Постреволюционная Россия - попытка прогноза...

DarkDragon> Странная логика. Если в других местах гробят - это значит что процесс гробленья - нормально?
Нет, не нормально - просто он не связан жестко с нежеланием работать даром. Похоже и за деньги далеко не все работать хотят... Хотят получку получать - но вот о работе лучше и не заикаться...
DarkDragon> А те, кто противостоял этому (еще и на чуть ли не голом энтуазизме) - лохи?
Млять!!!! Да не лохи они, просто почему надо это делать именно на одном голом энтузиазме? Может лучше тех перестать кормить, которые и за зарплату ни хрена делать не хотят - и отдать тем, кто и так работает? Так нет же, у нас лучше подведут идеологическую базу под необходимость работать бесплатно - но платить не станут. Зачем - они же и так работают... А когда таким людям надоедает пахать даром - готовы обвинить во всех смертных грехах, начиная с отсутствия патриотизма...
DarkDragon> Тогда мне не понятно - ЧЕМ недовольны то?
А вот выше расписанным и не доволен...

DarkDragon>> А те, кто противостоял этому (еще и на чуть ли не голом энтуазизме) - лохи?
alex_ii> Млять!!!! Да не лохи они, просто почему надо это делать именно на одном голом энтузиазме? Может лучше тех перестать кормить, которые и за зарплату ни хрена делать не хотят - и отдать тем, кто и так работает?
Лучше, конечно.
Но почитай, с чего разговор-то начался, начальный контекст вспомни.

Готовность людей в тяжелых для себя условиях делать нечто потому что "Надо!" - это резерв страны, народа, всех людей. Резерв на случай ЧП. Именно на них всё жило тогда, когда по логике жить уже ничего и никак не могло.
Ясен пень, что на запасах долго жить нельзя, и сейчас они почти закончились (и много сил ещё придётся потратить, чтобы этот запас устойчивости системе вновь наработать).

Меня удивило твоё отношение к тем, кто (фактически за свой счёт) лечил тебя и учил тебя (ну, может, не тебя конкретно, а людей твоей страны в целом). Ну, вот как, скажем, не каждый пойдёт в свободное время добровольно убирать мусор в парке. Это совершенно понятно. То, что это штатно должны делать дворники - тоже понятно.

Но тыкать в собирающих пальцем - мол, а чего ж они, дураки-то? вместо того, чтоб на диване лежать? или подзаработать на какой-нить гаджет для себя любимого?
Вот этого я не понимаю. По-моему, совершенно естественная реакция - желание помочь (которое у большинства будет поборото множеством причин) и уж точно благодарность. Насмешка и удивление, как у тебя, - что-то тут нездоровое мне чудится.

Татарин> Готовность людей в тяжелых для себя условиях делать нечто потому что "Надо!" - это резерв страны, народа, всех людей. Резерв на случай ЧП. Именно на них всё жило тогда, когда по логике жить уже ничего и никак не могло.
Ага - на совести людей, которым свою работу жалко бросить... Ты хочешь все же сказать, что это нормально? Или форс-мажор все же?
Татарин> Ясен пень, что на запасах долго жить нельзя, и сейчас они почти закончились.
Если судить по настроениям врачей - рядовых, из обычной поликлиники - эти запасы закончились год-два назад, в тот момент, как их стали на@бывать при выплате надбавки к зарплате... Людям просто надоело...
Татарин> Меня удивило твоё отношение к тем, кто (фактически за свой счёт) лечил тебя и учил тебя (ну, может, не тебя конкретно, а людей твоей страны в целом).
Да не к ним... Эти люди мной вполне уважаемы... Но у меня люто-бешеная ненависть к тем "государственно мыслящим мужам", которые подводят под это бл*дство идеологическую базу и продолжают платить этим людям копейки даже сейчас, когда деньги у страны есть...
Татарин> Вот этого я не понимаю.
Теперь понимаешь, надеюсь?

