Фальсификация в СПб (есть информация из первых рук)

yacc> Ну Медведев вроде в сексуальных злоупотреблениях пока не замечен

Конечно. Вот если будет замечен - так тут же судья Басманного суда его за ушко - и на допрос! Или, например, Чуров. Если, не дай бог, начнет какие подтасовки, так его тут же в суд. Поэтому-то он такой кристально честный - боится.

B.E.>> А зачем? Если суд уже начал отклонять надлежащим образом оформленные?
yacc> Ссылку плиз
А почитать тему слабо?
Ну да мне не трудно еще раз ткнуть вас лицом в «правовую» суть нашего государства:

Все надлежащие реквизиты копии протокола в наличии. Избирательная комиссия не отрицала, что копия верна и что они выдали ее наблюдателем. Если же в самом протоколе чего-то не дописали – это косяки избирательной комиссии, а не наблюдателей.
Но при этом суд делает абсолютно циничный вывод – да, при избирателях насчитали одно и выдали им протокол с одними цифрами. Да, без наблюдателей состряпали новой протокол. Но это якобы нормально.

yacc> Однако почему-то суды всегда по такому поводу отказывали - даже в начале 2000-х когда и ЕР-то таковой не было и судов выигрывали больше. Вопрос - почему? Ведь судебная власть - это параллельная ветка - своего рода арбитр - ни президент ни парламент прямого влияния на нее иметь не могут.
Во-первых, ссылки в студию про такие дела в 2000-е.
Во-вторых, в нашей стране на практике отсутствует принцип разделения властей. Исполнительная власть контролирует и законодательную и судебную, что лишний раз свидетельствует об авторитарности государства.

B.E.>> Другое дело, что в политических делах судам на букву и дух закона чаще всего плевать.
yacc> Это всегда так. И в США если бы ты в тех же 70-х был бы лоялен к коммунистам, то ой далеко не факт что ты бы смог рассчитывать на объективное рассмотрение судом присяжных по общечеловеческим принципам.
Бла, бла, бла. А у вас негров линчуют, слышали, знаем.

yacc> А почему партии не озаботились подготовить заранее наблюдателей надлежащим образом - т.е. подготовленных как морально так и психологически к работе в таких условиях.
В каких условиях? Когда тебя избивают? Выводят с полицией? Или просто игнорируют?
Наблюдатели на ряде участков сработали как надо, доказательств фальсификаций полно. Вот только пчелы против меда не борются даже в сказках, не говоря уж о нашей стране.

B.E.>> С юридической точки зрения это называется одним словом - произвол.
yacc> В юридической лексике нет такого слова "произвол". Там есть "несоблюдение пунктов таких и таких ... "
Сразу видно человека, далекого от практической юриспруденции в России.
В лексике любого практикующего юриста есть много разных слов: засилили, подтасовали, проигнорировали, произвол, презумпция правоты гаишника, придрались, отписка, отфутболили, порезали по 333-ей и т.п. Всякое бывает.
А политические дела вообще судятся вовсе не по закону. Под закон подгоняют нужное решение, не более.

B.E.> Все надлежащие реквизиты копии протокола в наличии.
А я что-то не вижу это в статье. Говорится про печать и подпись
и про вот это:
Выданный наблюдателю протокол оформлен не до конца, отмечает Дмитрий Мартыненко: есть результаты партий, дата, печать, подписи, но не указаны некоторые реквизиты, говорит юрист.

B.E.> Во-первых, ссылки в студию про такие дела в 2000-е.
К сожалению тебе придется верить той статье с Яблока - инет и домашние компы в 2000-м были не настолько развитым, ЖЖ только только появился.

B.E.> Во-вторых, в нашей стране на практике отсутствует принцип разделения властей. Исполнительная власть контролирует и законодательную и судебную, что лишний раз свидетельствует об авторитарности государства.
А вот это батенька - к конституции 1993 года при ЕБН, которая была принята после расстрела Верховного Совета. Это у нас давно - ты это не знал?

yacc>> А почему партии не озаботились подготовить заранее наблюдателей надлежащим образом - т.е. подготовленных как морально так и психологически к работе в таких условиях.
B.E.> В каких условиях? Когда тебя избивают? Выводят с полицией? Или просто игнорируют?
Читай еще раз - заранее . Ты думаешь работать на УИК - это как кнопки на компе в спокойной обстановке нажимать? Это очень нервная работа, но готовить к ней можно заранее - за несколько месяцев в частности теми же стрессовыми тренингами - тогда собственно в день голосования ты будешь спокоен, а на поддаваться на провокации с выплеском эмоций что тебя правоохранительные органы оттуда турнут

B.E.> Наблюдатели на ряде участков сработали как надо, доказательств фальсификаций полно.
Да не очень - я не исключаю, что много и тех, кто пришел на подработку, посему корректность оформления пропустил между ушей.

