Программа спасения российской космонавтики

Fakir> В Королёве давно были? Там между ЦНИИМашем и РКК, почти по Пионерской, где раньше были буквально бревенчатые домики - несколько башен под 30 этажей (если не выше) доводят.

Ага-пионерская и так по жизни стоит-теперь ещё рядышком башен воткнули... А то что ни площадок толком, ни парковок, ни инфраструктуры-а кого это волнует...

Причём конкретно там её не будет никогда-физически негде.

Это уже совсем другая история.

Mishka> Но что мешает развитию других центров?

Да ничто не мешает, развивать надо.
Но рассчитывать другими полностью полноценно заменить Москву и область, да еще и за меньшие деньги - полный наив.

Mishka> Что держит людей на том же Хруничеве, если тем же роботягам дадут 50 тыс. рублей в месяц в том же Омске? А, если и квартиру в придачу?

Самих их - конкретно работяг - может и ничего. Но возможно ли полностью перенести производство, скажем, тех же "Протонов" в Омск? Наверное, можно, но стоить будет диких денег. Это ж всю оснастку перевозить или заново делать, на месте технологию отлаживать...
Да дешевле ему ту квартиру в Москве дать.

А кроме работяг-станочников есть инженеры, конструкторы и пр.
Когда у тебя завод в том же городе, где ведущие профильные вузы - ты можешь студентов из МАИ, Бауманки, МАТИ и пр. направлять на практику на завод, они могут начиная с 3-4 курса там и учиться, и работать.
Когда завод в Омске, а вузы в Москве - всё. Уровень омских не такой, гонять людей через всю страну каждый день не станешь. Студент не набирается опыта в ведущей профильной организации, организации не дошлифовывают под себе лучших студентов... Всё это это нехорошо скажется, особенно на дальней перспективе.

Fakir>> Повторяться, откровенно говоря, лень.
Mishka> Вроде следил за той дикуссией. ИМХО, нет там развёрнутого ответа с аргументацией. Там были только ИМХО и не более.

ИМХО, значит, ты недостаточно внимательно следил. Или не затем.

Последний раз повторю тезисно: исторически сложилось так, что Москва и Московская область - место уникальной концентрации научно-технического потенциала. Все остальные научные центры в России отличаются на порядки. Заменить - нечем, перенести (всё, целиком надо!!!) - будет стоить совершенно невообразимых денег, если вообще возможно.

Mishka> Блин, ты талдычишь это уже много раз. Почему? Почему в других местах не в столице и живёт? Какие доказательства? Или ты считаешь, что однажды встав на такую дорожку, обратного хода нет?

Блин, в последний раз: не в том дело, в столице или нет.

А в том, что на том месте, где УЖЕ ВСЁ ЕСТЬ.

И есть уже скоро век.

Были бы все сотни НИИ, КБ, заводов и вузов не в столице, а в Запупыринске - ну и чудно. Но, увы, исторически сложилось так, что есть там, где есть.

Попробуй перенеси куда-нибудь Оксфорд с Кембриджем или Кремниевую долину.

Образно, идеи выносить из Москвы - это попытки пьяного искать ключ под фонарём: не там, где потеряли, а там, где светло.
С тем же успехом можно бы ГЭС строить не на Енисее, а где-нибудь в европейской части страны, чтобы цемент далеко не возить, да и вообще удобнее, и потери на передачу энергии меньше, и вода стройке не мешает. Одна проблема - речки нужной нету, а то б дешевле вышло, конечно.

Varkadak> Дороги там может и с ухабами, зато без пробок.
Varkadak> Культур-мультур людей не настолько интересует, чтобы всегда рядом с ним жить.

"Культур-мультур" в случае хай-тех производства (и разработки таких изделий) - это не театры и кино, а университеты, НИИ, библиотеки. Много и в зоне досягаемости.

Varkadak> В моём родном райцентре на 50 тыс. жителей (не самый крупный город области) давно есть быстрый интернет, три сети супермаркетов, в которых можно купить всё, что угодно, кроме свежевыловленных морепродуктов, лечение зубов нормальное, спутниковое телевидение хоть на 100 каналов.
Varkadak> В последние годы появился ФОК, каток, отремонтировали старый бассейн. Передвижные цирки несколько раз за год приезжают. Злачные заведения множатся.

...одна маааааленькая проблемка - там нету ни вузов мирового уровня, ни НИИ аналогичного уровня, ни заводов, ни КБ, нихрена.
То есть каток и кабаки есть, осталось только заводы с КБ построить. "Всего-то".
Но мне почему-то кажется, что построить десяток-другой жилых домов в Москве и области обойдётся немножечко дешевле.