alex_ii> Да не к ним... Эти люди мной вполне уважаемы... Но у меня люто-бешеная ненависть к тем "государственно мыслящим мужам"...
Речь в моём посте, тема которого развивается, шла о том, что эти люди повышали устойчивость страны в чрезвычайных и тому подобных ситуациях. А теперь их доля упала в разы, что ухудшает перспективы для страны в случае пертурбаций.
У меня к тем, кто так относится лично ко мне (государственно-мыслящим), отношение, скажем , нехорошее. Просто в случае продолжения революционного банкета лет ещё на пятнадцать, придется еще пятнадцать и выживать, аккурат до пенсии (маленькой, я же бездельник из этих самых), и ёлки-палки, опять будет выгодно только отнимать и делить, а создавать, в обл. науки и техники, опять неконкурентноспособно. Как в начале 90-х, когда в большинстве заводов практически заказы "на сторону" запретили отдавать — а это большая часть НИОКР. Если кто не понял, речь не обо мне, точнее, в осн. не обо мне...

ADP> теперь их доля упала в разы, что ухудшает перспективы для страны в случае пертурбаций.
Правильно, упала. Потому, что хоть форс-мажора нету, государство подвело под их копеечные зарплаты идеологическую базу и продолжает платить копейки... И врач с зарплатой 5-10 тыр поневоле задумывается - а на *** ему надо пахать на полторы-две ставки чтобы принести домой жалкие гроши? В 90е было хоть фальшивое оправдание - у государства денег не было. Сейчас они есть - и на олимпиаду, и на повышение зарплат военным, вот только на повышение зарплат врачам и учителям денег у государства не случилось. Точнее - формально их повысили. Но только так, чтоб не дай боги реально не поднять...
ADP> Просто в случае продолжения революционного банкета лет ещё на пятнадцать, придется еще пятнадцать и выживать...
И почему вы так уверены что нас ждет очередная рреволюция? Я вот сомневаюсь. Вот в том, что пенсионный возраст после президентских выборов поднимут - у меня сомнений нету - ПФ и так залезает в деньги, которые относятся к совсем другой системе пенсионного обеспечения, чтоб платить пенсию нынешним пенсионерам... И если пенсионный возраст не поднять лет на несколько - мне вероятно пенсии не видать, ак своих ушей без зеркала... Так что готовьтесь ждать пенсии еще лет 20 ...

ADP> У меня к тем, кто так относится лично ко мне (государственно-мыслящим), отношение, скажем , нехорошее. Просто в случае продолжения революционного банкета лет ещё на пятнадцать, придется еще пятнадцать и выживать, аккурат до пенсии (маленькой, я же бездельник из этих самых), и ёлки-палки, опять будет выгодно только отнимать и делить, а создавать, в обл. науки и техники, опять неконкурентноспособно.

Мин херц, а каким боком требование по соблюдению властью законов относится к революционным? Революция - это, типа, силовая смена властей ВОПРЕКИ закону. А ремонт разваливающейся политической системы - это не революция. Это СОЗДАНИЕ так любимого тобой, государственно-мыслящим, государства. Вместо наличествующей шайки жуликов и воров.

Нет, я не спорю, в этой шайке жуликов и воров есть и вполне приличные люди. Как они были в КПСС, и как они будут везде и всегда. Но беда в том, что официальная, выраженная в действиях, позиция этой партии, никак не соответствует соображениям честности и порядочности. Посадок коррупционеров нету, расстрелов - тем более нету, выборы от раза к разу все сильнее отдают черным колдовством, суды работают по звонку сверху...

Или ты как, думаешь, что 'мелкие людишки' добровольно вышли померзнуть, потому что им это сильно нравится?

alex_ii> Правильно, упала. Потому, что хоть форс-мажора нету, государство подвело под их копеечные зарплаты идеологическую базу и продолжает платить копейки...
Речь шла именно об устойчивости страны в критической ситуации. Не о правильности впахивания за бесплатно на разжиревшего вора.

alex_ii> И почему вы так уверены что нас ждет очередная рреволюция? .. Так что готовьтесь ждать пенсии еще лет 20 ...
Насчет революции — не уверен, и слава Богу. Насчет пенсии — думаю умереть без выхода на оную, но не сейчас, а лет через больше, чем 20...

