Программа спасения российской космонавтики

Iva> 2. вы не учитываете их неформальное окружение - его образование, знания, интеллект.
С чего вы решили что в москве это будет, а не ЛКН, алкоголики, и "понаехали"

Iva> Физически, вроде бы могут не взаимодействовать, но обязательно неформальное интелектуальное взаимодействие. А это вряд ли получится через инет.

У вас в роли тезисов одни отрицания и уходы. Что вы хотите? Бар? Гольф-клуб? Это всё не только в Москве или ещё где, и если надо поговорить за чашкой кофе, можно прилететь и поговорить — вы этого не допускаете, похоже у вас всё что дальше сотни км от Москвы — недосягаемо. Тут народ между Сиднеем и Брисбеном (полтора часа лёта) на футбол летает без багажа и ручной клади — цена билета при нормальной зарплате не обременяет. Подозреваю что вы строите аргументацию на основе менталитета нищеты, хотя уже сказал не раз что условием привлечения людей является правильная оплата труда — шестизначные цифры в баксах. Но менталитет аргументами не интересуется.

Iva> Это относилось к комфортности жизни. Я не отрицаю, что есть желающие поработать и в дикой Африке за большую ЗП, но на этом Силиконовую долину не построишь.

Нафиг не нужна силиконовая долина. В этой теме обсуждается конкретный проект (космос) или кластер проектов (Космос). Аналогия с африками прямая — собираются люди и делают проект, а не валяются по больницам. Надо лечиться — в вертолёт/самолёт и вперёд. За пару лимонов можно купить почти новый:

Iva>> 2 TEvg>
Я просто выпившего человека не вижу уже несколько лет.Просто не вижу.И как приятно что на лестничной площадке -одни выпускники физфака. Да и просто вы представляете сколько проблем имеет производство в Москве ,попробуйте выбить ,землеотвод, мощности на электричество ,объемы на стоки и воды и тд. Это совершенно нереальные деньги (даже если все по чесноку)и невъ -е сроки .

au> Нафиг не нужна силиконовая долина.
да даже если и нужна, то почему ее строить в москве? Кроме Делчева других людей нет?

энди> Похоже вы мало знаете о Новосибирске.Только до сих пор непонятно почему бригады едут в Москву из Омска а не наооборот.
Слушай, что, народ с "Полета" катается работать на ЗиХ? Вот это жооопа... Похоже там одни начальники остались...

энди> Да и просто вы представляете сколько проблем имеет производство в Москве ,попробуйте выбить ,землеотвод, мощности на электричество ,объемы на стоки и воды и тд. Это совершенно нереальные деньги (даже если все по чесноку)и невъ -е сроки .

А я не говорю про производство. Производственные мощности, наоброт не должны находиться в Москве.

Iva>> 2. вы не учитываете их неформальное окружение - его образование, знания, интеллект.
spam_test> С чего вы решили что в москве это будет, а не ЛКН, алкоголики, и "понаехали"

Потому что это тут есть. Возможно, через 20 лет будет по вашему.
Главная проблема не эти - главная проблема - чиновники и новые русские - эти гораздо большая проблема для интеллектуальной жизни.
Поэтому сейчас положение в этом смысле в Питере или НН в некоторых смыслах, лучше, чем в Москве.

TEvg> Какое ещё окружение? Соседи-алкоголики? А коллеги по работе - так их и надо хватать за жабры и тащить в маленький город, концентрировать. А не разбавлять непонятно кем.

Соседей алкоголиков практически не осталось в приличных районах. Либо спились, либо продали свое жилье. Мой дом в 1998 (когда я купил квартиру) и сейчас - две очень большие разницы.
Прибавьте ЗП работающим людям - и процесс ускорится.

TEvg> Из Москвы вытаскивали и очень успешно. Дубна там, Академгородок в Новосибе, атомные заведения на Урале и т.д. Т.е. не проблема создать в тайге наукоград, с искомыми универами и прочим барахлом.