B.E.> А политические дела вообще судятся вовсе не по закону. Под закон подгоняют нужное решение, не более.
Ты много практиковался в политических делах? Вот у меня таких знакомых юристов просто нет

yacc> А я что-то не вижу это в статье. Говорится про печать и подпись
А что тебе еще нужно от КОПИИ!!! Копия надлежащим образом заверенная!

yacc> Выданный наблюдателю протокол оформлен не до конца, отмечает Дмитрий Мартыненко: есть результаты партий, дата, печать, подписи, но не указаны некоторые реквизиты, говорит юрист.
Это вина ИЗБИРАТЕЛЬНОЙ КОМИССИИ!!! И еще раз доказывает нарушения с их стороны!

yacc> К сожалению тебе придется верить той статье с Яблока - инет и домашние компы в 2000-м были не настолько развитым, ЖЖ только только появился.
На нет и суда нет, твой аргумент снимается. На слово я давно отвык верить.

B.E.>> Во-вторых, в нашей стране на практике отсутствует принцип разделения властей. yacc> А вот это батенька - к конституции 1993 года при ЕБН, которая была принята после расстрела Верховного Совета. Это у нас давно - ты это не знал?
Конституция у нас нормальная. Только вот она нефига не исполняется.

yacc> Да не очень - я не исключаю, что много и тех, кто пришел на подработку, посему корректность оформления пропустил между ушей.
А ты докажи. А то уже в фальсификациях у тебя наблюдатели виноваты. В специальной олимпиаде в дисциплине передергивания тебе светит медаль.
Наблюдатель все что может проверить – чтобы ему выдали надлежащим образом заверенную копию. Во все остальной он не имеет права вмешиваться, протокол заполняет избирательная комиссия.

yacc> Ты много практиковался в политических делах? Вот у меня таких знакомых юристов просто нет
Не особо. Пару раз натянул администрацию по незаконным отказам в митингах, но это не тот уровень. Но правосудие у нас открытое, так что делать выводы, наблюдая над мучениями коллег, мне никто не мешает.

B.E.> А что тебе еще нужно от КОПИИ!!! Копия надлежащим образом заверенная!
Ну ты же сам знаешь, что не все копии "одинаково полезны" даже в обычных делах . Некоторые требуют, например, нотариального заверения

B.E.> Это вина ИЗБИРАТЕЛЬНОЙ КОМИССИИ!!! И еще раз доказывает нарушения с их стороны!
Вот скажи - если ИК работает правильно - зачем там наблюдатели?

B.E.> На нет и суда нет, твой аргумент снимается. На слово я давно отвык верить.
Т.е. Яблоку ты не веришь? А кому же ты веришь?

B.E.> Конституция у нас нормальная. Только вот она нефига не исполняется.
Да ну?

B.E.> А ты докажи. А то уже в фальсификациях у тебя наблюдатели виноваты.
А ты думаешь все в инете есть?
Я не говорил что наблюдатели виноваты в самих фальсификациях, я говорил что из-за недограмотности наблюдателей эти фальсификации не могут быть рассмотрены в судебном порядке с положительным исходом. Если гаишник вписал тебе штраф за нарушение, которого не было, но у тебя не было с собой видеорегистратора - фик ты что докажешь. Виноват-то конечно гаишник, но ты мог бы и оспорить результаты и поймать его на нарушении, если озаботился бы заранее.
Так понятнее?
Чем грамотнее народ, тем сложнее с ним мухлевать. Можно ругаться на несоблюдение конституции и бессильно разводить руками, а можно действовать. Правильное правительство с неба как небесная благодать не свалится и работающие законы от выбора президентом Навального просто так не станут.

B.E.> Наблюдатель все что может проверить – чтобы ему выдали надлежащим образом заверенную копию. Во все остальной он не имеет права вмешиваться.
Для начала наблюдатель может грамотно настоять чтобы ему правильно оформили копию. Формализм в РФ тотально не работает - тебе ли это не знать.

yacc> Ну ты же сам знаешь, что не все копии "одинаково полезны" даже в обычных делах . Некоторые требуют, например, нотариального заверения
Данная копия по закону не требует. Не начинай троллинг.

yacc> Вот скажи - если ИК работает правильно - зачем там наблюдатели?
Наблюдатели обнаружили и доказали нарушения избирательной комиссии. Вот только суду пофиг.

yacc> Т.е. Яблоку ты не веришь? А кому же ты веришь?
Из отечественных политиков? Никому. И тебе советую, начиная с ВВП, он лапшу вешает на уши просто в промышленных масштабах.

B.E.>> Конституция у нас нормальная. Только вот она нефига не исполняется.
yacc> Да ну?
Это расценивать как согласие? или попытку троллинга?

