Сравнение Польши и России

Вариант, что они тратят деньги не на "танки", а на тренировку экипажей "танков" - не проходит?

Vale> Вариант, что они тратят деньги не на "танки", а на тренировку экипажей "танков" - не проходит?
Список учений, проведенных ВС РФ за 2011 год - сам найдешь?
В общем, не проходит этот вариант.

Полл> Куда идут деньги этого жителя, которые не тратятся на оборону и Сколково с олимпиадой в Сочи?

На жизнь идут.
На декабрь 2009 года (уж пару лет прошло, но свежее сопоставимые данные искать обломался):
- средняя зарплата в России - 680 долларов;
- средняя зарплата в Польше - 1200 долларов.

Iltg> На жизнь идут.

Российские квасные патриоты полякам этого не простят.

Iltg>> На жизнь идут.
Vale> Российские квасные патриоты полякам этого не простят.
Чего - не простим? Уведомление о переадресации
Вот в этой научной работе (2004 год) делается вывод, что половина населения Польши живет не очень хорошо.
Кроме средней зарплаты требуется еще знать средний прожиточный минимум. А в Польше он, как показала пробежка по форумам - высок.
В результате проблема бедности и нищеты в Польше есть.
Аналогичный научный труд по РФ за 2005 год: Уведомление о переадресации
Как видим, у Польши нет каких-то преимуществ в уровне жизни граждан перед РФ.
Что наглядно видно по статистике эмиграции между нашими странами.

Полл> Как видим, у Польши нет каких-то преимуществ в уровне жизни граждан перед РФ.
Полл> Что наглядно видно по статистике эмиграции между нашими странами.

Есть. Такой жопы, как в России за углом, в Польше не отыскать с хабблом. Я в Польше бываю очень часто, конечно, на фоне той же чешской глубинки бедней, но не грязней. И уж, в любом случае, сразу видно, что ты не в России.
И что видно по эмиграции? Смотрим:

In 2010 a total of 97 080 foreigners had valid residence cards, with 43 766 holding short-term residence cards (for 1 to 2 years) and 53 292 long-term residence cards. The largest groups of nationals holding permanent residence cards in Poland in 2010 included Ukrainians (28 450), Russians (12 550), Belarusians (8 995), Vietnamese (8 567), and Armenians (3 858).

 

Это без кратковременных визитёров и обладателей ВНЖ.

Смотрим, сколько российских туристов посетило Польшу

43000 за 2010 год.
Видим, что:

Зато у нас большая радость: впервые за 11 лет показала рост Польша (13,2%), которая упрямо падала с 2003 года, когда с этой страной был введен визовый режим. Учитывая активность представительства Польской туристической организации, рано или поздно цифры должны были двинуться в «обратный» путь. Будем надеться, что это только начало.

 

И это, не считая, проезжающих через Польшу обладателей виз других государств ЕС и Шенгена!

Найдёшь статистику посещения и проживания поляков в РФ?

Особо важную часть соискателей и обладателей убежищ чеченской и мимикрирующих наций, не затрагиваю!

Полл> Кроме средней зарплаты требуется еще знать средний прожиточный минимум. А в Польше он, как показала пробежка по форумам - высок.
Корзина другая.
Если говорить о ценах - то в Польше весьма недорого.
Я вот прямо сейчас, в Москве. Но надо и в подмосковье бывать. Цены на питание примерно в 1,5 раза выше, чем в Германии. А в Польше дешевле, чем в Германии.
Остаётся только жильё и топливо. Жилья в Польще полно своего. Топливо примерно в 2 раза дороже российского.

Полл> Как видим, у Польши нет каких-то преимуществ в уровне жизни граждан перед РФ.

На декабрь 2009 года: 1200/700 = 1.7

Iltg> На декабрь 2009 года: 1200/700 = 1.7
Блин, ну нельзя только по доходам сравнивать. Даже по корзине часто не выходит.

D.Vinitski> Найдёшь статистику посещения и проживания поляков в РФ?

Если из страны А туристов в страну Б больше чем в обратном направлении, то это обычно свидетельствует не в пользу уровня развития страны Б, а как бы не наоборот - значит в стране А денег у людей больше и они могут себе позволить то что недоступно жителям страны Б. Хотя конечно надо поправку на количество населения делать.

Кот_да_Винчи> Если из страны А туристов в страну Б больше чем в обратном направлении, то это обычно свидетельствует не в пользу уровня развития страны Б, а как бы не наоборот - значит в стране А денег у людей больше и они могут себе позволить то что недоступно жителям страны Б. Хотя конечно надо поправку на количество населения делать.