Наукоград создать не проблема, хотя и недёшево. Отмечу, кстати, что большинство из них - Московская область. Я же не зря всюду объединял: наука Москвы и Московской области.
Проблема - заменить наукоградами Москву. Полноценно заменить.
Проблема за разумные деньги нерешаемая в принципе.

Fakir> наука Москвы и Московской области.
Академгородок Новосибирска.
Кольцово.
Факир, ты толи не знаешь ситуации в отрасли в принципе, то ли просто врешь.

alex_ii> Слушай, что, народ с "Полета" катается работать на ЗиХ? Вот это жооопа... Похоже там одни начальники остались...

И те скоро разбегутсяс "Полета", кто тогда будет работать - вообще непонятно. Вот:



Начальник цеха, ажно 15.000 рублей...

AndreySE

Не поедут выпускники МИФИ или Бауманки в тьмутаракань.Зачем собирать со всей станы толковые умы на обучение чтобы потом они расползлись кто куда обратно по всей стране.

 

Чувствую, меня тут местами неправильно поняли
Почему ж не поедут? Если нормально жить можно и интересным делом заниматься? Многие поедут, я сам бы поехал.
Проблема в другом: это не даст полноценной замены того, что может делаться в Мск и области.

Fakir> Проблема в другом: это не даст полноценной замены того, что может делаться в Мск и области.
?? Чего не даст из того, что можно сделать в Москве - тот же Новосибирск или Екатеринбург?

TEvg> Реальных человек кто занимается авиакосмосом в Москве тысяч 5. На 11 мильенов люденов.

Минимум на полтора порядка больше.

Fakir>> наука Москвы и Московской области.
Полл> Академгородок Новосибирска.
Полл> Кольцово.
Полл> Факир, ты толи не знаешь ситуации в отрасли в принципе, то ли просто врешь.

"Паша, ты то ли читать не умеешь, то ли дурак" - мне так выразиться? Тем более что читая твой ответ - уже хочется.

Козе понятно, что наукоградов в России не одна штука. Что не отменяет простого факта: минимум процентов под 70 российской науки сосредоточены в Москве и Московской области.
Тебе перечислить наукограды МО, или сам поищешь? Это только официальные будут. Неофициальных тоже хватает.
На фоне этого крохотное Кольцово (в к-м всего населения 10 000 человек - всего, а не только научных работников!!!) теряется в ноль. При всём моем к нему искренном уважении. Почему-то я уверен, что самим кольцовцам и в голову не пришло бы попробовать заменить собою всю московскую биологическую науку.

Fakir>> Проблема в другом: это не даст полноценной замены того, что может делаться в Мск и области.
Полл> ?? Чего не даст из того, что можно сделать в Москве - тот же Новосибирск или Екатеринбург?

Перечитывай выше. Я уже устал очевидное объяснять.

Fakir> Что не отменяет простого факта: минимум процентов под 70 российской науки сосредоточены в Москве и Московской области.
Поэтому за Су-27 алаверды авторов летят в Новосибирский НИИАС, поэтому современная российская вирусология - это Новосибирский "Вектор", поэтому современная российская гидрология - это тоже не Москва и т.д..
В общем, твои "минимум процентов 70" - мягко говоря, очень сомнительны.
Ну и кроме того - ты откуда-то выдумал про "ЗАМЕНУ Москвы и Московской области". Что характерно - этот тезис ты сам выдумал - твои оппоненты говорят о развитии науки и создании научных и исследовательских центров за пределами Москвы и Московской области.
Очевидность "богоизбранности Москвы" очевидна только тебе.

энди> Да и просто вы представляете сколько проблем имеет производство в Москве ,попробуйте выбить ,землеотвод, мощности на электричество ,объемы на стоки и воды и тд. Это совершенно нереальные деньги (даже если все по чесноку)и невъ -е сроки .