B.E.>> А ты докажи. А то уже в фальсификациях у тебя наблюдатели виноваты.
yacc> А ты думаешь все в инете есть?
Жесткие аргументы…

yacc> Я не говорил что наблюдатели виноваты в самих фальсификациях, я говорил что из-за недограмотности наблюдателей эти фальсификации не могут быть рассмотрены в судебном порядке с положительным исходом.
Еще раз, для самых продвинутых повторяю.
В данном конкретном случае наблюдатели сработали как надо. Копия надлежащая. Факт фальсификации очевиден.
Суд закрыл глаза не из-за ошибок наблюдателей. Просто не идут у нас суды против исполнительной власти в таких вопросах!!!

yacc> Для начала наблюдатель может настоять чтобы ему правильно оформили копию.
Терпение на исходе, но повторяюсь. КОПИЯ БЫЛА ПРАВИЛЬНО ОФОРМЛЕННАЯ, ЧТО ПРИЗНАЛ ДАЖЕ СУД И ЧЛЕНЫ ИЗБИРАТЕЛЬНОЙ КОМИССИИ!!!
Просто ее ПРОИГНОРИРОВАЛИ!!!

B.E.> Данная копия по закону не требует. Не начинай троллинг.
Ты это взял с той статьи с Яблока? Которую под сомнение поставил по части выигранных дел?
Или сам проходил подобные суды?

B.E.> Наблюдатели обнаружили и доказали нарушения избирательной комиссии. Вот только суду пофиг.
Мало обнаружить - надо еще надлежащим образом зафиксировать.

B.E.> Из отечественных политиков? Никому. И тебе советую, начиная с ВВП, он лапшу вешает на уши просто в промышленных масштабах.
Но тем не менее материалы от них используешь

B.E.> Это расценивать как согласие? или попытку троллинга?
Это расценивать как непонимание, что согласно этой же конституции у президента и правительства такие полномочия, которые тебе не нравятся

B.E.> Еще раз, для самых продвинутых повторяю.
B.E.> В данном конкретном случае наблюдатели сработали как надо. Копия надлежащая. Факт фальсификации очевиден.
Еще раз - читай внимательнее статью.

B.E.> Суд закрыл глаза не из-за ошибок наблюдателей. Просто не идут у нас суды против исполнительной власти в таких вопросах!!!
Вообще-то массово идут с 90-х годов. И каждый раз наталкиваются на одни и те же грабли.

B.E.> КОПИЯ БЫЛА ПРАВИЛЬНО ОФОРМЛЕННАЯ, ЧТО ПРИЗНАЛ ДАЖЕ СУД И ЧЛЕНЫ ИЗБИРАТЕЛЬНОЙ КОМИССИИ!!!
B.E.> Просто ее ПРОИГНОРИРОВАЛИ!!!
Еще раз внимательнее читай статью, которую ты привел.
Там описан один иск в Черемушкинский райсуд Москвы по иску «Яблока» по участку №2156.
И черным по белому написано Выданный наблюдателю протокол оформлен не до конца, отмечает Дмитрий Мартыненко

yacc> Ты это взял с той статьи с Яблока? Которую под сомнение поставил по части выигранных дел?
Я это знаю. Хватит троллить!

yacc> Или сам проходил подобные суды?
Для того чтобы знать правила заверения официальных документов, не нужно судиться с избиркомом! Хватит троллить!

B.E.>> Наблюдатели обнаружили и доказали нарушения избирательной комиссии. Вот только суду пофиг.
yacc> Мало обнаружить - надо еще надлежащим образом зафиксировать.
Они зафиксированы. Есть надлежащим образом оформленная копия протокола. И есть новый протокол, сделанный уже после ухода избирателей.

yacc> Но тем не менее материалы от них используешь
А почему нет? Мир не черно-белый. Бывает и правда, и ложь, и полуправда и т.п. Слепо я не кому не верю, в отличие от тебя.

yacc> Это расценивать как непонимание, что согласно этой же конституции у президента и правительства такие полномочия, которые тебе не нравятся
Конституция мне нравится. Мне не нравится, как об нее сейчас вытирают ноги.

yacc> И черным по белому написано [i]Выданный наблюдателю протокол оформлен не до конца,
Да японский городовой! Ты в состоянии отличить копию от самого протокола?
Протокол избирательная комиссия оформила не до конца. Это ошибка избирательной комиссии.
Копия протокола была заверена надлежащим образом!!!

То, что потом избирательная комиссия сделала полностью новый протокол с другими цифрами – это и есть факт фальсификации, полностью доказанный, но проигнорированный в суде!

B.E.> Я это знаю. Хватит троллить!
Откуда? С таких статей, которые ты половину читаешь, половину - нет?

