заказывая гостиницы
туром всё равно дешевле. И у нас основная часть, кто в европу берет на отдых, берут турами.
Вот к примеру через 2 недели одна подруга в итальянские альпы тур на сноубординг берет.
Я тоже планировал разные варианты... Когда ездил - тоже именно тур брал. Тупо дешевле..

Capt(N)> з.ы. Знаю,что ты незаморачиваешься с орфографией и названия стран пишешь с маленькой буквы,но обращаясь по-имени так писать,ИМХО, дурной тон
да, сорри, не обращаю внимание на заглавные. Постараюсь замечать.

Capt(N)> и что? кругом дебилы покупающие б/у корабли? Эта практика во многих странах и служат корабли на "ура!",для примера гугли подводный флот Турции
Кэп, не заводись. Во-первых, как я знаю, перечисленные корпуса Польша не покупала, а получила в подарок.
Во-вторых та же Турция закупает и строит для своего флота новые фрегаты и РКА. Так что ДЭПЛ для нее - не основное направление развития. В Польском флоте самые новые единицы - 3 РКА, заложенные в 80-гг. И все.

Iltg> Укажи где об этом говорится в приведенной тобой ссылке.
неверно прочел

ODC Lithuania is responsible to the U.S. Ambassador to Lithuania and the Commander, U.S. European Command for administering these programs.

 

Группа ответственна.

Iltg> Ты берешь - ты, как и все жители Литвы, получаешь защиту от военных угроз.
можно поименовать, каких?
Только пожалуйста, без фантастики типа россии, белоруси, кубы, северной кореи или марсиан.

Iltg> При этом данные расходы многократно меньше, чем если бы пришлось тратиться на оборону исходя из ситуации что защищаться придется водиночку. Более того - для такой маленькой страны как Литва даже расходования всех-всех имеющихся средств на оборону - все равно не хватило бы для защиты от военных угроз водиночку.
Опять же вопрос: защиты от кого?
От нато? Тогда это плата за оккупацию. В самом наипрямейшем смысле.
От рф? А можно указать, на кого рф нападала?

Iltg> Какой ты хитрый однако - хочешь и рыбку съесть и на х@й сесть
Нет, на хуz сесть хотят некоторые правители. Причем, почему-то задницами избирателей.
Я этих правителей не выбирал, я голосовал против них.

Iltg> Пусть мол союзники защищают,
мне эти "союзнички" на три координаты не нужны.

Iltg> Ты берешь - ты, как и все жители Литвы, получаешь защиту от военных угроз.
Bredonosec> можно поименовать, каких?

Ты прямо скажи - если бы Литва не была ни в каком военном союзе, то ты бы и тогда выступал бы за роспуск литовской армии и полное отсутствие трат на оборону, дескать - все равно не поможет?
А если бы речь шла не о Литве (существование которой почему-то так травмирует твою психику), а о ... Швеции например. В нынешнее время потенциальные угрозы для Швеции еще более призрачны чем для Литвы. Считаешь ли ты, что Швеции надо распустить армию и свести траты на оборону к нулю?

Iltg> Кое где так и считают как ты написал, например на Кубе.
но ты написал это про польшу.
Так что давай не притягивать за уши кубы и прочие "злодеяндии" (тм) ))

Iltg> (мной, ты ничего не ищешь и не приводишь, только треплешся)
Какой ты обидчивый, тезка. Хорошо, сейчас поставлю тебе за информацию по делу плюс в репутацию, подобрей.

Iltg> Если поляки, имея доходы больше чем у россиян, предпочитают вместо нового покупать подержанное авто из Германии дабы сэкономить (в итоге общее количество приобретенных поляками машин "на душу населения" больше чем в России) - то это называется менталитет. Можешь считать поляков жадинами, я буду считать - рациональными
Цена содержания новой машины меньше цены содержания старой машины.
Кроме того, новая машина, теоретически, будет ездить дольше. И если покупки пересчитать в "машино-годы" ресурса, то российская "корзина" "машино-лет" окажется больше.
Остаточная стоимость новой машины также больше, чем у старой.

Iltg> Это аббревиатура от Боевые бронированные машины.
Я знаю эту аббревиатуру. Какие машины?

Iltg> 12 CASA и некоторое число своих М-28 уже приобретена. Если будут придерживаться своей программы и не решат экономить - то и "уехавшее" вернется.
Похоже, решили. Но ты прав - на сегодня это самая крупная польская закупка ВВТ.

Iltg> Если считаешь, что им 16 бортов будет мало - обосновывай.
Ты меня не понял, тезка. Много-мало - это дело самих поляков решать.