"Сначала мы подумывали построить станцию рядом с городом, но затем всё-таки решили построить её рядом с рельсами" (с) старый анекдот про вокзал в трёх километрах от уездного города

Fakir> ...одна маааааленькая проблемка - там нету ни вузов мирового уровня, ни НИИ аналогичного уровня, ни заводов, ни КБ, нихрена.
Fakir> То есть каток и кабаки есть, осталось только заводы с КБ построить. "Всего-то".
Fakir> Но мне почему-то кажется, что построить десяток-другой жилых домов в Москве и области обойдётся немножечко дешевле.
Fakir> "Сначала мы подумывали построить станцию рядом с городом, но затем всё-таки решили построить её рядом с рельсами" (с) старый анекдот про вокзал в трёх километрах от уездного города

Я на примере своего города рассказал, что жизнь за пределами Москвы есть, и эта жизнь в целом лучше чем в Москве. Ибо я отвечал на сообщение, где утверждалось обратное.

Замечание про вузы вообще несущественное. Я с родины уехал и поступил в МИФИ, но обратно возвратится не могу, ибо там работы по профессии нет. Сам я в итоге из Москвы в один из наукоградов уехал.

Varkadak> Я на примере своего города рассказал, что жизнь за пределами Москвы есть, и эта жизнь в целом лучше чем в Москве.

"Всюду жизнь", но мы-то обсуждаем не жизнь ради жизни, а выполнение достаточно конкретных и непростых задач.

Varkadak> Замечание про вузы вообще несущественное.

Фигассе несущественное.

Varkadak> Я с родины уехал и поступил в МИФИ, но обратно возвратится не могу, ибо там работы по профессии нет.

Ну вот о том и речь.

Varkadak>> Я с родины уехал и поступил в МИФИ, но обратно возвратится не могу, ибо там работы по профессии нет.
Fakir> Ну вот о том и речь.

Ну и дурак.

"Сам дурак" (с)

Fakir> Последний раз повторю тезисно: исторически сложилось так, что Москва и Московская область - место уникальной концентрации научно-технического потенциала. Все остальные научные центры в России отличаются на порядки. Заменить - нечем

Ясен х, нечем, если продолжать все вливать в Москву. Это п...ц полный, вся россия в жопе, одна москва благополучна. И ситуацию еще более усугубляют.
никому не приходило в голову, что нужно СТРАНУ развивать а не москву?

Ты не читаешь собеседника и споришь с голосами в своей голове.

spam_test> никому не приходило в голову, что нужно СТРАНУ развивать а не москву?

приходило, но развитие начинается с другого конца. С того, что бы жить стало можно "как в Москве"
А не с попытки силком или рублем вытащить группу специалистов.

Коммуникации необходимы и комфортная среда обитания. Но даже это не отменит концентрацию научных кадров и центров по их подготовке. Попытка разорвать растащить такие интеллектуальные мегаполисы - она бесперспективна. Всегда будут Москвы, Силиконовые долины, Нью_Йорки, Оттавы.

Другое дело туже Москву легко растащить и надо это делать. Для этого нужны дороги, что ы из Твери, Владимира и т.д. за час-полтора можно было приехать в М.
Тогда многое что убежит из М.

au> Это верхушка для всех без исключения, поэтому сравнение корректное.

Но результат-то обеспечивает вся система как целое. А Вы предлагаете реформу только верхушки, тогда как прогнило везде.

Mishka> Но что мешает развитию других центров? Что держит людей на том же Хруничеве, если тем же роботягам дадут 50 тыс. рублей в месяц в том же Омске? А, если и квартиру в придачу?

Если 50 + квартиру - наверное поедут. Но сделать ничего толком не смогут. На техническое перевооружение предприятий в последние 2 десятка лет не выделялись средства. Сейчас пошли, да... Но часть из них уходит на обычную бытовуху. Например только 2 или 3 года как в чувство привели систему отопления НПО им. Баранова и ПО "Полет" перестало зимой трубы рвать и в цехах плюсовая температура. Цветочки не вымерзают больше.

Да и не даст никто по 50 тыс. инженерам. Начальство свято уверено, что человек должен пахать за идею. Ибо начальство это, в большей своей части, сидит еще со времен СССР и к своим теплым местам просто приросло. И менять что-то, напрягаться, делать, зад от стула оторвать - им не надо. У них лично и так все в порядке.

iodaruk> Речь не об этом-здесь и сейчас выделить участок-не получиться.
Получится. Вона Москву расширять сразу землю нашли.
Достаточно намека вассалу что, если он будет артачится, им займутся всерьез и он точно знал что значит "всерьез"...