B.E.> Для того чтобы знать правила заверения официальных документов, не нужно судиться с избиркомом!
Все документы заверяются одинаково?
Почему когда я получаю выписку с банка, меня просят на копии, которая остается у них написать "КОПИЯ ВЕРНА", поставить ДАТУ, подпись и расшифровку подписи? А на избирательном бюллетене - достаточно только подписи?

B.E.> Есть надлежащим образом оформленная копия протокола.
Читай еще раз.

B.E.> А почему нет? Мир не черно-белый. Бывает и правда, и ложь, и полуправда и т.п. Слепо я не кому не верю, в отличие от тебя.
Веришь! Потому что вот сейчас ссылая на правильность оформления копии ссылаешься на Яблока.
Хотя в законе о выборах сам можешь прочитать как она должна быть оформлена.
Яблоку - веришь. Закону о выборах - нет.

B.E.> Конституция мне нравится. Мне не нравится, как об нее сейчас вытирают ноги.
Ты еще на понял что сама конституция допускает такое вытираение?

yacc> Откуда? С таких статей, которые ты половину читаешь, половину - нет?
Слышь, если ставишь под сомнение мои профпригодность в качестве юриста, то будь добр, выбери хоть повод посолиднее, не позорься.

yacc> Все документы заверяются одинаково?
Ты не поверишь, но да, если иное не предусмотрено в законе.

yacc> Почему когда я получаю выписку с банка, меня просят на копии, которая остается у них написать "КОПИЯ ВЕРНА", поставить ДАТУ, подпись и расшифровку подписи?
Потому что это правильно!

И на копии, которую мы обсуждаем, это тоже все СТОИТ!!!!!!! СНАЧАЛА ПОСМОТРИ, А ПОТОМ ПИШИ БРЕД!!

Имело место игнорирование судом надлежащих доказательств.

B.E.>> Есть надлежащим образом оформленная копия протокола.
yacc> Читай еще раз.
См. картинку выше до полного просветления.

yacc> Веришь! Потому что вот сейчас ссылая на правильность оформления копии ссылаешься на Яблока.
Потому что в отличии от тебя, я изучил матчасть и глянул на эту копию!!!

B.E.>> Конституция мне нравится. Мне не нравится, как об нее сейчас вытирают ноги.
yacc> Ты еще на понял что сама конституция допускает такое вытираение?
Доказательства в студию.

B.E.> Ты не поверишь, но да, если иное не предусмотрено в законе.
Вот! А что в законе о выборах написано?

B.E.> См. картинку выше до полного просветления.
Смотрю. Где там числа прописью?

yacc>> Ты еще на понял что сама конституция допускает такое вытираение?
B.E.> Доказательства в студию.
Ну смотри сам на полномочия президента.
Когда может быть остранен президент? - только когда он совершил государственную измену на основании информации предоставленной Государственной Думой посредством Совета Федерации при заключении Верховного Суда. ( ст. 93 )
В то же время ему думу распустить - как раз плюнуть - достаточно чтобы дума три раза отклонила кандидатуру председателя правительства. ( ст. 111 ) Т.е. думе особо оппозиционной быть не полагается - ее тупо разгонят.
Президент же назначает судей ( ст. 83 ) ( ПРАВО.RU - Подписаны Указы Президента РФ о назначении судей и глав судов )
А судьи у нас - независмы, несменяемы и неприкосновенны ( Ст. 120 - 122 )
Т.о. ничто не мешает выстроить цепочку, лояльную президенту и это будет - законно.
И это все было заложено в 1993 Ельциным.

yacc> И это все было заложено в 1993 Ельциным.
Так что мой скептицизм - покруче твоего - я это в 90-х видел.
Фактически власть обменяла свою неприкосновенность в этом вопросе тогда в обмен на ту же частную собственность.
Я не вижу в этом ничего особо страшного, потому что у бизнеса достаточно простора.
И потребителю от этого - лучше - только чтобы ему стало совсем хорошо - в первую очередь пинать надо именно бизнес. ИМХО.
А чтобы судопроизводство было честным - нужно пинать суды. В каждом конкретном случае. А не Чурова.

P.S. И именно поэтому я против Навального - если он умудрится стать президентом - смотри выше, какая у него будет власть... Это он мягкий и пушистый пока в меньшинстве и оппозиции - а там, на вершинах, все будет по-другому.
Наивно полагать что он будет все делать для народа...

B.E.>> Ты не поверишь, но да, если иное не предусмотрено в законе.
yacc> Вот! А что в законе о выборах написано?
Ну просвети какой там особый порядок предусмотрен?

yacc> Смотрю. Где там числа прописью?
Так это недостаток протокола в принципе, а не его копии.
Допустившие это члены комиссии недобросовестно выполнили свои обязанности. Каким это местом их ошибка означает освобождение их же от ответственности за фальсификации?