США - нищета подзаборная, в случае сравнение потока русских туда. Как, впрочем, и вся Европа, а уж про Лондон - там у них вообще по русским деньгам - даром!

Швейцария там, всякая...

Полл> ВВС, боевых ЛА: ~ 150/ ~3000 (1 к 20)
Полл> ВМФ, боевых кораблей: 13/ ~130 (1 к 10

Надо ли указывать на тот очевидный факт что "1 к 20" и "1 к 10" в основном обеспечено стремительно стареющим советским наследием?

Полл> Ее расходы на оборону в процентном отношении должны быть намного меньше российских

Примерно в два с половиной раза меньше, как % ВВП. В абсолютных цифрах — в 2011 году 252 доллара на душу населения в Польше, сколько в РФ не знаю.

Полл> вопрос - на что тратит деньги Польша

Например на зарплаты. В Польше полностью контрактная армия, средняя з/п польского военнослужащего — 1150 долларов. В целом pасходы на персонал — более четверти польского военного бюджета.

Немало уходит и на пенсии. Средняя пенсия польского военного — 820 долларов. В целом пенсии — более пятой части польского военного бюджета.

В Афгане более двух с половиной тысяч солдат опять же, снабжать контингент на другой стороне мира всегда накладно.

В общем посмотри сам, краткий обзор бюджета тут: http://www.wp.mil.pl/pliki/File/budzet/budzet_mon_ang_2011.pdf


А что именно ты хочешь доказать этим топиком?

Полл> Еще есть СЯС. Об них мы не будем. Еще есть военно-космические войска. Об них мы тоже не будем.

Вообще говоря, что СЯС, что ракетно-космические дела, - это крайне затратные вещи. Считайте примерно и то и другое как еще два дополнительных вида вооруженных сил, типа ВМФ.

Полл> Еще есть Сколково и прочие "распилы".

Я думаю поляки дорого дали бы за то, чтобы хотя бы уровня Сколково что-то заиметь, но с ними даже разговаривать серьезно на эту тему никто не будет.

Полл> Внимание, вопрос - на что тратит деньги Польша?
Полл> Ее расходы на оборону в процентном отношении должны быть намного меньше российских, количество денег в ВВП на одного жителя - примерно такое же.

Расходы на оборону - это порядка десятой части госрасходов. Так что сравнивая только их вы ничерта не поймете. Сравните для начала инфраструктурные расходы: коммуникации и транспорт, коммуналка, компенсации и льготы работающим в суровых климатических зонах и отдаленных регионах. Газ и нефть не сами по себе качаются, оборудование, люди и все, что необходимо для их жизнеобеспечения тоже не по мановению волшебной палочки в Новый Уренгой и прочие подобные места попадают.

Iltg>> На декабрь 2009 года: 1200/700 = 1.7
Mishka> Блин, ну нельзя только по доходам сравнивать. Даже по корзине часто не выходит.
Если так сравнивать - то российские севера живут в разы круче того же Новосибирска. Что в реальности - не так.
Пользы от этой высокой зарплаты, когда она вся проедается?
Можно посмотреть на объем рынков товаров не первой необходимости: автомобили, недвижимость, туризм в России и Польше.

Кот_да_Винчи, Дмитрий Виницкий - ребята, вам повезло, что я не модератор. Влепил бы вам по штрафу за каждый пост не по делу либо с бредом в этой теме.

russo> Надо ли указывать на тот очевидный факт что "1 к 20" и "1 к 10" в основном обеспечено стремительно стареющим советским наследием?
Можно посмотреть на закупки военной техники сейчас в Польше и России. Я уже приводил пример: Польша за период с 2008 по 2012 закупает 16 учебно-боевых самолетов и списывает 48 Су-22, планирует к 2015 году построить один корвет. Россия за этот же срок закупает 70 Як-130, 200 вертушек, модернизирует два полка (50-80 бортов) Су-27СМх, закупает полк Су-34-ых и Су-35-ых, модернизирует два полка Су-24Мх, модернизирует два полка (60 машин) МиГ-31-ых, модернизирует полк Су-25-ых и закупает эскадрилью их, закупает полк МиГ-29КУБ (48 машин), доводит ПАК ФА. По флоту - получаем второй "Буян" и заказываем три "Буян-М" проекта 21631, получаем два-три корпуса проекта 20380 и первый корпус проекта 20350, два проекта 955 и один проект 885, заказываем три (или четыре) корпуса проекта 955А и два корпуса проекта 885М, три корпуса проекта 11356Р, три ДЭПЛ проекта 636, видимо еще пару корпусов проекта 20385 и один 20350. Получаем полдюжины "Серн" и два, если не ошибаюсь "Дюгоня", два "Грачонка", СКР "Дагестан" проекта 11661К, всевозможных буксиров, спасателей, гидрографов, транспортов вооружения, корабли управления и связи - даже со счета сбился. Заказы на эту категорию судов даже не отслеживаю. Зато есть заказы на два "Мистраля" и новые тральщики.

