Фальсификация в СПб (есть информация из первых рук)

yacc> - ЕсНадо не бабушек на участки посылать, а нормальных наблюдателей, и не по одному. У нас 7 партий было. Вот от каждой по нормальному наблюдателю - и не будет фальсификаций.
Опять в фальсификациях виноваты наблюдатели, а не фальсификаторы? Не надоело?

B.E.> Расшифровка и должность там есть, смотир внимательнее. Место, где она должна быть указана, нигде не регламентировано.
См. ниже

B.E.> А вот числа прописью – изъян основного протокола. Косяк избирательной комиссии. Хотя и наблюдатель лапоть, но это не означает, что не было оснований для пересчета. Тем более что суды отказывают и с полностью идеальными копиями.
А причем тут основной протокол?
Вот смотри что получается:
Формат основного протокола регламентируется статьей 78 ФЗ N 51-ФЗ
http://www.zakonprost.ru/zakony/.../statja-78/

Про копии наблюдателем говорит ст. 29 п. 8 того же закона.
http://www.zakonprost.ru/zakony/.../statja-29/

Формат копии она не регламентирует.
НО! - на этот счет есть постановление ЦИК от 17.08.2011 N 26/254-6
http://zakonprost.ru/content/base/part/755806
где этот порядок как раз таки регламентирован.

Копию протокола УИК об итогах голосования, которая по форме и содержанию должна полностью соответствовать оригиналу протокола, заверяет председатель, заместитель председателя или секретарь УИК, предварительно проверив соответствие данных копии протокола данным, содержащимся в первом экземпляре протокола УИК об итогах голосования, подписанном всеми присутствующими членами УИК с правом решающего голоса


Внимание вопрос - если я на листе А4 выпишу данные основного протокола и попрошу председателя поставить печать и подпись с надписью "верно" - будет ли это считаться копией, если инструкцией ЦИК ему приписан иной формат этого документа?

yacc> А причем тут основной протокол?
А при том, что копия должна полностью соответствовать основному протоколу. За это отвечает избирательная комиссия, но никак не наблюдатель.

yacc> НО! - на этот счет есть постановление ЦИК от 17.08.2011 N 26/254-6
Подзаконные акты это далеко не законы, это раз.
Что копия должна соответствовать оригиналу, это и так само собой разумеется, это два. И отвечает за соответствие копии оригиналу в соответствии с законом, постановлением ЦИК, и здравым смыслом - тот, кто ее заверяет, например председатель избирательной комиссии.
Отличие копии от оригинала – вина избирательной комиссии, а не наблюдателя и дополнительный довод в пользу пересчета голосов.

yacc> Внимание вопрос - если я на листе А4 выпишу данные основного протокола и попрошу председателя поставить печать и подпись с надписью "верно" - будет ли это считаться копией, если инструкцией ЦИК ему приписан иной формат этого документа?
Во-первых, не ты делаешь копию протокола, а избирательная комиссия.
Во-вторых, если председатель такое подпишет – это грубое нарушение с его стороны. Он не имеет право такое подписывать.
В-третьих, если цифры, которые своей подписью и печатью участка заверит председатель избирательной комиссии (пусть и на листе А4), отличаются от официальных – это основание как для пересчета, так и привлечения председателя избирательной комиссии к ответственности.

B.E.> Подзаконные акты это далеко не законы, это раз.
Данный имеет юридическую силу - да\нет?

B.E.> Что копия должна соответствовать оригиналу, это и так само собой разумеется, это два.
В приведенном тобой случае это есть? ИМХО - нет. Ты говорил что подписи председателя достаточно, но при детальном рассмотрении - оказывается что нет.

B.E.> И отвечает за соответствие копии оригиналу в соответствии с законом, постановлением ЦИК, и здравым смыслом - тот, кто ее заверяет, например председатель избирательной комиссии.
Разумеется.

B.E.> Отличие копии от оригинала – вина избирательной комиссии, а не наблюдателя и дополнительный довод в пользу пересчета голосов.
Согласно какой статье?
Безусловно есть факт для административной ответственности председателя, потому что он выдал копию вне правил, установленных ЦИК.
Но откуда тут пересчет?

yacc> Данный имеет юридическую силу - да\нет?
Имеет – для работников избирательных комиссий.

yacc> В приведенном тобой случае это есть? ИМХО - нет.
А никто оригинала не видел. Если копия ему не соответствует – грубое нарушение и пересчет. Если копия ему соответствует – грубое нарушение и пересчет.
Вместо оригинала протокола, копию которого выдали наблюдателю, на суде всплыл вообще полностью другой протокол, что и является основанием для пересчета.

yacc> Ты говорил что подписи председателя достаточно, но при детальном рассмотрении - оказывается что нет.
Достаточно, чтобы породить сомнения в том, что не все чисто было на избирательном участке и назначить пересчет.