Iltg> Т.е. по теме не интересовался. Неудивительно.
Ссылка выше на тему, в которой идет обсуждение перспектив польского флота к 2020 году. Так какие подлодки?

Iltg> Будут придерживаться программы - вполне можно до 2020 построить.
Придерживайся Польша программы - она к 2009 году должна была построить первый корпус, а на сегодня заложить третий. Но сегодня идет вялое строительство первого корпуса, как я сказал - спуск назначен на 2015 год, а второй корпус не заложен. И, похоже, заложен уже и не будет - проект уже начал морально устаревать.

Iltg> Ми-24 у них есть.
Да, полк. Второй плюс тебе в репутацию. Правда, не обновления, а модернизация, как я прочел. И непонятно, что у этих вертушек с ресурсом фюзеляжа.

Iltg> Средний радиус - ЗРК на основе ракеты "Астер-30", ближний - на основе ракеты MIKA. Разработка ЗРК возлагается на европейский концерн, обязанный организовать лицензионное производство ракет в Польше. Еще поляки хотят впихнуть в комплексы свои РЛС и что-то из системы управления.
Вау! Третий твой честный плюс. Можно ссылку на эту новость?

Iltg> Гаубицы. РСЗО. Но без фанатизма.
Очень без. Так что можно считать и нет.

Iltg> БПЛА
Ты про закупку оперативных БПЛА для Афгана?

Iltg> На некую систему управления - 1,1 млрд долларов.
Можно ссылку, опять же?

Iltg> Воевать с Россией? Так очевидно что они слабее России. Для того кстати и в НАТО вступили.
Нет, просто воевать.

Iltg> Ты прямо скажи - если бы Литва не была ни в каком военном союзе, то ты бы и тогда выступал бы за роспуск литовской армии и полное отсутствие трат на оборону, дескать - все равно не поможет?
Я за нейтралитет. Тем более, при жестоком дефиците средств на то же образование, медицину и социалку.
То, что есть тут любителей побряцать - как-бы даже не вопрос. Вопрос, какого собсно я должен оплачивать их игрушки?

Iltg> А если бы речь шла не о Литве (существование которой почему-то так травмирует твою психику), а о ... Швеции например. В нынешнее время потенциальные угрозы для Швеции еще более призрачны чем для Литвы. Считаешь ли ты, что Швеции надо распустить армию и свести траты на оборону к нулю?
А почему для швеции они более призрачны? Можно обосновать как-то? Или как обычно голословно?
По поводу "меня травмирует существование" - не надо свои комплексы в отношении рф переносить на меня и другие страны.
По поводу же предложения швеции распустить - швеция имеет хороший военпром. И экспортирует военную технику - артиллерию, авиацию, ббм, т.д.
Это прибыль бюджета. Наличие данной техники на собственном вооружении - показатель для клиента, что техника надежна и эффективна, а не просто "опытные образцы".

Полл> Цена содержания новой машины меньше цены содержания старой машины.

Цена старой машины в разы меньше цены новой. Товарищ помнится купил 8-летнюю машину, отъездил 7 лет, а затраты на ремонт в итоге оказались вовсе не большими - японка-с натуральная, плохо ломалась. Продал в итоге за те же деньги что и купил

Полл> Я знаю эту аббревиатуру. Какие машины?

БТР "Росомак", лицензионное производство финского Patria, 800 с чем-то штук.

Iltg> Будут придерживаться программы - вполне можно до 2020 построить.
Полл> Придерживайся Польша программы - она к 2009 году должна была построить первый корпус, а на сегодня заложить третий.

Программа утверждена на 2010-2018 годы. Невыполнение чего-то там в предыдущие годы на программе не сказывается. Всего на этот период на флот запланировано 1,6 млрд, в т.ч. 2 подлодки Скорцена по 450 млн за штуку, лицензионное строительство на польской вефи.
По крайней мере в 2011 году запланированный ежегодный миллиард в оборонном бюджете был заложен. Будут ли дальше экономить - спрогнозировать невозможно. ИМХО, если пойдет по миру вторая волна кризиса - могут и сэкономить.

Iltg> Ми-24 у них есть.
Полл> Да, полк. Второй плюс тебе в репутацию. Правда, не обновления, а модернизация, как я прочел.

Я не о текущих модернизациях. По упомянутой программе на закупки вертолетов запланировано 2 млрд. Часть на транспортники (Ми-8, недавно 5 кстати закупили, и свои легкие Sokol 3W), но большая часть на ударные. Что за ударные пока неизвестно, ибо как я понял по прочтении разных статей в Интернете ударные вертолеты - это на конец программы.

Полл> Вау! Третий твой честный плюс. Можно ссылку на эту новость?