Сомнений, что копия верна, нет, значит пересчет обязателен.

yacc> Ну смотри сам на полномочия президента.
yacc> Т.о. ничто не мешает выстроить цепочку, лояльную президенту и это будет - законно.
yacc> И это все было заложено в 1993 Ельциным.

Тут согласен, все возможности для исполнительной власти имеются. Вот толкьо не забывай, что режим у нас один с 91 года сидит, нынешние владыки наследники Ельцина, и вреда от этого режима России побольше чем так ненавидимой некоторыми ура-патриотами от Америки...

Только ты забываешь, что в Конституции есть и многое другое. Например, честные выборы. Именно они позволяют убирать зарвавшихся президентов и депутатов. Но только когда честные, чего мы сейчас не наблюдаем. Суды игнорируют факты. Остается только митинговать. Счастье, что пока мирно.

B.E.> Ну просвети какой там особый порядок предусмотрен?
Вот это - закон или нет? - ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 18.05.2005 N 51-ФЗ (ред. от 23.02.2011) "О ВЫБОРАХ ДЕПУТАТОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

http://www.zakonprost.ru/zakony/.../statja-29/

B.E.> Допустившие это члены комиссии недобросовестно выполнили свои обязанности. Каким это местом их ошибка означает освобождение их же от ответственности за фальсификации?
Вот тогда заглянь на сайт Дмитриевой, да посмотри - какие направляются жалобы.
А вид они имеют следующий -

На основании изложенного, Региональное отделение Партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ в городе Санкт-Петербурге просит:

1. Провести проверку в отношении УИК № 486 и членов УИК с правом решающего голоса, в ходе которой установить обстоятельства составления протокола УИК об итогах голосования, направленного и переданного в ТИК № 3 председателем УИК.
2. Возбудить уголовное дело в отношении председателя УИК № 486 и членов УИК с правом решающего голоса, составивших и подписавших заведомо неверный протокол об итогах голосования на УИК № 486, переданный в ТИК № 3 по признакам состава преступления, предусмотренного статьей 141.1 УК РФ.


Смотрим статью 141.1 УК

Воспрепятствование осуществлению гражданином своих избирательных прав или права участвовать в референдуме, а также воспрепятствование работе избирательных комиссий или комиссий по проведению референдума

Хотя есть и другая норма - Статья 5.6 КоАП

А вот там уже все четко -

Выдача председателем, заместителем председателя, секретарем или иным членом избирательной комиссии, комиссии референдума с правом решающего голоса лицам, указанным в части 1 настоящей статьи, заверенной копии протокола избирательной комиссии, комиссии референдума об итогах голосования, о результатах выборов или референдума, содержащей данные, которые не соответствуют данным, содержащимся в первом экземпляре соответствующего протокола, либо заверение председателем, заместителем председателя, секретарем или иным членом избирательной комиссии, комиссии референдума с правом решающего голоса копии протокола с нарушением требований, предусмотренных законом, -
влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей.


Вопрос - почему СР настаивает на уголовке по более общей статье, когда состав дела явно подпадает под КоАП ?

B.E.> Только ты забываешь, что в Конституции есть и многое другое. Например, честные выборы.
"Честные" - это вопрос веры.

yacc> Вопрос - почему СР настаивает на уголовке по более общей статье, когда состав дела явно подпадает под КоАП ?
Орел, надеюсь теперь тебе понятно, почему конституция допускает такое "вытирание" ?
И почему мне очень даже верится про то, что Яблоко дела в судах - выигрывало.
Алгоритм прост - надо менее чем на четверти УИК-ов подтосовать результаты и постараться выдать копии с "изъянами".
Уголовку суд тупо отклонит - слишком общая статья.
А меньшая часть ( там где копии полностью правильно составлены и с фактом фальсификации ) - попадет под КоАП - а там штраф смешной.
Даже если председятелю заплатили 10 тыс - он расстанется максимум с 2 тыс и в итоге окажется в плюсе.
Мораль при этом особо не пострадает - ведь те же автомобилисты сплошь и рядом получают штрафы.
А все дело в том, что статья - "старая" - размер штрафа может лет 10 назад и бил по карману, а вот сейчас это просто копейки.
Аналогичное было со штрафами по ПДД - пока их инфляция не уменьшила - ПДД более-менее соблюдало. Как только это стало "копейками" - соблюдать тупо перестали - откупиться проще.

Мораль - надо просто поднять величину штрафа по этой статье до ощутимой величины и председатели подумают - фальсифицировать или нет. И это - реальный ход, в отличии от хождения на митинг.