B.E.>> И отвечает за соответствие копии оригиналу в соответствии с законом, постановлением ЦИК, и здравым смыслом - тот, кто ее заверяет, например председатель избирательной комиссии.
yacc> Разумеется.
Жаль, что суд предпочел этого не понять и не заметить по политическим причинам.

yacc> Безусловно есть факт для административной ответственности председателя, потому что он выдал копию вне правил, установленных ЦИК.
yacc> Но откуда тут пересчет?
Наличие копии протокола, заверенной председателем комиссии, означает, что либо в этой копии, либо в представленном в суд оригинале стоят недостоверные сведения о распределении голосов.
Оба варианта распределения голосов заверены председателем комиссии. Пересчет голосов единственный способ установить, где правдивые цифры.

B.E.> А никто оригинала не видел. Если копия ему не соответствует – грубое нарушение и пересчет. Если копия ему соответствует – грубое нарушение и пересчет.
А где ты видишь копию согласно выше описанному?
Согласно формату, указанному распоряжением ЦИК, данный документ копией не является.

B.E.> Достаточно, чтобы породить сомнения в том, что не все чисто было на избирательном участке и назначить пересчет.
Э... если скажем из налоговой, выйдет какой-либо документ, который будет содержать печать и подпись начальника - является ли это основанием для того, что в этой налоговой процветает коррупция и соответственно - прокурорской проверки?

Также и тут - человек полунаписал документ и он оказался в руках у наблюдателя - является ли это основанием для того, что на участке была фальсификация и согласно какой статье?

Кстати, вопрос о регистрации данного документа в реестре УИК-а остается открытым - у тебя есть детали дела - есть она или нет?

yacc> А где ты видишь копию согласно выше описанному?
yacc> Согласно формату, указанному распоряжением ЦИК, данный документ копией не является.
Является.

yacc> Э... если скажем из налоговой, выйдет какой-либо документ, который будет содержать печать и подпись начальника - является ли это основанием для того, что в этой налоговой процветает коррупция и соответственно - прокурорской проверки?
Смотря с каким содержанием документ. С ходы могу придумать несколько вариантов, когда да.

yacc> Также и тут - человек полунаписал документ и он оказался в руках у наблюдателя - является ли это основанием для того, что на участке была фальсификация и согласно какой статье?
Является.
Статей по оценке доказательств нет в принципе – судья должен их оценивать по внутреннему убеждению.
Копия протокола с другими итогами, заверенная председателем комиссии, любого адекватного человека заставит усомниться в итогах голосования и провести пересчет – плевое дело, которое поможет установить истину.

yacc> Кстати, вопрос о регистрации данного документа в реестре УИК-а остается открытым – тебя есть детали дела - есть она или нет?
Детали дела нужно запрашивать в суде. У них на сайте даже еще мотивировочной части Решения нету.
Но реестр ведет комиссия, так что туда могли не вписать или потом убрать – без проблем, это просто бумажка. Так что вопрос отсутствия в реестре УИК-а ничего не доказывает. Вот наличие бы доказывало.

yacc>> Согласно формату, указанному распоряжением ЦИК, данный документ копией не является.
B.E.> Является.
С какой бухты? В инструкции четко написано, что копия должна быть заполнена точно также как оригинал. Здесь это не так. Следовательно - это не копия, точнее документ не имеющий юридической силы копии протокола.

B.E.> Является.
B.E.> Статей по оценке доказательств нет в принципе – судья должен их оценивать по внутреннему убеждению.
Тогда почему является? И что значит "внутреннее убеждение" ? Это как у Кадырова - Сначала Аллах, потом конституция так типа и здесь - сначала внутренняя вера в демократию потом конституция?
Где в конституции прописано что именно так должен поступать судья?

B.E.> Копия протокола с другими итогами, заверенная председателем комиссии, любого адекватного человека заставит усомниться в итогах голосования и провести пересчет – плевое дело, которое поможет установить истину.
Хе - фига с два.
Я же тебе говорил, что есть специальная норма - 5.6 КоАП.
Вот, в отличии от непонятной ссылки Яблока московского, ссылка на Яблоко питерское, точнее человек, как я понимаю подавал в индивидуальном порядке.
Вот у него действительно была копия - Латентный диссидент - Ответ прокуратуры
Тут и все детали дела есть.