1. Если с "высочайшей поддержкой" - совершенно ничего нереального.
2. Именно производство и именно в Москве - не обязательно. Московская область большая, если кто забыл. И там даже без высочайшей поддержки ничего нереального - знаю людей, с нуля поднявших производство еще в начал 2000-х, и продолжающих развивать.

Iva>> 2. вы не учитываете их неформальное окружение - его образование, знания, интеллект.
spam_test> С чего вы решили что в москве это будет, а не ЛКН, алкоголики, и "понаехали"

Наверное, из своего опыта - как ты думаешь?

au> Единственный существенный фактор многого, чего нет в других городах, описал Факир. Но и это нужно рассмотреть подробно — так ли важно физическое присутствие всех в одном месте? Коммуникации есть, а все со всеми всё время физически взаимодействовать не должны.

Да. Как показывает практика - крайне, крайне желательно.
Ну, пока телепортационных кабинок не изобретут, или хотя бы персональных сверхзвуковых летающих автомобилей...

Всё-таки совсем другое дело, когда в отдел по пятницам и средам приезжают с выступлениями мужики из других институтов города, по вечерам или выходным ты встречаешься с друзьями из других организаций, легко выбираешься на любую конференцию в городе, потратив от силы час, и т.п. Перечислять можно долго.
Разумеется, примерно то же самое так или иначе можно сделать и с иногородними. Но проблем сразу на порядок больше, частота и результативность на порядок меньше.
Пока доля иногородних коллег и партнёров невелика - это терпимо. Но если она резко возрастёт - ...


Может, конечно, хорошими коммуникациями, телеконференциями и видеосвязью на большие экраны и можно частично заменить...
Но когда и если такое массово войдёт в жизнь - за его счёт куда проще будет разгрузить ту же Москву от офисных работников и госслужащих-клерков низшего звена, где задачи куда проще, неформализуемого меньше, а личное присутствие не так важно.

au> Нафиг не нужна силиконовая долина. В этой теме обсуждается конкретный проект (космос) или кластер проектов (Космос).

А это сходные веши.
Плюс космос - это куча кучная цехов и стендов, часто уникальных.

Полл> Поэтому за Су-27 алаверды авторов летят в Новосибирский НИИАС, поэтому современная российская вирусология - это Новосибирский "Вектор", поэтому современная российская гидрология - это тоже не Москва и т.д..

Да, есть еще где-то 30% науки вне - науки настоящей, хорошей, крепкой и полезной. Ну может 40%, хотя сильно сомневаюсь.
Есть Питер, Нижний, есть Новосиб, есть Томск, Казань и т.д. Для тебя это открытие?

Помимо Москвы в области у нас: Дубна, Троицк, Королёв, Фрязино, Жуковский, Зеленоград, Черноголовка, Пушкино, Пущино, Реутов, Протвино, Лыткарино, Томилино, Звёздный городок, Сергиев Посад... И так далее. Некоторые из них официального статуса наукограда не имеют, но по факту ими являются.

Возьмём одно маленькое Пущино:

Пущинская радиоастрономическая обсерватория Астрокосмического центра Физического института им. П. Н. Лебедева (ПРАО АКЦ ФИАН)

Институт белка (ИБ РАН)

Институт биофизики клетки (ИБК РАН)

Институт биохимии и физиологии микроорганизмов им. Г. К. Скрябина (ИБФМ РАН)

Институт математических проблем биологии (ИМПБ РАН)[2]

Институт фундаментальных проблем биологии (ИФПБ РАН)[3]

Институт физико-химических и биологических проблем почвоведения (ИФХиБПП РАН)

Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН (ИТЭБ РАН)

Филиал Института биоорганической химии им.академиков М. М. Шемякина и Ю. А. Овчинникова (ФИБХ РАН)[4]

Институт биологического приборостроения c опытным производством(ИБП РАН) [1]

Пущинский государственный университет (ПущГУ)

Филиал Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова

 

Полл> В общем, твои "минимум процентов 70" - мягко говоря, очень сомнительны.