russo> А что именно ты хочешь доказать этим топиком?
В соседнем пропагандистком топике "Польша против России" внезапно выяснилось, что ВВП Польши примерно треть российского. Населения, грубо говоря - тоже. Расходов же у Польши на оборону существенно меньше. И на правительство свое, судя по разваливающимся ВИП-авиалайнерам - тоже.
У меня возник вопрос: "Где деньги, Зин?"
Тот, кто сможет толково ответить на этот вопрос - получит честно заслуженный плюс в репутацию и сильно улучшит свою карму.
Только просьба без рассказов об польской чистоте и русской грязи. Или об тяжелой судьбе 2000 польских военнослужащих в Афганистане: один поход в Аденский залив требует средств как бы не больше. У России миротворческие контингенты по всему миру - в том же районе Афганистана, к северу от него в Таджикистане расположена российская группировка численностью порядка 15 тысяч человек. Если ты думаешь, что расходы на нее намного меньше, чем на группировку той же численности в Афганистане - то на сегодня ты может быть и прав, но лет десять назад это было не так. Да и численность группировки больше польской в 7,5 раз. Плюс у нас войска не только в Таджикистане: Миротворческие операции : Министерство обороны Российской Фед
Будучи постоянным членом Совбеза ООН, Российская Федерация несет ответственность за поддержание мира и безопасности на планете. За последние годы военнослужащие ВС РФ наравне с другими членами международного сообщества неоднократно участвовали в предотвращении или ликвидации междоусобных и межнациональных конфликтов как на территории республик бывшего СССР, так и в странах дальнего зарубежья. География таких мест обширна: Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, Таджикистан, Босния и Герцеговина, Косово и Метохия, Ангола, Чад, Сьерра-Леоне.
...
Другим важным аспектом участия Российской Федерации в международной миротворческой деятельности является направление в миссии ООН военных наблюдателей. Они служат на Ближнем Востоке, в Западной Сахаре, Демократической Республике Конго, Кот-д'Ивуаре, Либерии и Судане. Примечательно, что наша страна занимает одно из первых мест в мире по количеству военных наблюдателей в Организации Объединенных Наций.

D.Vinitski> США - нищета подзаборная, в случае сравнение потока русских туда.

ты туризм с эмиграцией не путаешь случайно? Кстати по твоей логике самая богатейшая страна - Египет. Туда из развитых стран прут гужом, а обратно потока туристов как то не наблюдается...

Полл> У меня возник вопрос: "Где деньги, Зин?"

Может долгов дофига и масса бабла уходит на их обслуживание?

Согласно ЦРУ:

Польша
GDP PPP $721.3 billion (2010 est.)
External debts $365.4 billion (30 June 2011 est.)

ВВП к внешнему долгу: 1:1,98

Россия
GDP PPP $2.223 trillion (2010 est.)
External debts $538.6 billion (30 June 2011 est.)

ВВП к внешнему долгу: 1:4,12

Полл> Пользы от этой высокой зарплаты, когда она вся проедается?
Паша, она не вся проедается. БОльшая часть уходит на распитие, понты и прочее. Такова человеческая психология. И эта же психология заставляет считать тот или иной уровень жизни приемлемым или нет. Вспомни споры наши (американцев) с IDiO. Кто немного пожил при фиговом уровне, кто научился считать денюжку — говорит одно, а он рассказывал, как плохо быть студентом, денег не хватает, при этом пиццу они заказывали с пивом регулярно, обосновывая тем, что уж совсем не жить что ли? Уровень бедности в США считается с того, что горячая вода и отопление должны быть. Понимаешь?

Полл> Можно посмотреть на объем рынков товаров не первой необходимости: автомобили, недвижимость, туризм в России и Польше.
Дык, даже здесь не получается сойтись во мнениях — что является товаром не первой необходимости. В США считается, что досуг должен быть заполнен хоть как-то. Потому и говорили, что у бедных всяких ДВД проигрывателей дофига.