B.E.> Детали дела нужно запрашивать в суде. У них на сайте даже еще мотивировочной части Решения нету.
Градус поднимают Если они такие "гласные" - что же они детали на сайте не разместили, или другим гражданам позволяется только слепо возмущаться жуликами и ворами? А?

yacc>>> Согласно формату, указанному распоряжением ЦИК, данный документ копией не является.
B.E.>> Является.
yacc> С какой бухты? В инструкции четко написано, что копия должна быть заполнена точно также как

Гы-гы, это просто эпидемия. Давайте, yacc, расскажите действующему юристу, что является копией, что не является. А то откуда ему знать-то?

ЗЫ Потом переключимся на мины, на hyperthreading и на все-все-все.

Сергей-4030> ЗЫ Потом переключимся на мины, на hyperthreading и на все-все-все.

Кстати, было время, когда B.E. был куда более горячим патриотом, чем сейчас. Однако, корреляция. В молодости все горчие патриеты, а потом те, кто неглупые (см., например, "Барбаросса", "Bryansk Eagle" etc) мало-помалу склоняются все ближе к госдепу.

PS Что, собственно, и неудивительно - зачем Госдепу подкупать дураков? Они денежки тратят только на умных.

PPS Bryansk Eagle, а на что вы тратите те грязные деньги, которые вам платит Госдеп? На вино и девок, или откладываете на сберегательный счет?

Сергей-4030> Гы-гы, это просто эпидемия. Давайте, yacc, расскажите действующему юристу, что является копией, что не является. А то откуда ему знать-то?
Вот у меня есть два знакомых юриста - один практикуется по налоговому праву, второй - по гражданскому праву. Но налоговик не будет учить гражданского как ему составлять документы для права наследования и наоборот гражданский не будет учить как правильно составить исковое заявление по претензиям к уплате налога юр.лиц.
Вы считаете что юрист все про все знает?
Сережа, как Java программист вы не расскажите мне случаем о тонкостях выполнения плана SQL запроса в MS SQL и ролях в SSRS или тасках в SSIS ?

Сергей-4030> PPS Bryansk Eagle, а на что вы тратите те грязные деньги, которые вам платит Госдеп? На вино и девок, или откладываете на сберегательный счет?
Офф: ну мы же все знаем что вам ЦРУ доплачивает...

yacc> С какой бухты? В инструкции четко написано, что копия должна быть заполнена точно также как оригинал. Здесь это не так. Следовательно - это не копия, точнее документ не имеющий юридической силы копии протокола.
Блин, у меня кончается терпение объяснять элементарные вещи.
Во-первых, кто тебе сказал, что не правильно заполнена копия, а не оригинал? Оригинал-то был уничтожен или скрыт. То что представлено в суд – совершенно другой протокол с другими цифрами, временем и т.п.
Во-вторых, в инструкции написано как ДОЛЖНО быть в ИДЕАЛЕ. Если что-то не так – виноват председатель избирательно комиссии.
Но ошибка председателя избирательно комиссии не означает, что копия уже и не копия вовсе!!! ОН ПОДПИСАЛСЯ ПОД ЦИФРАМИ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ГОЛОСОВ! СУД ОБЯЗАН ПРОВЕРИТЬ КАК БЫЛО АН САМОМ ДЕЛЕ!!!
В твоем варианте избирательная комиссия может специально что-то не указывать в копии и потом сколько угодно переписывать изначальный протокол.
Это бред полагать, что ошибка председателя избирательной комиссии означает для него индульгенцию!!!

yacc> Где в конституции прописано что именно так должен поступать судья?
В Конституции нигде. Читай ГПК. Он должен оценивать доказательства по внутреннему убеждению.
Расценивать их действия можно как с точки зрения здравого смысла, так и с профессиональной точки зрения юриста. В обоих случаях игнорирование копий протоколов – произвол.

B.E.>> Копия протокола с другими итогами, заверенная председателем комиссии, любого адекватного человека заставит усомниться в итогах голосования и провести пересчет – плевое дело, которое поможет установить истину.
yacc> Хе - фига с два.
yacc> Я же тебе говорил, что есть специальная норма - 5.6 КоАП.
Я уже несколько раз объяснил. Не смешивай ответственность за административное правонарушение и признание недействительными итогов на участке. ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!!!!!!!!!!!!!! ОДНО ДРУГОЕ НЕ ИСКЛЮЧАЕТ!!!!!!!!!!!!!

Полное ощущение, что разговариваю то ли с троллем, то ли с потрясающе безграмотным в вопросах права человеком, не способным понять, что ему пишут.

yacc> Вы считаете что юрист все про все знает?