B.E.>> Ну просвети какой там особый порядок предусмотрен?
yacc> Вот это - закон или нет? - ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 18.05.2005 N 51-ФЗ (ред. от 23.02.2011) "О ВЫБОРАХ ДЕПУТАТОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Ну и где же там особый порядок? Все стандартно до невозможности.
"заверение указанных копий производится председателем, заместителем председателя или секретарем соответствующей избирательной комиссии. При этом лицо, заверяющее копию документа, на указанной копии делает запись: "Верно" или "Копия верна", расписывается, указывает свои фамилию и инициалы, дату и время заверения копии, а также ставит печать соответствующей избирательной комиссии."

А теперь посмотри на копию протокола, приведенную мною выше. Все эти требования СОБЛЮДЕНЫ. Что не помешало суду на нее наплевать.

yacc> Вот тогда заглянь на сайт Дмитриевой, да посмотри - какие направляются жалобы.
Давай не отклоняться, а по тому примеру, что мы обсуждали. Начнем с того, что юридически не установлен факт фальсификаций. Суд не стал проводить пересчет голосов, несмотря на очевидные основания. В таких условиях любые жалобы и обращения нечего не дадут.

yacc> Мораль - надо просто поднять величину штрафа по этой статье до ощутимой величины и председатели подумают - фальсифицировать или нет. И это - реальный ход, в отличии от хождения на митинг.

Ты предлагаешь "поднять величину штрафа", но кто это может и должен делать??? Люди которые ходят на митинг?
Как раз одно из требований протестующих - изменение законодательства, которое поощряет фальсификации...
А вот твоя разлюбезная ПЖИВ не спешит это делать. Из пчел вообще плохие борцы с медом...

B.E.> А теперь посмотри на копию протокола, приведенную мною выше. Все эти требования CОБЛЮДЕНЫ.
Найди десять различий

B.E.> Давай не отклоняться, а по тому примеру, что мы обсуждали. Начнем с того, что юридически не установлен факт фальсификаций. Суд не стал проводить пересчет голосов, несмотря на очевидные основания. В таких условиях любые жалобы и обращения нечего не дадут.
Даже в случае, если юридически правильная копия протокола содержит другие данные, просто так нет оснований для возбуждение уголовного дела - есть основания для административного дела по статье указанной выше.

B.E.> Ты предлагаешь "поднять величину штрафа", но кто это может и должен делать??? Люди которые ходят на митинг?
Это могут сделать партии, которые выбраны в думу, по массовым обращениям граждан.
Собственно именно партии для этого и предназначены - они посредники с т.з. волеизъявления граждан.

B.E.> Как раз одно из требований протестующих - изменение законодательства, которое поощряет фальсификации...
Покажи мне этот пункт в резолюциях митингов?
Радио ЭХО Москвы :: Как добиваться выполнения резолюций митингов 10 и 24 декабря? / Комментарии
На митинге 10 декабря была принята резолюция с требованиями из 5 пунктов. 24 декабря принята резолюция из 7 пунктов. 5 требований прежних:

1. Немедленного освобождения всех политзаключенных и всех заведомо неправомерно осужденных.
2. Отмены итогов сфальсифицированных выборов.
3. Отставки Владимира Чурова и расследования его деятельности, расследования всех фактов нарушений и фальсификаций, наказания виновных.
4. Регистрации оппозиционных партий, принятия демократического законодательства о партиях и выборах – не позднее февраля 2012 года.
5. Проведения новых открытых и честных выборов.

И 2 новых пункта:

6. Создать Московское объединение избирателей (МОИ), для расследования нарушений и контроля над выборами. Скоординировать работу наблюдателей по всей стране.
7. Обратиться к гражданам России с призывом не отдать Владимиру Путину ни одного голоса на выборах 4 марта 2012 года.


И очень хорошо видно, что второе же требование без судебного процесса - антиконституционно.

B.E.> А вот твоя разлюбезная ПЖИВ
Где я это утверждал?
Это ты делаешь вывод, что если я не за "Оранжевых" ( см. резолюцию ) то значит за ПЖИВ

P.S. Ты на вопрос не ответил - почему СР требует дела по уголовной статье когда есть КоАП?

yacc> Найди десять различий
Различия есть. Но и там и там копии надлежащим образом заверены и игнорировать их нельзя.

Кстати, по той копии что ты привел, тоже суд скорей всего откажет. Тогда как оправдывать этот произвол будешь?

yacc> Даже в случае, если юридически правильная копия протокола содержит другие данные, просто так нет оснований для возбуждение уголовного дела - есть основания для административного дела по статье указанной выше.
Есть основания для пересчета голосов. Но суды не спешат что-то идти против ПЖИВ.

yacc> Это могут сделать партии, которые выбраны в думу, по массовым обращениям граждан.
yacc> Собственно именно партии для этого и предназначены - они посредники с т.з. волеизъявления граждан.
Благодаря фальсификациям, остальные партии без ПЖИВ этого сделать уже не смогут. А ПЖИВ вряд ли захочет.