ADP> Речь шла именно об устойчивости страны в критической ситуации. Не о правильности впахивания за бесплатно на разжиревшего вора.
Если послушать наших политиков - она у нас вечно критическая. Как время года сменится - так опять стихийное бедствие... Так что они хотели бы бесплатной работы всегда... А разжиревшим вором в данном случае (ну пусть в большинстве случаев) является родное государство... Правда здорово?

ADP> Насчет пенсии — думаю умереть без выхода на оную, но не сейчас, а лет через больше, чем 20...
В смысле пенсионный возраст поднимут больше чем на пять лет? Ну, возможно конечно, но сомнительно...

alex_ii> В смысле пенсионный возраст поднимут больше чем на пять лет? Ну, возможно конечно, но сомнительно...

Я преподаватель. Можно работать дольше. Спортивную форму пока держу, лет дают меньше, чем есть. Тьфу-тьфу, конечно.

Татарин>> Ясен пень, что на запасах долго жить нельзя, и сейчас они почти закончились.
alex_ii> Если судить по настроениям врачей - рядовых, из обычной поликлиники - эти запасы закончились год-два назад, в тот момент, как их стали на@бывать при выплате надбавки к зарплате... Людям просто надоело...

По моим ощущениям, в Москве и поблизости уже лет 5-6 назад...

Fakir> По моим ощущениям, в Москве и поблизости уже лет 5-6 назад...
То Москва, а то наши провинции...

alex_ii>вот только на повышение зарплат врачам и учителям денег у государства не случилось.

Да хватит уж стонать по врачам-учителям. Особенно по учителям. Проводить выборы - училки дружно берут под козырек и выполняют любой приказ. ЕГЭ там внедрять или учить как гондоны одевать - тоже. Как же, с работы погонят. Раз так её ценят, значит работа/оплата очень хороша и есть ещё резервы по её сокращению.
На врачей идут учиться по 6+ лет за приличные бабки. Значит привлекательное это дело. Мой брательник троюродный отучился на врача в Ростове-на-Дону, работы не было - устроился и год работал бесплатно, а потом уж где-то вакансия освободилась и его взяли работать за бабло.

Жень, не надо о том, в чем ни уха ни рыла...
Зарплата относительно молодого учителя (не в столичной школе) - около 6000р. Зарплата врача - 5-10т. Рядового, в обычной поликлинике...
А братец твой видимо просто год провел в интернатуре... Потому как вакансий врачебных - до и больше...

TEvg> На врачей идут учиться по 6+ лет за приличные бабки. Значит привлекательное это дело.

Кстати - забавный факт - жила-была некая поликлинника. И начала в ней главврач агитировать за вбросы в стиле 'а то всех уволю'. В результате НИ ОДНОГО вброса на этом участке не было, и результат ПЖиВ - один из самых низких в Москве.

alex_ii> государство подвело под их копеечные зарплаты идеологическую базу
А где с оной идеологией можно ознакомиться?
alex_ii> Точнее - формально их повысили.
Неформально - тоже (у врачей)

DarkDragon> А где с оной идеологией можно ознакомиться?
Можешь начать прямо тут, на форуме - наши государственно мыслящие мужи меня в чем только не обвинили, когда я сказал, что бесплатно работать не есть хорошо...

DarkDragon> Неформально - тоже (у врачей)
С пяти-шести тысяч аж до десяти (правда если штрафов не будет от страховых компаний)? Значительное повышение зарплаты - в два раза... Чтоб тому, кто ее так повысил - самому на такую зарплату всю жизнь жить! (это не я - это сестра (участковый терапевт)комментирует)...

TEvg> Да хватит уж стонать по врачам-учителям. Особенно по учителям.... ЕГЭ там внедрять или учить как гондоны одевать - тоже. Как же, с работы погонят. Раз так её ценят, значит работа/оплата очень хороша и есть ещё резервы по её сокращению.

Женя, ты иногда как в воду... ЕГЭ внедрять — это их работа (выполнение приказов министерства), или ты делаешь на работе чисто то, что захочешь, а на приказы своего IT-начальства демонстративно и с удовольствием кладёшь? Типа, тебе разработать то и то, а ты говоришь: "А хрен вам, не буду делать, буду делать это!"

hcube> Или ты как, думаешь, что 'мелкие людишки' добровольно вышли померзнуть, потому что им это сильно нравится?