Нет. Но в юридических вопросах в публичной дискуссии его мнение гораздо интереснее вашего.

yacc> Сережа, как Java программист вы не расскажите мне случаем о тонкостях выполнения плана SQL запроса в MS SQL и ролях в SSRS или тасках в SSIS ?

В смысле, вы думаете, что посторонние прочитатели скорее выберут вашу версию?

Сергей-4030>> PPS Bryansk Eagle, а на что вы тратите те грязные деньги, которые вам платит Госдеп? На вино и девок, или откладываете на сберегательный счет?
yacc> Офф: ну мы же все знаем что вам ЦРУ доплачивает...

Знаете вы много. ЦРУ мне не доплачивает. Оно мне недоплачивает. За текущий месяц должок - сто мятьдесять кильонов. В суд буду подавать.

yacc> Вот у меня есть два знакомых юриста - один практикуется по налоговому праву, второй - по гражданскому праву. Но налоговик не будет учить гражданского как ему составлять документы для права наследования и наоборот гражданский не будет учить как правильно составить исковое заявление по претензиям к уплате налога юр.лиц.

Юрист по налогам, не разбирающийся в гражданском праве - это дилетант. А вот наоборот - сплошь и рядом, налоговое право специфическая и очень трудная отрасль. Но это так в порядке оффа.

Избирательное право действительно не моя специализация. Но общее понимание законов всегда должно быть, иначе хреновый это юрист.
В данном случае тебе вот этого понимания законов и не хватает.
Не может намеренное или непредумышленное нарушение избирательной комиссией подзаконного акта, устанавливающего обязанности избирательной комиссии, означать что избирательной комиссии выдана индульгенция.
Если избирательная комиссия выдала копию, заверила ее надлежащим образом, то это доказательство, независимо от содержания. Задача суда разобраться, а не отмахнуться от иска, как фактически сейчас делают суды.

Сергей-4030> PPS Bryansk Eagle, а на что вы тратите те грязные деньги, которые вам платит Госдеп? На вино и девок, или откладываете на сберегательный счет?
Коплю на оборудование офиса своей фирмы блэкджеком и шлюхами.

B.E.> Юрист по налогам, не разбирающийся в гражданском праве это дилетант. А вот наоборот - сплошь и рядом, налоговое право специфическая отрасль.
Да там, как ты знаешь, своих тонкостей хватает для которых тебе рыть Консультант или Гарант придется

B.E.> Не может нарушение избирательной комиссией подзаконного акта, устанавливающего обязанности избирательной комиссии, означать что избирательной комиссии выдана индульгенция.
Э нет - обязанности - это выдать копию по требованию и установленного формата. Копию, формально, ты можешь и не просить и тебя ей по-умолчанию - не снабдят. Так?
Но ведь правда ни ты ни прокурор не были на том УИК-е чтобы констатировать факт, что это требование было? И копия должна быть фиксирована в реестре, а не выдаваться просто так всякому без фиксации. Искового заявления Яблоко-то не выложило - нет деталей.
Вот в той ссылке, что я дал, прокуратура сочла предоставленный документ - юридически корректной копией, вот только в уголовке отказала сочтя это основанием для КоАП-а.

Сергей-4030> Нет. Но в юридических вопросах в публичной дискуссии его мнение гораздо интереснее вашего.
Я вот тоже хотел бы увидеть юриста, а вижу перепосты СМИ с комментами "Вот воры и жулики!!!"

Сергей-4030> В смысле, вы думаете, что посторонние прочитатели скорее выберут вашу версию?
В смысле - вы же тоже программист? Так что вам мешает профессиональный код на том же Питоне или Хаскеле сварганить - это же тоже программирование

yacc> Э нет - обязанности - это выдать копию по требованию и установленного формата. Копию, формально, ты можешь и не просить и тебя ей по-умолчанию - не снабдят. Так?

Конечно. Это замечательное наблюдение! Вы в следующий раз когда будете налоговую заполнять - посадите кляксу где-нибудь. И не платите. А потом, когда инспектор к вам придет и принесет докУменты, ткните в кляксу и скажиет - "эва, это, по-вашему, документ? Это чушь на постном масле, идите и принесите мне настоящий докУмент, фактический!" Инспектор просто о%%%еет, я вас уверяю.