Но это вообще планы на 2018-2025 из расчета на высвобождение средств после выплат за F-16. Т.е. это даже не включено в нынешнюю программу. И не факт что в 2018 не решат сэкономить.
Как я понял, сейчас поляки делают ставку что им через несколько лет США "Пэтриоты" подарят.
Ну и как написано в той же статье, до 2018 планируют потратить несколько сот миллионов баксов на закупку ПЗРК "Гром" и "Перун", дабы поддержать свой концерн в работоспособном состоянии пока не решат закупать упомянутые вначале ЗРК.

Iltg> На некую систему управления - 1,1 млрд долларов.
Полл> Можно ссылку, опять же?

The command-support and battlefield visualization system CISR. Что это такое не знаю и не искал.

Iltg> Товарищ помнится купил 8-летнюю машину, отъездил 7 лет, а затраты на ремонт в итоге оказались вовсе не большими - японка-с натуральная, плохо ломалась.
А купил бы он новую японку?
Вот тут немного устаревший отчет об Польских программах для собственных ВС, и закупки, и разработки, и модернизации:
http://armstrade.org/files/poland.pdf
З.Ы. Прочел статью по твоей ссылке о перспективах Польской ПВО. Вывод в этой статье: "Собственная система ПВО страны может быть создана не ранее 2025 года при условии достаточного финансирования, которым Польша в настоящее время не располагает."

Полл> А купил бы он новую японку?

Не купил бы, а купил
Когда у нас зимой 2010 года мэр-космонавт высказался, что нефиг снег убирать ибо он же в итоге сам растает - помучившись месячишко в езде по сугробам продал он эту 15-летнюю, но находившуюся в очень хорошем состоянии, японку и купил японскую же полноприводную.

Iltg> Мало ли чего там Мишка ляпнул.
Мишка сказал правду. Это просто кто-то не понимает, что сравнение такое невозможно. Потому и существует множество систем и по каждой оценивают. И спорят до сих пор, что каждая система отражает.

Немного математики. Порядок на множестве задаётся операциями сравнения. Для полностью однозначного заявления больше, меньше всё сводится к сравнению чисел. Иначе говоря, вводят целевую ф-цию. Т.е. разные критерии сводят к одному числу. При этом правила свода должны быть одинаковы. Понятно, что свести без потерь нельзя. Люди, которые составляют разные модели — это понимают. Кстати, на множестве, где не задали целевую ф-цию, оптимально решение может быть любым. В том числе и отсутствовать. А уж как работать в таких случаях — смотри Теори Игр (Исследование Операций — Operation Research).

Поэтому пока ляпаешь ты.

Mishka> Мишка сказал правду.

Мишка делает вид, что не понимает таких простейших вещей как:
- если в одной стране зарплата выше чем в другой, то с большой вероятностью уровень жизни в этой стране выше чем в другой;
- если в этой упомянутой ранее одной стране уровень цен на товары и услуги первой необходимости в целом не выше чем во второй стране, то вероятность того что уровень жизни в этой стране выше чем в другой еще более возрастает.
Поэтому Мишка просто ляпнул, а ляпнувши начал тянуть мудрую математику дабы вывернуться.

Iltg> Мишка делает вид, что не понимает таких простейших вещей как:

Вы вообще неудобные ремарки игнорируете.
В Москве официально средняя зарплата примерно 1000 евро, в Варшаве примерно столько же.
В Москве метр недвижки 4500 евро, в Варшаве - меньше 2000.
Разница в остальных ценах, типа еды, шмоток и т.д. ваще огромна.
А казалось бы, "одинаковый" доход. И каждое утро по радио говорят об очередном угнанном бентли у безработного...

Iltg> Мишка делает вид, что не понимает таких простейших вещей как:

Я пытаюсь сказать, что про простейшие вещи — сказочки для белого бычка.
Iltg> - если в одной стране зарплата выше чем в другой, то с большой вероятностью уровень жизни в этой стране выше чем в другой;

Что значит с большой? Цифеку пограничную назови. В США достаточно высокие. Выше, чем во Франции. А вот уровень жизни такой же. Про Японию надо говорить?

Iltg> - если в этой упомянутой ранее одной стране уровень цен на товары и услуги первой необходимости в целом не выше чем во второй стране, то вероятность того что уровень жизни в этой стране выше чем в другой еще более возрастает.

Ты даже товары первой необходимости не определил. Вот автомашина — товар первой необходимости? В США тебе куча народу скажет, что да. Иначе работу не найти такую, которая позволит жить так, как хочется. Компьтер — предмет первой необходимости? В США для многих (более 30%) — да. Бо без элементарной граммотности компьютерной на работу не возьмут. Куча сервисов идёт через комп. А медицинское обслуживание?