как показывает практика последних лет, обычно людишки выходят на померзнуть, что бы в итоге абсолютное большинство стало жить гораздо хуже, с побочными прелестями типа гражданской войны и прочих ништяков, а "мелкие людишки" (с), вернее их кукловоды, пообщавшись в твитере, и прочих жжшечках становятся жить куда лучше и о чудо, это лучше почему то финансируется госдепом и прочими милыми, человеколюбивыми организациями. я что то упустил за праздничные дни?:)

Fakir> По моим ощущениям, в Москве и поблизости уже лет 5-6 назад...
ну как бэ москва не россия (с)

Dark_Ray> и о чудо, это лучше почему то финансируется госдепом и прочими милыми, человеколюбивыми организациями. я что то упустил за праздничные дни?:)

А что, если ты ловишь за руку карманника и об этом громко кричишь, тебя тоже госдеп финансирует? По статье создания беспорядков?

В нормальном, стабильном обществе, типа СССР 70-х, граждане не то что денег не возьмут, а еще и сами отловят шпиена и сдадут 'куда надо'. Потому что им предложенные деньги куда как менее ценны, чем уверенность в завтрашнем дне.

А вот если уверенности нету - то революция вполне может - упс - случиться сама по себе, из-за какой-то мелочи, послужившей искрой зажигания. Ну, там Свиридова очередного убьют или что-то тиа того - и вуаля, пошла потеха. Потому что люди доведены до такой степени, что хуже им уже не будет. Внимательно смотрим на 1917 год в России или 1895 во Франции.

Более того скажу, лично я туда ходил не за бабки - бог с тобой, бабки у меня есть, не нашист, чай. И не потому, что доведен до отчаянья. Тоже нет. Потому, что я полагаю, что страна движется не туда, и надо с этим что-то делать. Мы - по идее - должны были после распада СССР - почесать репу, понять, что делали не так - и сделать так. Вместо этого у нас число чиновников ВЫРОСЛО по сравнению с СССР, а уровень производства УПАЛ. То есть жулики и воры просто не умеют управлять страной - отсюда все эти 'стабилизации' и 'не раскачивания' вместо 10% РЕАЛЬНОГО роста, который показывает тот же Китай.

Конечно - моя вина - спохватиться мне надо было раньше. Лет этак на 10. Но... лучше поздно, чем никогда.

B.E.> Обращаюсь к защитникам стабильности. Ответьте, три года назад в обществе было меньше или больше претесных настроений? А что будет еще через три года? А через шесть?
Если не работать в правильном направлении, их будет больше.
Хотя бы уже потому, что есть люди, которые целенаправленно работают на генерацию этих самых протестных настроений.
И мне категорически непонятно, а почему после ухода Путина в этом должно что-либо измениться?

Ну, как вариант - ельциновский, когда к власти придёт действительно устраивающий тех самых людей, тогда в известных газетах будут петь про новое счастье быть свободным под развал более-менее оставшегося в живых. Что при Ельцине было - видел? Сейчас разваливать куда меньше, дело пойдёт быстрее.
См. Ливию или Египет. "Есть у революции начало, нет у революции конца" (С)

B.E.> Даже по базе можно судить, как изменились настроения в обществе за последние годы. А Интернет будет распространяться, зомбиящик будет не справляться с оболваниванием. Подрастут школьники, выросшие на презрении и ненависти к нынешнему режиму.
Ну да.
Анализ правильный. Только выводы неверные. Школьников нужно воспитывать. Чтобы они выросли на уважении друг к другу и к своей стране, тогда любой "режим" будет проходящим. Эти самые "чиновники", которых все матерят - это те самые школьники, которым всё это время вдалбливали, что они потомки лузеров и родились в жопе, а поэтому надо урвать своё и свалить туда, где светит солнце.

Сейчас страна в состоянии шизофрении и перманентной войны сама с собой, во что, разумеется, снаружи вкладываются большие средства. И не стОит думать, что они не будут вкладываться далее.