B.E.>> Юрист по налогам, не разбирающийся в гражданском праве это дилетант. А вот наоборот - сплошь и рядом, налоговое право специфическая отрасль.
yacc> Да там, как ты знаешь, своих тонкостей хватает для которых тебе рыть Консультант или Гарант придется
В трудном деле, а не штамповке вроде составления договора или взыскания долга, рыть Консультант или Гарант всегда придется, хотя бы чтобы убедиться, что ничего не упустил из правоприменительной практики.
А вот в гражданском праве должен петрить любой юрист гражданско-правовой специализации. Это основа, без которой никуда.

yacc> Э нет - обязанности - это выдать копию по требованию и установленного формата. Копию, формально, ты можешь и не просить и тебя ей по-умолчанию - не снабдят. Так?
yacc> Но ведь правда ни ты ни прокурор не были на том УИК-е чтобы констатировать факт, что это требование было?

Если копию, пускай и с косяками, выдали (а это подтвердили даже члены избирательной комиссии) - значит требование о ее выдаче было, это же очевидно.
А уж косяки в ее содержании (а может косяки в изначальном протоколе, с которого все честно переписано) - это проблемы и вина избирательной комиссии. Они никак не могут делать протокол недопустимым доказательством или снижать его силу, ведь эти ошибки допущены тем, кто возможно и фальсифицировал итоги голосования.

yacc> И копия должна быть фиксирована в реестре, а не выдаваться просто так всякому без фиксации. Искового заявления Яблоко-то не выложило - нет деталей.
Реестр это тупо табличка, которую ведет избирательная комиссия. Им его переделать раз плюнуть.
Отбрось ты презумпцию добросовестности избирательной комиссии.

yacc> Вот в той ссылке, что я дал, прокуратура сочла предоставленный документ - юридически корректной копией, вот только в уголовке отказала сочтя это основанием для КоАП-а.
Ну и молодцы, флаг им в руки.
Мы сейчас обсуждаем решения судов об итогах голосования. А вот после пересчета голосов, если он покажет, что первый вариант подсчета голосов был верный, можно будет и уголовку вменить.

Сергей-4030> Конечно. Это замечательное наблюдение! Вы в следующий раз когда будете налоговую заполнять - посадите кляксу где-нибудь. И не платите.
Сережа, а вы в РФ налоговую-то сдавали?
Знаете что будет? - вас просто вызовет камеральная проверка чтобы уточнить то, что вы там под этой кляксой написали. Написать в налоговой декларации, отправив ее по почте вы можете хоть любую белиберду в части, касающейся финансов - этим вы просто подтвердите факт, что сдали ее вовремя. А вот далее пойдет проверка того что там написано и если написано непонятно - вас вызовут.
Разумеется, налоговую вы подаете в обязательном порядке если у вас есть доход, с которого нужно заплатить налоги. Это обычно на предприятиях делает налоговый агент. Вот когда я получал з/п переводом с банка - я ее заполнял и сдавал сам.

Для копии протокола УИК такая процедура не описана в законе.

yacc> Я вот тоже хотел бы увидеть юриста, а вижу перепосты СМИ с комментами "Вот воры и жулики!!!"
Не поверишь, в СМИ вполне достаточно информации. Дела-то очевидные. В частности, то, что члены избирательной комиссии не отрицают составление спорной копии протокола, где содержатся другие итоги голосования, чем официально, уже достаточное основание для пересчета.

P.S. Располагаешь материалами дела сверх выложенных в СМИ и интернете - предъявляй, с удовольствием глянем. А если нет, то не морщи нос.

yacc> Для копии протокола УИК такая процедура не описана в законе.

Почему же? Описана.
Что-то не то в декларации (не сходятся цифры к примеру) - в ходе камеральной проверки пересчитают.
Что-то не так с копиями протоколов (не сходятся цифры в копии и официальных данных) - судом назначается пересчет голосов.

И в том и ином случае, косяк допущенный налогоплательщиком/избирательной комиссией не препятствует пересчету и не освобождает от ответственности.

B.E.> P.S. Располагаешь материалами дела сверх выложенных в СМИ и интернете - предъявляй, с удовольствием глянем. А если нет, то не морщи нос.
Пожалуйста.
Вот мой знакомый ( по работе в Транзасе пересекались ) - был наблюдателем на УИК 1380. Получил корректную копию протокола. После того, как обнаружил на сайте не те результаты - послал заявление в ТИК. Был приглашен и участвовал в пересчете. После чего данные поправили и они совпали с данными его копии.
Фотоальбом с документами тут. Фотографии Виктора Венгерова | 11 альбомов | ВКонтакте
Твои комментарии?

yacc> Твои комментарии?
Молодец твой знакомый.
Адекватная ТИК. Или трусливая. Вот те суды, которые мы обсуждаем, ему бы в пересчете отказали.

P.S. Факт фальсификаций подтвержден. Только вопрос, когда поправили? До официальных итогов по стране?