B.E.>> Как раз одно из требований протестующих - изменение законодательства, которое поощряет фальсификации...
yacc> Покажи мне этот пункт в резолюциях митингов?
Свою же ссылку прочитать не можешь?

1. Немедленного освобождения всех политзаключенных и всех заведомо неправомерно осужденных.
2. Отмены итогов сфальсифицированных выборов.
3. Отставки Владимира Чурова и расследования его деятельности, расследования всех фактов нарушений и фальсификаций, наказания виновных.
4. Регистрации оппозиционных партий, принятия демократического законодательства о партиях и выборах – не позднее февраля 2012 года.
5. Проведения новых открытых и честных выборов.

B.E.>> А вот твоя разлюбезная ПЖИВ
yacc> Где я это утверждал?
Ты ее постоянно защищаешь, вот и сложилось впечатление.

yacc> P.S. Ты на вопрос не ответил - почему СР требует дела по уголовной статье когда есть КоАП?
Потому что административка это курам на смех за фальсификации.
Тему преступного несовершенства нашего законодательства, касающегося выборов, я уже поднимал с подачи Fakira. Но ПЖИВ менять его не хочет. А благодаря фальсификациям ПЖИВ решает, что менять, а что нет. Замкнутый круг?

B.E.> Различия есть. Но и там и там копии надлежащим образом заверены и игнорировать их нельзя.
Ты не ответил - ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 18.05.2005 N 51-ФЗ - это закон или нет?

B.E.> Кстати, по той копии что ты привел, тоже суд скорей всего откажет.
А это смотря какую статью будут инкреминировать - по 141 УК шансы практически нулевые, а вот по 5.6 КоАП - есть реальная возможность.

B.E.> Есть основания для пересчета голосов.
Согласно какой статье? Основания регламентируются законами, а не зовом сердца.

B.E.> Благодаря фальсификациям, остальные партии без ПЖИВ этого сделать уже не смогут. А ПЖИВ вряд ли захочет.
В этой думе - вполне смогут. Никто не мешает завалить такими обращениями и саму ЕР.

B.E.> 4. Регистрации оппозиционных партий, принятия демократического законодательства о партиях и выборах – не позднее февраля 2012 года.
Где здесь говорится о правке ответственности - здесь "демократического" - акцент на право оппозиционных партий для регистрации. Ой не факт, что тот же Немцов добивается ужесточения наказаний по КоАП.

B.E.> Ты ее постоянно защищаешь, вот и сложилось впечатление.
Ее? Я вообще-то законы защищаю.

B.E.> Потому что административка это курам на смех за фальсификации.
По части суммы? Поэтому хочется наказать покруче? Вспомни историю - если покопаешься то политическая 58 и вешалась, когда считалось, что административка слишком мягкая...

B.E.> Тему преступного несовершенства нашего законодательства, касающегося выборов
Кажется ты говорил, что законы тебя как раз устраивают - несоблюдение их не устраивает
Даже по резолюции митинга говорится, что законы их не устраивают.

yacc> Мораль - надо просто поднять величину штрафа по этой статье до ощутимой величины и председатели подумают - фальсифицировать или нет. И это - реальный ход, в отличии от хождения на митинг.


Летят два крокодила, один зеленый, другой направо.

B.E.>> Различия есть. Но и там и там копии надлежащим образом заверены и игнорировать их нельзя.
yacc> Ты не ответил - ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 18.05.2005 N 51-ФЗ - это закон или нет?
Закон. А у тебя есть сомнения?
Но порядок заверения вполне традиционный, без нотариального, о чем ты писал.

B.E.>> Кстати, по той копии что ты привел, тоже суд скорей всего откажет.
yacc> А это смотря какую статью будут инкреминировать - по 141 УК шансы практически нулевые, а вот по 5.6 КоАП - есть реальная возможность.
Ты вообще о чем??? Ты различаешь уголовное и гражданское производство???

Сейчас идут суды не о привлечении к ответственности, а о пересчете голосов там, где есть доказательства изменения данных итоговых протоколов, по сравнению с тем, что было в выданных наблюдателям копиях.

B.E.>> Есть основания для пересчета голосов.
yacc> Согласно какой статье? Основания регламентируются законами, а не зовом сердца.
п.3 ст. 92 ФЗ "О выборах депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации"

yacc> В этой думе - вполне смогут. Никто не мешает завалить такими обращениями и саму ЕР.
И что? ЕР отреагирует?
Не смеши, только если Путин или Медведев прикажет.

yacc> Где здесь говорится о правке ответственности - здесь "демократического" - акцент на право оппозиционных партий для регистрации. Ой не факт, что тот же Немцов добивается ужесточения наказаний по КоАП.
Нет, акцент на «все как у людей». Общая фраза, означающая привести все законодательство о выборах в нормальное состояние, чтобы максимально затруднить фальсификации и ужесточить наказание за них.
Ужесточение наказаний по КоАП это капля в море.

yacc> Ее? Я вообще-то законы защищаю.
Поверь мне, это не так.