Для человека, не имеющего к науке отношения - возможно. Для кого-то и принцип неопределённости сомнителен, и теорема Гёделя - новость.

Полл> Ну и кроме того - ты откуда-то выдумал про "ЗАМЕНУ Москвы и Московской области". Что характерно - этот тезис ты сам выдумал -

Ха, если бы.

Полл> твои оппоненты говорят о развитии науки и создании научных и исследовательских центров за пределами Москвы и Московской области.

С этим никто не спорит. Развивать можно и нужно. Если с умом.

Только вот и делается это часто через жопу. Скажем, всякие нынешние министерские и проч. тендеры на развитие часто выигрывают провинциальные университеты второй-третьей руки, чисто демпинговой ценой. Хотя они тупо не имеют сил на выполнение заявленной работы, в отличие от столичных - у них даже кадров нет, специально для галочки на момент конкурса принимают на работу парочку докторов, чтобы соответствовать формальным критериям. А выиграв - увольняют. И деньги по сути просто тупо прогаживаются. Они даже (вроде бы) не разворовываются - но 1) заявленная сумма меньше реально необходимой и 2) задачи им просто не по силам.
А столичные заведения, которые (пока еще!!!) могли бы потянуть - называют реальные цифры (потому что действительно собираются работать), и не получают нихрена. Ибо тендер, а стоимость заявлена выше.

Полл> Очевидность "богоизбранности Москвы" очевидна только тебе.

Кембридж, Оксфорд, Массачусетс, Кремниевая долина - богоизбранны?
Они стоят там, где стоят. Где сложились исторически.


У нас, увы, исторически сложилось так, что даже не львиная, а слоновья доля науки, образования и хай-тех промышленности - в Москве. "Куда деваться."

au>> Единственный существенный фактор многого, чего нет в других городах, описал Факир. Но и это нужно рассмотреть подробно — так ли важно физическое присутствие всех в одном месте? Коммуникации есть, а все со всеми всё время физически взаимодействовать не должны.
Fakir> Да. Как показывает практика - крайне, крайне желательно.

Это позитив. А теперь добавь негатив: в разы более высокая стоимость жизни (как минимум это сокращение чистого дохода с зарплаты), в разы более высокая стоимость домов, траффик, экология. Всё вместе оцени, и не покажется обременительным сгонять на выходные на семинар — за полчаса полёта можно улететь на 400км. А на сколько можно уехать за полчаса по московским пробкам? Риторический, иллюстративный — всё комплексно нужно оценивать, а не выбирать позитив, а потом внезапно обнаружится забытый негатив.

Fakir> Может, конечно, хорошими коммуникациями, телеконференциями и видеосвязью на большие экраны и можно частично заменить...

Вот, так можно смешивать: на неделе "видеомост", на выходных кто-то к кому-то прилетит. Авиацию для этого я уже показал — это не то же самое, что купить билет. На такой полёт за 15 минут приезжают, а не за 4 часа.

Fakir> Но когда и если такое массово войдёт в жизнь - за его счёт куда проще будет разгрузить ту же Москву от офисных работников и госслужащих-клерков низшего звена, где задачи куда проще, неформализуемого меньше, а личное присутствие не так важно.

А вот это анриал, потому что начальство любит контроль и не может без него. Да и офисные бойцы тоже не готовы работать без присмотра — жежешечка, вконтакте и MMORPG их просто так не отпустят.

Fakir> Плюс космос - это куча кучная цехов и стендов, часто уникальных.

Это да. И потому важно наладить и транспорт и связь между всеми актуальными площадками. Но когда что-то можно передать по видеоконфе, зачем туда тащиться с тушкой? Этому можно и нужно научиться — очень полезно.

au> Всё вместе оцени, и не покажется обременительным сгонять на выходные на семинар — за полчаса полёта можно улететь на 400км.