Iltg> Поэтому Мишка просто ляпнул, а ляпнувши начал тянуть мудрую математику дабы вывернуться.

Поэтому Iltg думает, что несёт свет. А несёт он пургу. И пытается эту пургу протолкнуть.

А математику надо немножко знать, чтобы в лужу не садиться.

Полл> Артиллерия?
Полл> Инженерные войска?
Полл> Разведка?
Полл> Связь, радиоразведка и радиоборьба?

Полл, ты так и не стал читать пдфку польского МО о бюджете на 2011 год (кое-что насчет того что ты спрашиваешь там также есть). Несмотря на рекомендации ее глянуть, и на то что там немногим более дюжины страниц. Это некрасиво, и наводит на мысли что тебе нужны не факты а флейм.

Iltg> если в одной стране зарплата выше чем в другой
Mishka> В США достаточно высокие. Выше, чем во Франции. А вот уровень жизни такой же. Про Японию надо говорить?

Для этого и существуют индексы с ППС

russo> Для этого и существуют индексы с ППС
Один ППС тоже не всё даёт. По тем же причинам. Набор товаров первой необходимости разный. Сравни Техас и Сибирь. Одежда разная. Ну и налогообложение покупок тоже разное. Одежда в США идёт без налога во многих местах, а шубы уже с налогом. А вот шуба в Сибири необходимость.

Т.е. ППС даёт некоторое основание для сравнения, но говорить о том, что он единственный и верный — глупость.

Полл> Кэп, не заводись. Во-первых, как я знаю, перечисленные корпуса Польша не покупала, а получила в подарок.
кхм, а ты можешь подтвердить,что в комплекте к бесплатным корпусам стоимостью в одни бакс,не шли комплектом ЗИПа,оружие,обучение и прочее за реальные деньги?

Mishka> Один ППС тоже не всё даёт

Всё тут вообще ни одна статистика не даст.

ВВП на душу по ППС имхо один из самых лучших показателей в данном вопросе, ибо неплохо коррелирует с уровнем жизни. Есть еще масса всяческих рейтингов уровня жизни — но все они слишком субьективны и надуманны.

russo> Всё тут вообще ни одна статистика не даст.

Статистика тут не при делах. В условиях многокритериального выбора глобальные минмаксы могут отсутствовать в принципе. В условиях, когда критерии разные вообще бардак будет.

russo> ВВП на душу по ППС имхо один из самых лучших показателей в данном вопросе, ибо неплохо коррелирует с уровнем жизни. Есть еще масса всяческих рейтингов уровня жизни — но все они слишком субьективны и надуманны.

И с ВВП есть проблемы. Включили сервисы. А всякие шедевры и их продажу — будем включать в ВВП? А полезные ископаемые? Вот в США запретили добычу нефти кое-где. Технология есть. Относить ту нефть к ВВП? Сейчас не относят. Но представь, что нефть у арабов кончилась. Стали свою добывать. И оба-на, ВВП выросло. Но нефть-то была и раньше. Или, как в Катаре. Нефти дофига, добывают иностранцы. А ВВП огромный.

Mishka> И с ВВП есть проблемы

Есть конечно. Я ж прямо написал — идеально точной статистики уровня жизни не бывает, но вот ВВП на душу по ППС имхо один из самых лучших показателей в данном вопросе. "Лучших" — в смысле чего-то еще получше вроде как и нет. Всякие индексы счастья, повторюсь, я считаю менее надежными.

viatcheslav> Мне поляки рассказывали про закупку Ф-16, такого цирка нигде и никогда не было. Начиная с "производства" движков в Польше и заканчивая организацией сервиса и технического состояния принимаемых самолетов. Бывает, наверное, и хуже, но хуже чем у поляков быть не может...
производство движков для ф-16 в польше?
Это кто такую знатную траву кинул?
Им простейшее ТО и чеки-формуляры делать - и то надо гонять на родину, ибо в польше вообще никаких центров обслуживания не дали открыть. Просто поставили перед фактом - нет и всё. Потому-то выбор братцев акробатцев не грипена, а ф-16 из наших палестин выглядел весьма политическим, а не экономическим решением. Сколько они проеееее-ут на lifecycle этих машин - наверно только Л-М знает..
Про техсостояние - да, помню веселушки - то одно не пашет, то другое ))

Полл> У меня возник вопрос: "Где деньги, Зин?"

Какие деньги? 2008г., ВВП на душу у России немного больше, фактическое же индивидуальное потребление одинаково за счёт того, что потребление сектора госуправления на коллективные услуги в Польше меньше, и Россия - чистый кредитор остального мира примерно на 5% ВВП, а Польша - чистый заёмщик на 3% ВВП.