B.E.> Если режим не пойдет на уступки, то мы рискуем со временем быть погребенными лавиной уже настоящей революции.
Если "режим" пойдёт на уступки, его затопчут. Вы. Собссно, вся буча затеивается ради того, чтобы толпой леммингов снести любую возможность разумной самоорганизации русского народа.
См. Украину. Причём, тамошние лемминги даже после революции выводов не сделали (да, мол, новые власти всё просрали, зато мы научились менять одних просирателей на других).
А самое главное: при любом следующем "режиме" повторится ровным образом тот же самый цикл - развал-революция-развал, пока люди не начнут думать сами. Глядя на текущие расклады, понимаешь, что есть категория людей, которая думать не научится, то есть, революции перманентны, а при таких раскладах экономике не жить.

Собссно, что нужно на текущий момент?
Нужно, чтобы власть не зарывалась в подделке голосов. Можно ли добиться этого, выдвигая лозунг "банду Путина под суд"? Нет. Приведёт ли такой лозунг к чему-нить кроме жопы? Нет.
Тогда зачем?

hcube> В нормальном, стабильном обществе, типа СССР 70-х, граждане не то что денег не возьмут, а еще и сами отловят шпиена и сдадут 'куда надо'.
Правильно. Поэтому вы - представители общества ненормального.

hcube> Более того скажу, лично я туда ходил не за бабки - бог с тобой, бабки у меня есть, не нашист, чай. И не потому, что доведен до отчаянья. Тоже нет.
Вот именно. Просто сейчас неверный тренд. Вот как-то так получилось, что в чиновники пролезло куча ворья. Ну, помимо нормальных людей. И менты-взяточники. И врачи, местами.

И вот скажи: а будь ты сейчас на месте Путина, что бы ты сделал?

Татарин> Если не работать в правильном направлении, их будет больше.
Правильно. Но работать в правильном направлении ПЖИВ не хочет. Вместо этого недовольный народ нагло троллится с экранов.

Татарин> И мне категорически непонятно, а почему после ухода Путина в этом должно что-либо измениться?
А когда я требовал именно ухода Путина? Главное это ограничение абсолютной власти. Кто бы не забрался в кресло президента, главное чтобы он зависил от народа. А для этого нужны честные выборы.
Имхо, пока Путин честные выборы выиграет, правда не в первом, а во втором туре. Другое дело, что это пока. И тенденция падения рейтинга на лицо. Он сам себе роет яму, прикрывая Чуровых.

Татарин> Ну, как вариант - ельциновский, когда к власти придёт действительно устраивающий тех самых людей, тогда в известных газетах будут петь про новое счастье быть свободным под развал более-менее оставшегося в живых. Что при Ельцине было - видел? Сейчас разваливать куда меньше, дело пойдёт быстрее.
Медведев, Путин, Ельцин – одна система и один режим. Разница в ценах на нефть и техническом прогрессе, не более. Плюс Путин под себя сумел подгрести всю власть и уже отправив 12 лет хочет еще столько же командовать парадом, так что предшественника переплюнул.

Татарин> См. Ливию или Египет. "Есть у революции начало, нет у революции конца" (С)
Ливию и Египет мы получим, если будем «не раскачивать лодку», в днище которой пробоина. Без перемен наша лодка обречена и движится к неизбежному краху.
Если сейчас не выполнить требований протестующих, то когда-нибудь начнется настоящая революция.
Защитники стабильности, например, конкретно ты, по недомыслию призывают превратить Россию в Ливию или Египет, просто не сейчас, а через некоторое время.
Тебе-то ладно, а нам в России жить. Я не хочу превращения свой страны в Ливию или Египет, а значит перемены нужны сейчас, пока ситуация не выходит за рамки мирного конституционного протеста.

Татарин> Анализ правильный. Только выводы неверные.
Факты-то вещь упорная. Недовольство растет. С чего ты взял, что мы 12 лет еще будем сохранять стабильность с такой тенденцией? Без перемен, без плавной эволюции сверху, революция неизбежна.