Очень тяжко считать равенство.

Кот_да_Винчи> Может...
Гипотез можно набросать много. Если желаешь сделать доброе дело - отработай свою гипотезу, узнай расходы Польши на обслуживание долгов.

Mishka> Очень тяжко считать равенство.
Я понимаю и согласен с этим.

Полл> Гипотез можно набросать много. Если желаешь сделать доброе дело - отработай свою гипотезу, узнай расходы Польши на обслуживание долгов.

Во всяком случае из цифири, приведенной мною выше, можно сделать разумное предположение что они у нее в процентном отношении в 2 раза выше чем у России

Польша за период с 2008 по 2012 закупает 16 учебно-боевых самолетов и списывает 48 Су-22, планирует к 2015 году построить один корвет. Россия за этот же срок закупает 70 Як-130, 200 вертушек, модернизирует два полка (50-80 бортов) Су-27СМх, закупает полк Су-34-ых и Су-35-ых, модернизирует два полка Су-24Мх, модернизирует два полка (60 машин) МиГ-31-ых, модернизирует полк Су-25-ых и закупает эскадрилью их, закупает полк МиГ-29КУБ (48 машин), доводит ПАК ФА.

 

Гмм... СССР в 1941 году закупил тучу КВ, Т-34 и МиГ-3, имел танков и истребителей раз в 10 больше Германии ... продолжать?

Вроде ж очевидные вещи. Банально - очевидные.
Нет, Польша не круче России. Но меряться количеством накопленного железа - может, не стоит?

Что до меня, я был бы куда счастливее, услышав, что Россия запускает в производство семейство БПЛА для тактической и стратегической разведки, что создает новое семейство самолетов ДРЛОиУ (для Кузнецова и небольших ТВД (типа Грузии), и замену А-50), что запускает в производство колесный имитатор танка на базе переоборудованного древнего БТР (гонять танки на маневрах- дорого, а гонять - надо), что в производство пошла простейшая система тактической связи (+ легкий ПНВ) для пехоты. И так далее и тому подобное.

Кот_да_Винчи> Во всяком случае из цифири, приведенной мною выше, можно сделать разумное предположение что они у нее в процентном отношении в 2 раза выше чем у России
Спасибо за информацию! Теперь нужно найти, сколько процентов бюджета тратит РФ и Польша на обслуживание своего долга. Возможно, это действительно объяснение или часть объяснения.

Vale> Гмм... СССР в 1941 году закупил тучу КВ, Т-34 и МиГ-3, имел танков и истребителей раз в 10 больше Германии ... продолжать?
Я не "меряюсь железом". Я пытаюсь понять, куда уходят средства Польши.

Vale> Что до меня, я был бы куда счастливее, услышав, что Россия запускает в производство семейство БПЛА для тактической
Уши когда моешь - косточки от компота выковыривай. Комплекс БПЛА тактической разведки "Груша" принят на вооружение.

Vale> и стратегической разведки,
Идет разработка. От "Сухих" это "Зонд". ОАО "Компания "Сухой" - Самолеты - Проекты - БПЛА - Комплексы

Vale> что создает новое семейство самолетов ДРЛОиУ (для Кузнецова, и замену А-50),
И зовется этот комплекс А-100: Концерн "Вега" занимается созданием РЛС для нового самолета-разведчика А-100 — ОРУЖИЕ РОССИИ, Информационное агентство

Vale> что запускает в производство колесный имитатор танка на базе переоборудованного древнего БТР (гонять танки на маневрах- дорого),
А выпускать на поле боя части, не прошедшие боевого слаживания - еще дороже. Поэтому на маневрах танки и гоняют - чтобы пехота к ним привыкала, а танкисты узнавали, как взаимодействовать с пехотой.

Vale> что в производство пошла простейшая система тактической связи (+ легкий ПНВ) для пехоты.
Ты про Единую Систему Управления Тактического Звена? «Цифровой» бой в Алабино
Ну только она далеко не "простейшая".

Vale> И так далее и тому подобное.
Завязываем с офф-топом. Дальнейший ликбез - в специализированных темах.

Iltg> (бюджет Минобороны России - 27 млрд).

в 2011 приблизительно 50 млрд долларов

Кот_да_Винчи> Согласно ЦРУ:


Там же


Польша

Industrial production growth rate:
11.1% (2010 est.)


Россия

Industrial production growth rate:
8.2% (2010 est.)

Что наводит на бессмысленность сравнений по отдельно взятым показателям.