B.E.>> Потому что административка это курам на смех за фальсификации.
yacc> По части суммы? Поэтому хочется наказать покруче? Вспомни историю - если покопаешься то политическая 58 и вешалась, когда считалось, что административка слишком мягкая...
Умышленная фальсификация должна быть уголовным преступлением, чтобы другим не повадно было.

yacc> Кажется ты говорил, что законы тебя как раз устраивают - несоблюдение их не устраивает
Я говорил про Конституцию. И то с некоторыми допущениями. Но сейчас перекраивать Конституцию нельзя и некому, иначе начнется игра без правил.

Законы, касающиеся выборов, у нас архихреновые. Сразу оговорюсь, что в избирательном праве не разбираюсь, почитал только в связи с просьбой Fakira и ужаснулся.

yacc> Мораль - надо просто поднять величину штрафа по этой статье до ощутимой величины и председатели подумают - фальсифицировать или нет. И это - реальный ход, в отличии от хождения на митинг.

Как председатели боятся подобных мер. Вот сейчас - за фальсификацию результатов выборов у нас уголовная ответственность, так председатели, понятно, ничего и не фальсифицируют. Потому как турма. А если еще поднять величину штрафа... ой-ой-ой...

B.E.> Но порядок заверения вполне традиционный, без нотариального, о чем ты писал.
Без нотариального. Но и формат заверения указан.

B.E.> Ты вообще о чем??? Ты различаешь уголовное и гражданское производство???
Конечно.

B.E.> Сейчас идут суды не о привлечении к ответственности, а о пересчете голосов там, где есть доказательства изменения данных итоговых протоколов, по сравнению с тем, что было в выданных наблюдателям копиях.
Так почему идет требование по ст. 141 УК ? Сама эта статья - о наказании виновных за такие действия, а не чисто о пересчете голосов.

B.E.> п.3 ст. 92 ФЗ "О выборах депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации"
А там написано, что надо икременировать 141 УК ?

Мое ИМХО - оппозиция сознательно накручивает "градус недовольства" зная что такие суды ( с таким завышенным набором требований ) будут проиграны - чтобы на президентских выборах иметь дополнительных сторонников их кандидата. Т.е. это вообще говоря - предвыборные действия в выборах президента.

B.E.> И что? ЕР отреагирует?
Если ее будут пинать со всех сторон - ей деваться некуда будет. Причем мотивация будет вполне неполитическая - за то, чтобы председатели УИК-ов ответственно подходили к своей работе - сама ЕР-то как бы не причем

B.E.> Не смеши, только если Путин или Медведев прикажет.
Выше, кажется мы уже разбирали конституцию Путин уже распорядился ставить веб камеры.

B.E.> Нет, акцент на «все как у людей». Общая фраза, означающая привести все законодательство о выборах в нормальное состояние, чтобы максимально затруднить фальсификации и ужесточить наказание за них.
Ты дочитал пункт? Так я тебе напомню - "не позднее февраля 2012 года" - за это время разве что пунктик о проходном барьере и регистрации доп. партий можно добавить, но никак не перепотрошить все законодательство о выборах в т.ч. по части наказаний и пересмотра штрафов.
И во-2 - ты посмотрел какие партии это требование выдвигали? - те, которых в избирательных бюллетенях и не было вообще! От того, что просто увеличат штраф, им лучше не станет - это все равно к ним относиться не будет Ну подумай головой-то, профессионал

B.E.> Поверь мне, это не так.
А ты за меня не решай.

B.E.> Умышленная фальсификация должна быть уголовным преступлением, чтобы другим не повадно было.
Для этого надо доказать умысел, как ты знаешь Два разных протокола сами по себе умыслом не являются

B.E.> Я говорил про Конституцию. И то с некоторыми допущениями. Но сейчас перекраивать Конституцию нельзя и некому, иначе начнется игра без правил.
... ну вот "оранжевые" на этом ИМХО и настаивают

B.E.> Сразу оговорюсь, что в избирательном праве не разбираюсь
Как видишь, я - не юрист, но я нашел гораздо больше детальной конкретной информации.
Хотя это тебе формально было бы легче сделать, зная законодательство.

Давайте все-таки обсудим, почему на сайте ЦИКа при голосовании в ЗакС СПб - есть пик на ~50%, а на копиях протоколов - и распределение гауссово, и пика нет