Татарин> Сейчас страна в состоянии шизофрении и перманентной войны сама с собой, во что, разумеется, снаружи вкладываются большие средства. И не стОит думать, что они не будут вкладываться далее.
И какой ты из этого делаешь вывод? Недовольство-то будет расти! Значит впереди революция, если сейчас ничего ен изменить.

Татарин> Если "режим" пойдёт на уступки, его затопчут. Вы. Собссно, вся буча затеивается ради того, чтобы толпой леммингов снести любую возможность разумной самоорганизации русского народа.
ПЖИВ – это разумная самоорганизация русского народа?

А логика закона стаи здесь не применима. Если "режим" пойдет на уступки, то со временем он неизбежно сменится. Можешь считать это «затопчут», как угодно. Главное, что это произойдет постепенно, без крови и пойдет на пользу стране. А Путин и ко отправятся на пенсию уважаемыми гражданами, сохранив все нахапное, а не кончат как Каддафи.

Татарин> См. Украину. Причём, тамошние лемминги даже после революции выводов не сделали (да, мол, новые власти всё просрали, зато мы научились менять одних просирателей на других).
После оранжевой революции Украина не стала жить хуже, чем при Кучме. А после воцарения Януковича не стала жить лучше чем до него. Спроси у тех, кто там живет.

Татарин> Нужно, чтобы власть не зарывалась в подделке голосов. Можно ли добиться этого, выдвигая лозунг "банду Путина под суд"? Нет. Приведёт ли такой лозунг к чему-нить кроме жопы? Нет.
А что мы имеем? Власть зарвалась? Да. Ошибки признает? Нет.
Почитай резолюции митингов. Пока никто не призывает всерьез «Путина под суд». Пока люди согласны на пересчет голосов и позорное увольнение (даже без посадки) Чурова, открытое и справедливое расследование фактов фальсификаций, честные выборы.
Это все пока. Так зачем доводить ситуацию в стране до революционной? Вот только у жуликов и воров мозгов понять это не хватает, они привыкли считать народ бесправным скотом и не собираются считаться с избирателями и впредь.

Dark_Ray>> и о чудо, это лучше почему то финансируется госдепом и прочими милыми, человеколюбивыми организациями. я что то упустил за праздничные дни?:)
hcube> А что, если ты ловишь за руку карманника и об этом громко кричишь, тебя тоже госдеп финансирует? По статье создания беспорядков?

ты глумишся или вправду не видишь разницы между бытовыми преступлениями и синхронными выступлениями отрепетированными и ведущими к четко прослеживаемым последствиям?

hcube> В нормальном, стабильном обществе, типа СССР 70-х, граждане не то что денег не возьмут, а еще и сами отловят шпиена и сдадут 'куда надо'. Потому что им предложенные деньги куда как менее ценны, чем уверенность в завтрашнем дне.

а мне почему то казалось что в нормальном обществе в первую очередь все нормально из за нормального воспитания и формирования с детства его членов, а у нас государство устранилось от этого с развала союза и поддерживает линию на развращение и моральное разложение детей - типа тебе все должны, свободные отношения и связи, гейства и прочая хня как бы не на центральных каналах рекламируется.

hcube> А вот если уверенности нету - то революция вполне может - упс - случиться сама по себе, из-за какой-то мелочи, послужившей искрой зажигания. Ну, там Свиридова очередного убьют или что-то тиа того - и вуаля, пошла потеха. Потому что люди доведены до такой степени, что хуже им уже не будет. Внимательно смотрим на 1917 год в России или 1895 во Франции.

и опять таки мое мнение мне подсказывает что не было ни одной революции не поддержанной в той или иной степени из за бугра

hcube> То есть жулики и воры просто не умеют управлять страной - отсюда все эти 'стабилизации' и 'не раскачивания' вместо 10% РЕАЛЬНОГО роста, который показывает тот же Китай.

есть мнение что рост китая это как раз тот миллиард рабочей силы перебирающейся из села в город но ведь и это не вечно, и там уже маячат свои геморы. а уж про про жуликов и воров - там постоянно показательно расстреливают только вот что то количество не уменьшается