Из Москвы вытаскивали и очень успешно. Дубна там, Академгородок в Новосибе, атомные заведения на Урале и т.д. Т.е. не проблема создать в тайге наукоград, с искомыми универами и прочим барахлом.

Iva> Коммуникации необходимы и комфортная среда обитания.
Если вы считаете, что коммуникаций нет Омске или Новосибе, это что-то странное. А уж считать Москву комфортным городом, за гранью разумного.

spam_test> Если вы считаете, что коммуникаций нет Омске или Новосибе, это что-то странное. А уж считать Москву комфортным городом, за гранью разумного.

Далеко они. Т.е. возможно, современные коммуникации через инет уменьшат недостатки Новосибирска.
Можно спорить про Москву, но в ней есть многое, чего нет в других городах.
И основное - это концентрация квалифицированных специалистов во всех отраслях. В той же медицине.

Iva> Можно спорить про Москву, но в ней есть многое, чего нет в других городах.

Это типичная "лоскутная логика" — единственный и любимейший инструмент для защиты pet ideas. При планировании большого проекта нужно учитывать все известные факторы, а не выбирать только подтверждающие заведомо выбранное решение. Единственный существенный фактор многого, чего нет в других городах, описал Факир. Но и это нужно рассмотреть подробно — так ли важно физическое присутствие всех в одном месте? Коммуникации есть, а все со всеми всё время физически взаимодействовать не должны.

Iva> И основное - это концентрация квалифицированных специалистов во всех отраслях. В той же медицине.

Медицина — не фактор при планировании субжевых вещей. И медицина на уровне лазарета и вертолёта не останавливает людей от работы во всяких африках и пилбарах за шестизначные деньги.

Iva> Далеко они.

От кого?

Iva> Можно спорить про Москву, но в ней есть многое, чего нет в других городах.

Пробки, таджики с азерами, выхлопные газы и шум. Большие расстояния.

Iva> И основное - это концентрация квалифицированных специалистов во всех отраслях. В той же медицине.

По-моему ничтожная прослойка авиакосмических спецов размазана среди несметных полчищ различных офисных спецов по распилу денег. Реальных человек кто занимается авиакосмосом в Москве тысяч 5. На 11 мильенов люденов.

Если собрать этих несколько тыщ в маленьком наукограде, то жить будет лучше, жить будет веселее.

Iva> ез инет уменьшат недостатки Новосибирска.
Похоже вы мало знаете о Новосибирске.Только до сих пор непонятно почему бригады едут в Москву из Омска а не наооборот. Мне то понятно ,а вам походу нет.И почему заводы в Москве не строятся а на перефирии с трудом но получается.И почему это интересно ключевые элементы ФАР для 5 го поколения делает томская частная компания а не великие и могучие московские концерны.И удобство Москвы-вещь сомнительная,для работы гораздо удобнее маленькие техно -науко-городки ,там и синергия от совместного проживания получается,удобство и комфорт (не в последнию очередь от качества населения),транспортные проблемы проще и тд...

au> Единственный существенный фактор многого, чего нет в других городах, описал Факир. Но и это нужно рассмотреть подробно — так ли важно физическое присутствие всех в одном месте? Коммуникации есть, а все со всеми всё время физически взаимодействовать не должны.

Физически, вроде бы могут не взаимодействовать, но обязательно неформальное интелектуальное взаимодействие. А это вряд ли получится через инет.

au> Медицина — не фактор при планировании субжевых вещей.

Это относилось к комфортности жизни. Я не отрицаю, что есть желающие поработать и в дикой Африке за большую ЗП, но на этом Силиконовую долину не построишь.

Iva> Это относилось к комфортности жизни.
За МКАДом медицины нет? Весьма сомнительное утверждение.

TEvg> От кого?

от других людей.

TEvg> По-моему ничтожная прослойка авиакосмических спецов размазана среди несметных полчищ различных офисных спецов по распилу денег. Реальных человек кто занимается авиакосмосом в Москве тысяч 5. На 11 мильенов люденов.

1. где еще есть 5 тыс таких?
2. вы не учитываете их неформальное окружение - его образование, знания, интеллект.

TEvg> Если собрать этих несколько тыщ в маленьком наукограде, то жить будет лучше, жить будет веселее.

Они будут существенно более узкими специалистами, чем в "Москве".

энди> За МКАДом медицины нет? Весьма сомнительное утверждение.

Есть, но ее возможности - не сопоставимы.

Iva> 2. вы не учитываете их неформальное окружение - его образование, знания, интеллект.

Какое ещё окружение? Соседи-алкоголики? А коллеги по работе - так их и надо хватать за жабры и тащить в маленький город, концентрировать. А не разбавлять непонятно кем.