На семинар надо не на выходные, а по будням.
Когда дело в Мск и области - нет проблемы за неделю побывать в пяти организациях, а то и поболее (это по опыту, своему и не только).

au> А на сколько можно уехать за полчаса по московским пробкам?

Рельсовым транспортом надо пользоваться. И пробки - не всегда и не везде, время можно выбирать. То есть всё не фонтан, но - решаемо. Кое-как.

Тем более что поскольку ВСЁ из Москвы всё равно не вынести - в неё/из неё тоже придётся мотаться периодически. По пробкам в аэропорты и обратно, или хотя бы до вокзалов.

au> Риторический, иллюстративный — всё комплексно нужно оценивать, а не выбирать позитив, а потом внезапно обнаружится забытый негатив.

Вот именно что в комплексе. А в комплексе получается так, как получается. Нереально всё вынести. И, главное - ненужно.

Правительство из Москвы перенести будет полезнее и дешевле

au> Вот, так можно смешивать: на неделе "видеомост", на выходных кто-то к кому-то прилетит.

...по стоимости дорого, по качеству хуже. Зачем? Чем самолёты покупать - не лучше на эти деньги полдома построить в десяти минутах от работы?

au> Авиацию для этого я уже показал — это не то же самое, что купить билет. На такой полёт за 15 минут приезжают, а не за 4 часа.

...это просто новое качество транспорта ПО ВСЕЙ СТРАНЕ.
Ты знаешь - куда более фантастично, чем десяток домов в Москве построить, и нескольким десяткам тыщ человек з/п на 500-1000$ приподнять.

Регулярные полёты встанут по стоимости побольше, чем даже аренда квартиры в Мск по рыночным ценам, подозреваю.

au> А вот это анриал, потому что начальство любит контроль и не может без него. Да и офисные бойцы тоже не готовы работать без присмотра — жежешечка, вконтакте и MMORPG их просто так не отпустят.

Риал, риал. Присматривать за офисным народом и по удалёнке можно. Вплоть до того, что экран работника может быть по нажатию кнопки доступен начальству один-в-один

au> Это да. И потому важно наладить и транспорт и связь между всеми актуальными площадками. Но когда что-то можно передать по видеоконфе, зачем туда тащиться с тушкой? Этому можно и нужно научиться — очень полезно.

Можно и нужно, но конфа+часовая доступность всегда лучше, чем конфа+лететь за тыщу км.

Fakir> Вот именно что в комплексе. А в комплексе получается так, как получается. Нереально всё вынести. И, главное - ненужно.
Fakir> Правительство из Москвы перенести будет полезнее и дешевле

Это точно. Тем более многие службы реально могут работать откуда угодно.

Fakir> ...по стоимости дорого, по качеству хуже. Зачем? Чем самолёты покупать - не лучше на эти деньги полдома построить в десяти минутах от работы?

Тем более, если реально смотреть на нашу страну - то помимо Москвы "недалеко" от нее есть Питер со своей научной базой. И между ними Тверь, которая даже в советское время начала активно расти в этой отрасли.

И никуда летать не придется.

Fakir> Риал, риал. Присматривать за офисным народом и по удалёнке можно. Вплоть до того, что экран работника может быть по нажатию кнопки доступен начальству один-в-один

Кроме того, при развитии хороших дорог - что бы во Владимир, например, можно было съездить за 2 часа - многие бизнесы уйдут туда.

au> Это позитив. А теперь добавь негатив: в разы более высокая стоимость жизни (как минимум это сокращение чистого дохода с зарплаты), в разы более высокая стоимость домов, траффик, экология.

нет никакой "в разы" более высокой стоимости жизни в Москве - если не считать жильё то жизнь в Москве стоит столько же (а местами - дешевле) жизни в Новосибирске. Ситуация с трафиком и экологией по сравнению с другими крупными городами тож не так чтобы уж хуже. В Москве хоть метро есть